Четверть века знаковому событию: Политбюро ЦК КПСС выбрало своим (а заодно и всей страны) генеральным секретарем Михаила Сергеевича Горбачева.

Водораздел истории, не правда ли?

Минутку, Константин, давайте-ка разберёмся в чём тут дело.

Возьмём Ваш пример с индейцами. Разве поведение испанцев здесь схоже со злокозненностью и преднамеренным желанием уничтожить какой-то народ? Речь идёт о том, что во имя каких-то целей (например, вывоз ресурсов, захват важной территории и т.д.) испанцы были готовы не чураться физическим уничтожением туземцев. Это вопрос методов и их оценки, а не вопрос оценки цели! Ведь испанцы не приехали в Новый Свет для того, чтобы уничтожать индейцев - у них были иные цели, которые в контексте того времени были относительно рациональными.

Теперь проведём параллели с горбачёвской перестройкой. Вот общим местом стало расхожее суждение: Горбачёв и Ко. ХОТЕЛИ и ПРЕДПРИНЯЛИ развал советской промышленности. Именно ХОТЕЛИ, то есть считали это ЦЕЛЬЮ (пусть и скрываемой). Но по аналогии с испанцами и индейцами, мне кажется, здесь стоит по-другому поставить вопрос: горбачёвцы и Ко. готовы были идти на значительный подрыв промышленной базы страны ради декларируемых целей - т.е., введение рыночных отношений в обществе. Значит проблема здесь не в злокозненности намерений, а в преступной неразборчивости в методах. Ведь, смотрите, Сталина и большевиков тоже постоянно пытаются обвинить в геноциде крестьянства. Но даже если оставить проблему конкретных цифр за скобками, то станет ясно, что НИКОГДА советская власть не ставила своей ЦЕЛЬЮ физическое истребление каких-то категорий населения. Даже если осуждать политику большевиков по отношению к крестьянам, следует осуждать МЕТОДЫ, а не цели. А если осуждаются методы, а не цели, то и понимание мотивации организаторов становится важнейшим фактором. В теориях заговора мотивация всегда рисуется иррационально-злокозненной.

/// А типа «признался» он, потому что быть злым гением лучше, чем редкостным бездарем ///

Да. Только это половина правды. Вторая половина в вопросе - каким образом бездарь очутился на самой вершине вершине власти?

Т.е. части товарищей удобнее кричать любимое слово «измена!», чем сознаться, что внутри рыцаря были опилки....

Думаю, что дело здесь ещё в том, что многие не различают аналитический подход и подход морализаторский. С одной стороны, Горбачёв совершил предательство (по отношению к системе, которой присягал и которую по должности был обязан сохранять), а с другой стороны, он действовал согласно интересам определённых сил в обществе. Нет такого закона или морального правило, которое бы было невозможно нарушить, так как внутреннего механизма сдерживания ясно недостаточно. В случае Горбачёва не сработал не только механизм внутреннего долга (только на него было бы смешно надеяться), но и не сработал общественных механизм насильственного предупреждения массового "предательства" и дезертирства, так как несущие конструкции этого механизма посчитали, что предательство - в их интересах.

Извините, но почему же его тогда не застрелили, как Кенеди? Почему система не воспротивилась? Потому, что опилки?

Мне Горбачева иногда по человечески жаль. С него бы вышел отличный исполнитель. Секретарь райкома или директор завода. Я хорошо помню то время. Тогда все понимали, что что-то должно измениться, потому как дальше так уже нельзя. Это ощущение прямо в воздухе висело. Но что должно измениться и как, этого никто не знал. Не знал этого и Горбачев. Не того полета птица...
Он как бестолковый водитель самосвала, вылетел из кабины на первой кочке. И потом бежал от того самосвала, пытаясь делать вид, что тем самым дорогу ему указывает. А самосвал ехал сам по себе, пока не развалился.

"Извините, но почему же его тогда не застрелили, как Кенеди? Почему система не воспротивилась? Потому, что опилки?"
===========================================

Система, а вернее те административные структуры, функция которых была - ОХРАНЯТЬ эту систему, не воспротивилась, так как Горбачёв был фактически персонификацией одного, но постоянно набирающего силу и постоянно действующего вектора: ЛИБЕРАЛИЗАЦИИ СТАЛИНСКОГО КОМПРОМИССА. Троцкий верно сказал: СССР после 1930 г. - это нестабильное, половинчатое здание, в котором будут нарастать трения между импульсом бюрократии ВЫЙТИ из-под ограничений социалистической собственности и под формальным занавесом плановой экономики организовать квази-рынки (статусное потребление, блат, теневая экономика, дефицит) и импульсом широких масс экспроприировать всё более и более злоупотребляющую своими распределительными функциями бюрократию.

Интересно, что Горбачёв начал с возбуждения требований анти-бюрократического характера (но не на основе радикально-распределительной идеологии а ля маоизм, а на основе социал-демократической риторики о самоуправлении трудовых коллективов), а закончил Горбачёв массовым поражением трудящихся и рьяным реваншем бюрократии и оргпреступности...

Форум и так на ладан дышит...
Куда подевали г-на Губина?
Ланселота нет тоже? И вообще...

"Форум и так на ладан дышит..."
==========================

Правильно. Из-за того, что серьёзных участников пока нет, а из старых все своё "отговорили" (включая и меня, кстати). И отчасти это из-за троллинга. Сравните, например, уровень дискуссий, которые здесь были 2-4 года назад, с тем, что здесь раскручивается Миксо и троллем сфинксом...

Согласен, в случае с Горбачёвым, или Гитлером, или в других подобных случаях истребление народов, слом государства и т.п. нельзя считать конечными целями.

Но вот другой пример. Русский пореформенный нигилистический анарзизм. Никакой положительной программы, целью провозглашается разрушение. Как это расценивать?

Извините, я не в курсе этого явления. Если можно, вкратце поясните.

Он говорит в пользу существования человеческого типа - разрушителя...

Не согласен. Хотя, конечно, нужно читать подробнее.

Нечаев - это крайний вариант макиавеллианства.

Ну а вот если говорить именно о разрушительной деятельности и актах насилия как целей, то нужно вспомнить ницшеанство и всякие последующие варианты радикального нигилизма (Юнгер, Маринетти, Д'Аннунцио, Мисима и др.) То есть в этом случае акты насилия, разрушения, войны, агрессии не объяснялись как вынужденные меры, на которые следует идти ради великой цели, а как волевые действия, необходимые и желаемые САМИ ПО СЕБЕ, своего рода экзистенциальные тесты.

15 марта 1990 года был избран первый и последний президент СССР Горбачёв. 20 лет минуло.

Уважаемый Сатурн,если корректно сформулировать Ваш вопрос,то возможно он прозвучит так:
СССР,социализм,советский строй закончили своё существование от того,что были не жизнеспособны и проиграли в борьбе за выживание с более приспособленным противником(капитализмом),
или, СССР погиб от того, что на вершине власти оказался предатель?
Есть разница между неспособностью к выживанию и убийством исподтишка. А отсюда и главный вопрос: стоит ли возрождать советский проект?
Так что вопрос : "был развал СССР преднамеренным или нет" - принципиален!

"Так что вопрос : "был развал СССР преднамеренным или нет" - принципиален!"
=============================================================

Я не утверждал, что это не так. Я просто предложил подумать над тем, что это меняет (или не меняет).

Теперь по сути.

Что значит "был нежизнеспособен и проиграл в борьбе за выживание"? Если СССР породил целую плеяду, целый класс "предателей", то значит он был в чём-то с какого-то исторического момента принципиально уязвимым по отношению к противнику.

Вопрос, мне кажется, стоит по-другому: в нашу историческую эпоху (грубо говоря) нет в социализме советского стиля какой-то НЕПРЕОДОЛИМОЙ системной слабости по сравнению с развитым капитализмом? На мой взгляд, есть.

СССР проиграл в соревновании ПРОМЫШЛЕННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ.
Это грубый просчёт руководства страны, практически уже начиная со второй половины 60-х гг.
Вместо того, чтобы засекретить даже сам факт получения лёгкой прибыли от "нефтедолларов" и продолжать вкладывать все доступные "избыточные" материально-финансовые ресурсы в наукоёмкие промышленные технологии (микроэлектроника, приборостроение, точное машиностроение) - т.е. первоочерёдным и максимально приоритетным образом создавать ВСЕОБЪЕМЛЮЩУЮ ПРОМЫШЛЕННУЮ БАЗУ для этих технологий (а не отдельные "выставочные экземпляры" продукции), тогдашнее руководство страны бездумно направило эти средства на приобретение импортных готовых изделий (включая даже предметы конечного потребления - что совершенно недопустимо было в сложившихся условиях).
Ничем не обоснованный волюнтаристский переход на пятидневную рабочую неделю, безответственные популистские "снижения цен" и "повышения зарплат" (даже сами размеры которых очевидно показывают, что рост этих "доходов трудящихся" не был подкреплён реальным ростом товарного производства), однобокое (т.е. не обеспеченное механизмами товарности) введение так называемого "хозрасчёта" - в сочетании с вышеупомянутыми грубейшими просчётами в промышленно-технологической политике привели, с одной стороны, к глубокому загниванию и разложению общества, и, с другой стороны, к валютно-технологической зависимости хозяйственного комплекса от иностранных держав.
Фактически в 70-80 гг СССР уже платил мировому сообществу своеобразную "международную прибавочную стоимость". Сходство терминологии здесь обманчиво: "международная прибавочная стоимость" отличается от марксовой "прибавочной стоимости" примерно как "морская свинка" от просто "свинки".
"Международная прибавочная стоимость" является следствием НЕРАВЕНСТВА ТЕХНОЛОГИЙ. Государство, не обладающее некоторыми жизненно важными технологиями (и в результате этого оказавшееся в категории "стран-эксплуатируемых"), вынуждено платить странам-эксплуататорам растущие НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЕ суммы за ГОТОВУЮ ПРОДУКЦИЮ этих технологий.
Но об этом говорить было не принято...
По паритету покупательной способности (который рассчитывается по молоку, яйцам и т.п. - но не по продукции высоких технологий) рубль по прежнему был "приблизительно равен" доллару - как в 1963 году, так и в 1983.
Но на "чёрном рынке" в 1963 году доллар стоил 3 рубля (и это нормально!), а в 1983 году - уже 10.

Хотя по многим аспектам есть некоторые возражения, согласен в главном - "популистская" ориентация брежневского руководства на деле фактически девальвировалась расцветом НЕФОРМАЛЬНОЙ системы неравенства и дефицита, а в целом подточила организационные мышцы системы.

Сатурн отредактировал это сообщение 18.03.10 в 09:17

"СССР проиграл в соревновании ПРОМЫШЛЕННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ"

Проиграл, но это не повод для распада. РФ, правопреемник России(СССР), продолжает усиленно проигрывать, давно пройдя точку невозврата, но это не помешало Чечне и др. оставаться в составе.

Может быть дело в национальной специфике, или, говоря по-русски, менталитете.

Все национальные проекты в России, включая Советский проект, имели только одну слабость - национальную специфику. Для обсуждаемого вопроса важны следующие ее аспекты:

Невоспримчивость народа к новациям, например технологическим. Т.н. креативность, о которой любят пошуметь либеральные патриоты,- миф. Любой, кто сталкивался с русскими программистами, согласится, что вся их креативность в том, чтобы на кустарном уровне использовать чужие технологии, или склепать на коленке вновь изобретенное колесо. Левша тоже так доработал блоху, что перестала функционировать.
Непониманием того, что есть технология, проникнута производственная линия в КАЖДОМ советском кинофильме, и про летчиков, и про танкистов, и про сталеваров.

Второе. Склонность к русскому бунту, бессмысленному и т.д. Каждый проект начинался и заканчивался бунтом. От Великой смуты до Великой перестройки. Каждый вспомнит много примеров. Есть еще понятие внутреннего бунта, объясняющее явление массового и единичного предательства во все эпохи отечественной истории. И чеховский злоумышленник никуда не исчез, сидит в каждом.

Оба названных аспекта можно обобщить, свести к одному, совсем уже страшному. Слабонервным советую след. текс пропустить. Нецивилизованность - вот это слово.
Предполагает животную жизнь, следование природным инстинктам, игру без правил или создание правил в ходе игры. Примеры: жизнь по понятиям (правовой нигилизм), (массовое) нарушение технологии в любом производстве.
Между прочим, теперь мы можем быстро и легко объяснить неизбежность "сталинских" репрессий или вечной коррупции, служащих всего лишь для нейтрализации национальной специфики. За либерализацией приходит то, что всегда приходит.

Вывод такой. Дело не в технологической конкурентноспособности, а в конкурентноспособности национальной, без которой уж ничего не поделать. Ни в коем случае речь не идет о каком-то расизме. Описанная беда воспроизводится на культурном (или цивилизационном?) уровне.

Достаточно?

Теперь, учитывая, что "тогдашнее руководство" (во все времена) нельзя отрывать от породившей его народной почвы со всей ее спецификой, делаем вывод: Мишаня выглядит не более злонамеренным, чем простой советский человек. Виновен, ибо нашел гениальную мысль: даешь демократизацию - будет тебе модернизация. Кто же знал, что великий русский народ и другие порабощенные народы РСФСР начнут героическую борьбу за независимость от Украины и Белоруссии.

Э-э-э, батенька, как у Вас все запущено! А Вы, дуся, водочкой...

"СССР породил целую плеяду, целый класс "предателей" "
Думаю, это утверждение несколько спорно. Из сегодняшнего дня проглядываются лишь единицы сознательных соратников Горбачёва внутри СССР (Яковлев, Алиев, Шевартнадзе). Перестроечные "прорабы" (во всех областях) - скорее коньюнктурщики готовые колебаться вместе с курсом.Назвать их предателями будет неверно.Скорее это активные граждане,не обременённые твердыми моральными устоями, преследующие свои интересы.В современной РФ они слетаются в ЕР. На мой взгляд, единственным уязвимым местом советской системы как раз и было место на самом верху. Вы увидели какую-то другую системную слабость - с удовольствием познакомлюсь с Вашим мнением.

"СССР проиграл в соревновании ПРОМЫШЛЕННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ. "
Вопрос спорный. Но даже если Вы правы - проигрыш, и как следствие отставание в промышленно-технологической сфере не является причинрй для сиюминутной смены общественно-государственного строя. Отставание, затем, как следствие, упадок промышленности, затем обеднение страны, а уж потом проигрыш в конкурентной борьбе и гибель. В нашем же случае,гибель наступила сразу.
К 1985году промышленность, экономика, социальная сфера развивались в СССР с большой и всё нарастающей скоростью. Никаких экономических предпосылок к тому,что ситуация изменится не было( Наиболее яркий показатель: ежегодно в СССР строилось по ДВА! города. Вы представляете сколько это стоит? А ведь помимо этого страна жила в обычном режиме и потребляла всё увеличивающееся колличество ресурсов).
Расшатывание советского строя и революция в СССР акция чисто политическая.

"По паритету покупательной способности (который рассчитывается по молоку, яйцам и т.п. - но не по продукции высоких технологий) рубль по прежнему был "приблизительно равен" доллару - как в 1963 году, так и в 1983.
Но на "чёрном рынке" в 1963 году доллар стоил 3 рубля (и это нормально!), а в 1983 году - уже 10."

Всё таки деньги относительный эквивалент стоимости.Расчитывать "паритет покупательной способности"-дело неблагодарное в приципе. Но если этим заниматься - стоит учитывать критерии менее спорные,чем "продукция высоких технологий", общие для всех:
энергия (1 рубль-2,5литров бензина,1 доллар-примерно 0,6литра),
транспорт (на 1 рубль можно было 20 раз проехать Московском метро, в Нью-Йорке это стоило 30 долларов), содержание жилья, питание.
Я бы сюда ещё добавил стоимость медицины,стоимость приобретения жилья и данные о средней зарплате.
Измерять стоимость денег ценой чёрного рынка некорректно.