Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Тема
Юбилей!
Автор: Миксо     11.03.10 23:54  Сообщить модератору

Четверть века знаковому событию: Политбюро ЦК КПСС выбрало своим (а заодно и всей страны) генеральным секретарем Михаила Сергеевича Горбачева.

Водораздел истории, не правда ли?



Ответы
Если бы в 1991 году Горбачёву дали бы КРЕДИТЫ МВФ,
Автор: Сфинкс  12.03.10 07:09  Сообщить модератору
на покупку еды как минимум, тогда никакого распада СССР не произошло бы. Однако, кредиторы были заинтересованы именно в распаде СССР.


Водораздел истории
Автор: Ekkart  12.03.10 08:23  Сообщить модератору
Может и водораздел, только с личностью Горбачева никак не связаный. Кого бы не назначили, результат бы был один. В тот момент это было ясно, как божий день.
Потому как это был уже диагноз.


А я бы придал этому вопросу несколько иной ракурс.
Автор: Сатурн  12.03.10 09:10  Сообщить модератору
Вот сегодня многие считают, что Горбачёв изначально и намеренно разваливал СССР. Другие уверяют, что этот развал произошёл как бы побочно, без преднамеренного на то желания горбачёвцев.

Не будем сейчас разбирать достоинства и недостатки этих точек зрения. Давайте поставим вопрос иначе: А ЧТО, СОБСТВЕННО, МЕНЯЕТ ТО, БЫЛ ЛИ РАЗВАЛ СССР ПРЕДНАМЕРЕННЫМ ИЛИ НЕТ?

Какие будут мнения?


Различия в развале не/преднамеренном в точке зрения обсуждающих
Автор: сфинкс  12.03.10 09:17  Сообщить модератору
Если преднамеренный, тогда виновных ищут в одном лагере. Если непреднамеренный, тогда виновные в другом лагере.
Видя фигуру проигравшего Горбачёва, забывают о фигурах выигравших лидеров новых государств СНГ, не желающих нового СССР до сих пор.


КРЕДИТЫ МВФ на покупку еды
Автор: Доброжелатель  12.03.10 11:52  Сообщить модератору
Либеральные идеологи так промыли нам мозги, что до сих пор гибель великой цивилизации оправдываем необходимостью предотвращения предполагаемого голода. А был всего лишь бунт скучающих сытых, не первый и не последний в нашей истории. Роль названной личности, действительно ограничена, а выигравших в этой истории нет, если взглянуть на нас из недалекого будущего, лет так через 100, когда ни РФ, ни Украины, не будет. Не будет и русского языка, а историю будут писать на английском и китайском. И все потому, что однажды народ (которого скоро не будет) захотел есть другую колбасу и петь другие песни.


Так ведь и "гибель великой цивилизации"
Автор: сфинкс  12.03.10 12:52  Сообщить модератору
легко назвать "всего лишь очередною" среди сотен бывших цивилизаций.


Все одряхлело, прогнило и развалилось.
Автор: Ekkart  12.03.10 13:38  Сообщить модератору
И никто пальцем не ударил, чтобы спасать. Всем было безразлично, просто сидели и ждали чем всё это закончится. Потом уже стало стыдно такого финала, поэтому попытались по обыкновению придать этому процессу некую руководящую роль. Так всем удобнее. Типа, когда правнуки в будущем наслушавшись о великих победах и полетах в космос, спросят - так куда же оно всё улетучилось? Можно ответить, типа... Так этот же все развалил!! Как его, бишь? Тьфу-ты, ну-ты... Ну Горбачев, же!



Не просто пальцем не ударил
Автор: Доброжелатель  12.03.10 14:59  Сообщить модератору
Помните, с каким энтузиазмом народ раскачивал лодку?! Развлекался, так сказать. Переписывали историю, а теперь возмущаемся, что поляки и разные прочие эстонцы тоже хотят переписать. А когда агенты влияния объяснили, что главное зло - Советский Союз, и возник вопрос, откуда он взялся, тоже находилось объяснение - мы хорошие, а Ленина нам завезли в опломбированном вагоне злые немцы.
Настоящее объяснение никогда не прозвучит,- очень уж оно неполиткорректно


Горбачёв изначально и намеренно разваливал СССР
Автор: Читатель  12.03.10 20:22  Сообщить модератору
Вопрос действительно важный, что, естественно, не меняет итогов правления Горбачева. Расстрел с конфискацией по законам того времени. Непреднамеренность практически официальная ныне версия. А преднамеренность фактами доказать надо. Немало написали наши современные политологи левого толка. Может, суммируем - у кого что есть о преднамеренности Мишани? Поделитесь.


С тем же успехом можно (а нужно ли?) искать преднамеренность
Автор: сфинкс  13.03.10 09:57  Сообщить модератору
разрушения Российской Империи Николаем Вторым, и преднамеренность Саакашвили в развале территории Грузии.


Предстоящий юбилей И.С. Козловского, мне кажется, более интересен...
Автор: Денис Модзелевский  13.03.10 16:54  Сообщить модератору
...и более соответствует формату сайта. Тем более, что прав Сатурн - преднамеренность или её отсутствие ничего не меняют.


...
Автор: Читатель  13.03.10 17:53  Сообщить модератору
С тем же успехом можно///
Обсуждать-то никто не заставляет Но как это так - преднамеренность не важна? Эдак можно сказать, что не важно - сам человек помер или его убили. Это очень важно. Тем более, что Горбачев здравствует. И не надо "мешать" Саакашвили с Николаем Вторым. Это "гремучая смесь" опасна.

Предстоящий юбилей И.С. Козловского///
Конечно, более соответсвует. Но юбилей Мишани начал "праздновать" не я, а Миксо. Кроме того, традицией форума было обсуждение не только советской музыки, а многих политических и экономических проблем.


Не меняют, это я хотел сказать
Автор: Денис Модзелевский  13.03.10 18:15  Сообщить модератору



///
Автор: Читатель  13.03.10 18:57  Сообщить модератору
Да нет проблем. Я не являюсь противником "теории заговора" как таковой. Просто, как видится, преднамеренность не доказана современными публицистами, политологами. Кое-какая информация с годами просачивается.


Но почему же привязались именно к фигуре Горбачёва?
Автор: сфинкс  13.03.10 20:07  Сообщить модератору
Такое впечатление, что для отвода глаз от также ныне здравствующих заинтересованных в развале СССР лидеров республик СССР, чья преднамеренность развала СССР не вызывает сомнений, но их фигуры никого не интересуют.
Отсюда делаю вывод об эмоциональной зависимости, привязанности к Горбачёву, непонятно зачем.


Читателю
Автор: Сатурн  13.03.10 23:02  Сообщить модератору
Но как это так - преднамеренность не важна? Эдак можно сказать, что не важно - сам человек помер или его убили. Это очень важно.
====================================

Безусловно. Это важно. Но Вы привели самый простой пример. А что, если человек, замышляющий какой-нибудь шаг с определённой целью, рассматривает эту цель как благородную и несущую положительный смысл?

Допустим, что Горбачёв ненавидел ту систему, которую начал "реформировать". Допустим, что он даже пытался её заменить чем-то иным. Но ведь вполне возможно, что СУБЪЕКТИВНО он и его союзники рассматривали то, что они делают как благо, что они приносят пользу большому количеству людей (не будем сейчас говорить об оценках - говорим только о мотивации и субъективном понимании Горбачёва).


п.с. о теориях заговора
Автор: Сатурн  13.03.10 23:07  Сообщить модератору
Большинство таких теорий грешат одним очень важным недостатком - они УПРОЩАЮТ зло. Только в сказках бывают злодеи, которые намеренно и субъективно ЛЮБЯТ СОВЕРШАТЬ ЗЛЫЕ ПОСТУПКИ (типа "я хочу навредить этим людишкам" или "я хочу умерщвить и ограбить этот народ"). Абсолютное большинство политических деятелей ДУМАЕТ, что делает что-то, что вовсе не обязательно является чем-то предосудительным. Преднамеренной и иррациональной злокозненности в мотивации обычно не бывает.


Сатурну
Автор: Константин Вершинин  13.03.10 23:33  Сообщить модератору
/// Но ведь вполне возможно, что СУБЪЕКТИВНО он и его союзники рассматривали то, что они делают как благо, что они приносят пользу большому количеству людей (не будем сейчас говорить об оценках - говорим только о мотивации и субъективном понимании Горбачёва). ///

Разве невозможен вариант, при котором думают, что приносят благо НЕБОЛЬШОМУ количеству людей?


Вообще Горбачев, как-то заявлял, что он все специально порушил…
Автор: Стрелец  13.03.10 23:54  Сообщить модератору
И на этом основании, часть товарищей сделала вывод, что он все делал согласно плану. Но по мне так ничего он намеренно не ломал, просто у руля государства встал человек, мягко говоря, не способный руководить.
А типа «признался» он, потому что быть злым гением лучше, чем редкостным бездарем (авось, хоть кто-то спасибо скажет).



еще Сатурну
Автор: Константин Вершинин  14.03.10 00:20  Сообщить модератору
/// иррациональной злокозненности в мотивации обычно не бывает. ///

Возможно, т.к. оправдание найдётся в любом случае. Но иногда оно настолько натянуто, что напоминает самообман. Пример: приплыв в Новый Свет и, к великому разочарованию, обнаружив там докучное местное население, европейцы задались вопросом: а люди ли они? "Оказалось", что нет, т.к. в Священное Писание их не упоминает. Значит, следовал вывод, их можно вырезать.

Но логика "я хочу умертвить и ограбить этот народ", возможно, встречается редко. Зато логика "я хочу умертвить и ограбить этот класс/социальную группу" - сплошь и рядом.

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 14.03.10 в 00:22


Константину
Автор: Сатурн  14.03.10 00:57  Сообщить модератору
Минутку, Константин, давайте-ка разберёмся в чём тут дело.

Возьмём Ваш пример с индейцами. Разве поведение испанцев здесь схоже со злокозненностью и преднамеренным желанием уничтожить какой-то народ? Речь идёт о том, что во имя каких-то целей (например, вывоз ресурсов, захват важной территории и т.д.) испанцы были готовы не чураться физическим уничтожением туземцев. Это вопрос методов и их оценки, а не вопрос оценки цели! Ведь испанцы не приехали в Новый Свет для того, чтобы уничтожать индейцев - у них были иные цели, которые в контексте того времени были относительно рациональными.

Теперь проведём параллели с горбачёвской перестройкой. Вот общим местом стало расхожее суждение: Горбачёв и Ко. ХОТЕЛИ и ПРЕДПРИНЯЛИ развал советской промышленности. Именно ХОТЕЛИ, то есть считали это ЦЕЛЬЮ (пусть и скрываемой). Но по аналогии с испанцами и индейцами, мне кажется, здесь стоит по-другому поставить вопрос: горбачёвцы и Ко. готовы были идти на значительный подрыв промышленной базы страны ради декларируемых целей - т.е., введение рыночных отношений в обществе. Значит проблема здесь не в злокозненности намерений, а в преступной неразборчивости в методах. Ведь, смотрите, Сталина и большевиков тоже постоянно пытаются обвинить в геноциде крестьянства. Но даже если оставить проблему конкретных цифр за скобками, то станет ясно, что НИКОГДА советская власть не ставила своей ЦЕЛЬЮ физическое истребление каких-то категорий населения. Даже если осуждать политику большевиков по отношению к крестьянам, следует осуждать МЕТОДЫ, а не цели. А если осуждаются методы, а не цели, то и понимание мотивации организаторов становится важнейшим фактором. В теориях заговора мотивация всегда рисуется иррационально-злокозненной.


Стрелец
Автор: Ekkart  14.03.10 02:59  Сообщить модератору
/// А типа «признался» он, потому что быть злым гением лучше, чем редкостным бездарем ///

Да. Только это половина правды. Вторая половина в вопросе - каким образом бездарь очутился на самой вершине вершине власти?

Т.е. части товарищей удобнее кричать любимое слово «измена!», чем сознаться, что внутри рыцаря были опилки....



Эккарту
Автор: Сатурн  14.03.10 03:47  Сообщить модератору
Думаю, что дело здесь ещё в том, что многие не различают аналитический подход и подход морализаторский. С одной стороны, Горбачёв совершил предательство (по отношению к системе, которой присягал и которую по должности был обязан сохранять), а с другой стороны, он действовал согласно интересам определённых сил в обществе. Нет такого закона или морального правило, которое бы было невозможно нарушить, так как внутреннего механизма сдерживания ясно недостаточно. В случае Горбачёва не сработал не только механизм внутреннего долга (только на него было бы смешно надеяться), но и не сработал общественных механизм насильственного предупреждения массового "предательства" и дезертирства, так как несущие конструкции этого механизма посчитали, что предательство - в их интересах.


Сатурн
Автор: Ekkart  14.03.10 10:09  Сообщить модератору
Извините, но почему же его тогда не застрелили, как Кенеди? Почему система не воспротивилась? Потому, что опилки?

Мне Горбачева иногда по человечески жаль. С него бы вышел отличный исполнитель. Секретарь райкома или директор завода. Я хорошо помню то время. Тогда все понимали, что что-то должно измениться, потому как дальше так уже нельзя. Это ощущение прямо в воздухе висело. Но что должно измениться и как, этого никто не знал. Не знал этого и Горбачев. Не того полета птица...
Он как бестолковый водитель самосвала, вылетел из кабины на первой кочке. И потом бежал от того самосвала, пытаясь делать вид, что тем самым дорогу ему указывает. А самосвал ехал сам по себе, пока не развалился.




Эккарту
Автор: Сатурн  14.03.10 11:53  Сообщить модератору
"Извините, но почему же его тогда не застрелили, как Кенеди? Почему система не воспротивилась? Потому, что опилки?"
===========================================

Система, а вернее те административные структуры, функция которых была - ОХРАНЯТЬ эту систему, не воспротивилась, так как Горбачёв был фактически персонификацией одного, но постоянно набирающего силу и постоянно действующего вектора: ЛИБЕРАЛИЗАЦИИ СТАЛИНСКОГО КОМПРОМИССА. Троцкий верно сказал: СССР после 1930 г. - это нестабильное, половинчатое здание, в котором будут нарастать трения между импульсом бюрократии ВЫЙТИ из-под ограничений социалистической собственности и под формальным занавесом плановой экономики организовать квази-рынки (статусное потребление, блат, теневая экономика, дефицит) и импульсом широких масс экспроприировать всё более и более злоупотребляющую своими распределительными функциями бюрократию.

Интересно, что Горбачёв начал с возбуждения требований анти-бюрократического характера (но не на основе радикально-распределительной идеологии а ля маоизм, а на основе социал-демократической риторики о самоуправлении трудовых коллективов), а закончил Горбачёв массовым поражением трудящихся и рьяным реваншем бюрократии и оргпреступности...


Только банить никого не надо
Автор: Ekkart  14.03.10 22:06  Сообщить модератору
Форум и так на ладан дышит...
Куда подевали г-на Губина?
Ланселота нет тоже? И вообще...


Эккарту
Автор: Сатурн  14.03.10 22:12  Сообщить модератору
"Форум и так на ладан дышит..."
==========================

Правильно. Из-за того, что серьёзных участников пока нет, а из старых все своё "отговорили" (включая и меня, кстати). И отчасти это из-за троллинга. Сравните, например, уровень дискуссий, которые здесь были 2-4 года назад, с тем, что здесь раскручивается Миксо и троллем сфинксом...


Сатурну
Автор: Константин Вершинин  15.03.10 11:20  Сообщить модератору
Согласен, в случае с Горбачёвым, или Гитлером, или в других подобных случаях истребление народов, слом государства и т.п. нельзя считать конечными целями.

Но вот другой пример. Русский пореформенный нигилистический анарзизм. Никакой положительной программы, целью провозглашается разрушение. Как это расценивать?


Константину
Автор: Сатурн  15.03.10 11:39  Сообщить модератору
Извините, я не в курсе этого явления. Если можно, вкратце поясните.


Ну, возьмите тот же нечаевский "Катехизис революционера".
Автор: Константин Вершинин  15.03.10 12:09  Сообщить модератору
Он говорит в пользу существования человеческого типа - разрушителя...


Константину
Автор: Сатурн  15.03.10 12:16  Сообщить модератору
Не согласен. Хотя, конечно, нужно читать подробнее.

Нечаев - это крайний вариант макиавеллианства.

Ну а вот если говорить именно о разрушительной деятельности и актах насилия как целей, то нужно вспомнить ницшеанство и всякие последующие варианты радикального нигилизма (Юнгер, Маринетти, Д'Аннунцио, Мисима и др.) То есть в этом случае акты насилия, разрушения, войны, агрессии не объяснялись как вынужденные меры, на которые следует идти ради великой цели, а как волевые действия, необходимые и желаемые САМИ ПО СЕБЕ, своего рода экзистенциальные тесты.


Сегодня точно Юбилей
Автор: сфинкс  15.03.10 18:32  Сообщить модератору
15 марта 1990 года был избран первый и последний президент СССР Горбачёв. 20 лет минуло.


Давайте поставим вопрос иначе: А ЧТО, СОБСТВЕННО, МЕНЯЕТ ТО, БЫЛ ЛИ РАЗВАЛ СССР ПРЕДНАМЕРЕННЫМ ИЛИ Н
Автор: Илья Мурманец  17.03.10 23:38  Сообщить модератору
Уважаемый Сатурн,если корректно сформулировать Ваш вопрос,то возможно он прозвучит так:
СССР,социализм,советский строй закончили своё существование от того,что были не жизнеспособны и проиграли в борьбе за выживание с более приспособленным противником(капитализмом),
или, СССР погиб от того, что на вершине власти оказался предатель?
Есть разница между неспособностью к выживанию и убийством исподтишка. А отсюда и главный вопрос: стоит ли возрождать советский проект?
Так что вопрос : "был развал СССР преднамеренным или нет" - принципиален!


Илье Мурманцу
Автор: Сатурн  18.03.10 02:44  Сообщить модератору
"Так что вопрос : "был развал СССР преднамеренным или нет" - принципиален!"
=============================================================

Я не утверждал, что это не так. Я просто предложил подумать над тем, что это меняет (или не меняет).

Теперь по сути.

Что значит "был нежизнеспособен и проиграл в борьбе за выживание"? Если СССР породил целую плеяду, целый класс "предателей", то значит он был в чём-то с какого-то исторического момента принципиально уязвимым по отношению к противнику.

Вопрос, мне кажется, стоит по-другому: в нашу историческую эпоху (грубо говоря) нет в социализме советского стиля какой-то НЕПРЕОДОЛИМОЙ системной слабости по сравнению с развитым капитализмом? На мой взгляд, есть.


дело не только (и не столько) в общественных системах
Автор: Прохожий  18.03.10 06:39  Сообщить модератору
СССР проиграл в соревновании ПРОМЫШЛЕННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ.
Это грубый просчёт руководства страны, практически уже начиная со второй половины 60-х гг.
Вместо того, чтобы засекретить даже сам факт получения лёгкой прибыли от "нефтедолларов" и продолжать вкладывать все доступные "избыточные" материально-финансовые ресурсы в наукоёмкие промышленные технологии (микроэлектроника, приборостроение, точное машиностроение) - т.е. первоочерёдным и максимально приоритетным образом создавать ВСЕОБЪЕМЛЮЩУЮ ПРОМЫШЛЕННУЮ БАЗУ для этих технологий (а не отдельные "выставочные экземпляры" продукции), тогдашнее руководство страны бездумно направило эти средства на приобретение импортных готовых изделий (включая даже предметы конечного потребления - что совершенно недопустимо было в сложившихся условиях).
Ничем не обоснованный волюнтаристский переход на пятидневную рабочую неделю, безответственные популистские "снижения цен" и "повышения зарплат" (даже сами размеры которых очевидно показывают, что рост этих "доходов трудящихся" не был подкреплён реальным ростом товарного производства), однобокое (т.е. не обеспеченное механизмами товарности) введение так называемого "хозрасчёта" - в сочетании с вышеупомянутыми грубейшими просчётами в промышленно-технологической политике привели, с одной стороны, к глубокому загниванию и разложению общества, и, с другой стороны, к валютно-технологической зависимости хозяйственного комплекса от иностранных держав.
Фактически в 70-80 гг СССР уже платил мировому сообществу своеобразную "международную прибавочную стоимость". Сходство терминологии здесь обманчиво: "международная прибавочная стоимость" отличается от марксовой "прибавочной стоимости" примерно как "морская свинка" от просто "свинки".
"Международная прибавочная стоимость" является следствием НЕРАВЕНСТВА ТЕХНОЛОГИЙ. Государство, не обладающее некоторыми жизненно важными технологиями (и в результате этого оказавшееся в категории "стран-эксплуатируемых"), вынуждено платить странам-эксплуататорам растущие НЕЭКВИВАЛЕНТНЫЕ суммы за ГОТОВУЮ ПРОДУКЦИЮ этих технологий.
Но об этом говорить было не принято...
По паритету покупательной способности (который рассчитывается по молоку, яйцам и т.п. - но не по продукции высоких технологий) рубль по прежнему был "приблизительно равен" доллару - как в 1963 году, так и в 1983.
Но на "чёрном рынке" в 1963 году доллар стоил 3 рубля (и это нормально!), а в 1983 году - уже 10.


Прохожему
Автор: Сатурн  18.03.10 09:04  Сообщить модератору
Хотя по многим аспектам есть некоторые возражения, согласен в главном - "популистская" ориентация брежневского руководства на деле фактически девальвировалась расцветом НЕФОРМАЛЬНОЙ системы неравенства и дефицита, а в целом подточила организационные мышцы системы.

Сатурн отредактировал это сообщение 18.03.10 в 09:17


К вопросу о НЕПРЕОДОЛИМОЙ системной слабости
Автор: Доброжелатель  18.03.10 17:14  Сообщить модератору
"СССР проиграл в соревновании ПРОМЫШЛЕННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ"

Проиграл, но это не повод для распада. РФ, правопреемник России(СССР), продолжает усиленно проигрывать, давно пройдя точку невозврата, но это не помешало Чечне и др. оставаться в составе.

Может быть дело в национальной специфике, или, говоря по-русски, менталитете.

Все национальные проекты в России, включая Советский проект, имели только одну слабость - национальную специфику. Для обсуждаемого вопроса важны следующие ее аспекты:

Невоспримчивость народа к новациям, например технологическим. Т.н. креативность, о которой любят пошуметь либеральные патриоты,- миф. Любой, кто сталкивался с русскими программистами, согласится, что вся их креативность в том, чтобы на кустарном уровне использовать чужие технологии, или склепать на коленке вновь изобретенное колесо. Левша тоже так доработал блоху, что перестала функционировать.
Непониманием того, что есть технология, проникнута производственная линия в КАЖДОМ советском кинофильме, и про летчиков, и про танкистов, и про сталеваров.

Второе. Склонность к русскому бунту, бессмысленному и т.д. Каждый проект начинался и заканчивался бунтом. От Великой смуты до Великой перестройки. Каждый вспомнит много примеров. Есть еще понятие внутреннего бунта, объясняющее явление массового и единичного предательства во все эпохи отечественной истории. И чеховский злоумышленник никуда не исчез, сидит в каждом.

Оба названных аспекта можно обобщить, свести к одному, совсем уже страшному. Слабонервным советую след. текс пропустить. Нецивилизованность - вот это слово.
Предполагает животную жизнь, следование природным инстинктам, игру без правил или создание правил в ходе игры. Примеры: жизнь по понятиям (правовой нигилизм), (массовое) нарушение технологии в любом производстве.
Между прочим, теперь мы можем быстро и легко объяснить неизбежность "сталинских" репрессий или вечной коррупции, служащих всего лишь для нейтрализации национальной специфики. За либерализацией приходит то, что всегда приходит.

Вывод такой. Дело не в технологической конкурентноспособности, а в конкурентноспособности национальной, без которой уж ничего не поделать. Ни в коем случае речь не идет о каком-то расизме. Описанная беда воспроизводится на культурном (или цивилизационном?) уровне.

Достаточно?

Теперь, учитывая, что "тогдашнее руководство" (во все времена) нельзя отрывать от породившей его народной почвы со всей ее спецификой, делаем вывод: Мишаня выглядит не более злонамеренным, чем простой советский человек. Виновен, ибо нашел гениальную мысль: даешь демократизацию - будет тебе модернизация. Кто же знал, что великий русский народ и другие порабощенные народы РСФСР начнут героическую борьбу за независимость от Украины и Белоруссии.



Доброжелателю
Автор: Читатель  18.03.10 19:32  Сообщить модератору
Э-э-э, батенька, как у Вас все запущено! А Вы, дуся, водочкой...


Сатурну
Автор: Илья Мурманец  19.03.10 17:58  Сообщить модератору
"СССР породил целую плеяду, целый класс "предателей" "
Думаю, это утверждение несколько спорно. Из сегодняшнего дня проглядываются лишь единицы сознательных соратников Горбачёва внутри СССР (Яковлев, Алиев, Шевартнадзе). Перестроечные "прорабы" (во всех областях) - скорее коньюнктурщики готовые колебаться вместе с курсом.Назвать их предателями будет неверно.Скорее это активные граждане,не обременённые твердыми моральными устоями, преследующие свои интересы.В современной РФ они слетаются в ЕР. На мой взгляд, единственным уязвимым местом советской системы как раз и было место на самом верху. Вы увидели какую-то другую системную слабость - с удовольствием познакомлюсь с Вашим мнением.


Прохожему
Автор: Илья Мурманец  19.03.10 19:18  Сообщить модератору
"СССР проиграл в соревновании ПРОМЫШЛЕННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ. "
Вопрос спорный. Но даже если Вы правы - проигрыш, и как следствие отставание в промышленно-технологической сфере не является причинрй для сиюминутной смены общественно-государственного строя. Отставание, затем, как следствие, упадок промышленности, затем обеднение страны, а уж потом проигрыш в конкурентной борьбе и гибель. В нашем же случае,гибель наступила сразу.
К 1985году промышленность, экономика, социальная сфера развивались в СССР с большой и всё нарастающей скоростью. Никаких экономических предпосылок к тому,что ситуация изменится не было( Наиболее яркий показатель: ежегодно в СССР строилось по ДВА! города. Вы представляете сколько это стоит? А ведь помимо этого страна жила в обычном режиме и потребляла всё увеличивающееся колличество ресурсов).
Расшатывание советского строя и революция в СССР акция чисто политическая.

"По паритету покупательной способности (который рассчитывается по молоку, яйцам и т.п. - но не по продукции высоких технологий) рубль по прежнему был "приблизительно равен" доллару - как в 1963 году, так и в 1983.
Но на "чёрном рынке" в 1963 году доллар стоил 3 рубля (и это нормально!), а в 1983 году - уже 10."

Всё таки деньги относительный эквивалент стоимости.Расчитывать "паритет покупательной способности"-дело неблагодарное в приципе. Но если этим заниматься - стоит учитывать критерии менее спорные,чем "продукция высоких технологий", общие для всех:
энергия (1 рубль-2,5литров бензина,1 доллар-примерно 0,6литра),
транспорт (на 1 рубль можно было 20 раз проехать Московском метро, в Нью-Йорке это стоило 30 долларов), содержание жилья, питание.
Я бы сюда ещё добавил стоимость медицины,стоимость приобретения жилья и данные о средней зарплате.
Измерять стоимость денег ценой чёрного рынка некорректно.


Илье Мурманцу
Автор: Сатурн  20.03.10 01:38  Сообщить модератору
"На мой взгляд, единственным уязвимым местом советской системы как раз и было место на самом верху."
=====================================

Почему такого типа предательства не было в странах капитализма, а самое главное - в геополитическом лидере холодной войны - США?


Сатурну
Автор: prjadeev  20.03.10 02:32  Сообщить модератору
А разве можно предать капитализм как систему. Разве суть предательства - получение выгоды за счет других - не есть суть самой капиталистической системы


prjadeev-у
Автор: Сатурн  20.03.10 07:23  Сообщить модератору
"Разве суть предательства - получение выгоды за счет других - не есть суть самой капиталистической системы?"
===================================

Верно! Абсолютно точно! Сама системная логика капитализма приводит к ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ правящих элит в постоянном и усиленном изобретении технологий, ПОДДЕРЖИВАЮЩИХ модель управления, свойственную капитализму. Поэтому внутри капиталистических элит, в самой капиталистической форме управления обществом отсутствует ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ в "предательстве" системы. Ведь неспроста нет ни одного случая победы социализма в развитой (организационно) капиталистической стране.

А при социализме такая заинтересованность в потенции ПОСТОЯННО существует, она по сути является главнейшей политической проблемой строящегося социализма.

Сатурн отредактировал это сообщение 20.03.10 в 07:27


Илье Мурманцу
Автор: Прохожий  20.03.10 14:57  Сообщить модератору
Цитата:
"Измерять стоимость денег ценой чёрного рынка некорректно."
Ответ:
Так же некорректно, как и механистически отождествлять эту стоимость с официальным курсом валюты. Истина - "где-то посередине".
Но по состоянию на 1985 год как раз вот именно цена "чёрного рынка" ("почему-то" ухудшившаяся в 10/3=3,3 раза по сравнению с 1963 годом) явно сигнализировала о "каком-то" нарастающем неблагополучии.
В чём же заключалось это неблагополучие? В первую очередь, в РЕЗКО ВОЗРОСШЕЙ (за период 1964-85 гг) валютно-технологической зависимости СССР от промышленно развитых стран-конкурентов.
Отдельные виды продукции высоких технологий (без которых хозяйственный комплекс страны уже не мог обойтись, но у которых НЕ БЫЛО отечественных аналогов) СССР был вынужден приобретать у промышленно развитых стран по несправедливо высоким ценам, т.е. обменивая всё большее количество природного сырья на всё меньшую товарную массу иностранных готовых изделий.
Это особая форма эксплуатации - выведенная на НАДГОСУДАРСТВЕННЫЙ УРОВЕНЬ. И это не марксова эксплуатация "человека человеком", а эксплуатация одних СТРАН другими СТРАНАМИ, основанная (в первую очередь!) на НЕРАВЕНСТВЕ ТЕХНОЛОГИЙ.
Государство, не обладающее полным набором жизнеобеспечивающих промышленных технологий, вынуждено платить стране-обладателю этих технологий (или группе стран-обладателей) так называемую МЕЖДУНАРОДНУЮ ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ.
До определённого момента в стране, оказавшейся в такой валютно-технологической зависимости, может даже сохраняться относительно приемлемый уровень жизни. И даже официальный курс валюты (который обычно рассчитывается лишь по тем видам продукции, у которых есть отечественные аналоги, и "обходит умолчанием" те виды продукции, которые приходится покупать у иностранных держав) формально остаётся на прежнем уровне (заметно меняется только курс "чёрного рынка").
Однако по мере нарастания международных обязательств (связанных с вышеописанным неравенством технологий) все механизмы управления, ресурсно-технологическая, промышленная, социальная - да и вообще вся внутренняя и внешняя политика постепенно становится подчинённой выполнению этих внешних обязательств.
Решить эту проблему с помощью ОДНОГО ТОЛЬКО "железного занавеса" практически невозможно - в большинстве случаев всё равно будет получаться "ниппельная экономика", "мембрана с односторонней проницаемостью" - которая в одну сторону по-прежнему будет пропускать колоссальные объёмы природных ресурсов, а в другую - копеечные (с точки зрения иностранных держав!) видемагнитофоны, игровые приставки, бытовые компьютеры, тряпьё и прочую мишуру. Притом, что политическая надстройка будет чисто внешне (т.е. на уровне фразеологии и риторики) "дистанцироваться" от стран-эксплуататоров, привычно надувать щёки и пускать пузыри в сторону "распроклятых империалистов".
"Железный занавес" должен быть не столько "прямым", сколько КОСВЕННЫМ. Это, в первую очередь, интенсивная ("тоталитарно-протекционистская") промышленная политика, ставящая основной целью как можно скорее заделать "ниши", пробелы в располагаемом наборе ЖИЗНЕОБЕСПЕЧИВАЮЩИХ технологий - чтобы не платить "международную прибавочную стоимость", не выполнять внешние обязательства, выражающиеся в неэквивалентном товарообмене и "добровольном складировании" международной финансовой эмиссии.
Ещё раз отмечу, что "международная_прибавочная_стоимость" - это не марксова "прибавочная_стоимость" (хотя это понятно и из контекста). Одно не выражается через другое.


Сатурну
Автор: Илья Мурманец  20.03.10 18:59  Сообщить модератору
"Почему такого типа предательства не было в странах капитализма, а самое главное - в геополитическом лидере холодной войны - США? "
На мой взгляд потому, что у капиталистического мира другие слабые места. Те же США представляют собой скорее мозаичную,атомизированную систему не настолько зависящую от центральной власти.
Зато эта система гораздо менее устойчива к экономическим кризисам.Лишь колоссальный экономический заказ от СССР спас США от гибели во времена великой депрессии.Страна доведённая до катастрофы коррупцией,биржевыми спекуляциями и как следствие жесточайшим кризисом готова была прекратить своё существование.
Во многом именно ради выхода из экономических кризисов были развязаны многие войны (в том числе 2 мировые).
СССР по сути своей был ограждён от подобных неприятностей, но повторюсь:слабое место системы как раз и было на самом верху. Централизованная система управления позволяла решать глобальные задачи,но не имела механизмов защиты от собственного лидера. Неадекватного Хрущёва она сумела отторгнуть .Но, осознающему свои действия лидеру-предателю Горбачёву противостоять не смогла.


Слабое место СССР было именно в низах
Автор: сфинкс  21.03.10 05:27  Сообщить модератору
В очередной раз цитирую себя чтобы знали авторство когда сами додумаетесь:
Повышение благосостояния советских граждан привело к появлению прослойки советской буржуазии, которым требовалось, чтобы деньги были капиталом. Буржуазия была заинтересована в новых властях бывших республик, ставших буржуазными впротивовес центру СССР.
Запад, поддержав именно местные власти кредитами, гарантировано развалил СССР.
Всё четко, БЕЗ эмоций, без воображаемого "предательства"!


сфинксу
Автор: Сатурн  21.03.10 07:45  Сообщить модератору
"В очередной раз цитирую себя чтобы знали авторство когда сами додумаетесь..."
================================================================

Куда там нам с нашими-то куриными мозгами до такого интеллектуального полёта!


Как видим, других кочек зрения не поступило
Автор: сфинкс  26.03.10 06:04  Сообщить модератору
Сегодня вновь юбилей: 10 лет назад Путин был избран президентом России.



Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024