О чём она свидетельствует: о том, что восстановление советской цивилизации становится всё более и более реальным и осязаемым или о том, что, наоборот, СССР прочно ушёл в прошлое и теперь, когда он прочно утромбован в "исторической могиле", о нём можно поностальгировать без каких-либо последствий?

Кто как считает?

Недавно пришлось слушать передачу по радио о вышедшей биографии Ельцина в ЖЗЛ. Был приглашён автор книги и последний пресс-секретарь Ельцина Якушкин. Так вот Якушкин обронил во время беседы интересную фразу. Он сказал что-то типа этого: Мол, теперь, когда советский период прочно ушёл в историю, можно позволить себе давать более объективные оценки тому, что в нём было. "Ого!" - подумал я...

Сатурн отредактировал это сообщение 6.09.10 в 00:23

Я - не постмодернист.
---------------------
Так и я не постмодернист.

Я не считаю, что постмодернизм изменил ВСЁ и НАКОРНЮ. Нет. Но я считаю, что он усилил (причём, в разных обществах - по-разному и в разной степени) ФРАГМЕНТАЦИЮ человеческой идентичности, а также резко удешевил ценность публично (не частно!) высказываемых слов, позиций, мнений.
---------------------
Давайте так. В чем выражается человеческая идентичность? Что это вообще такое? И опять же я сильно сомневаюсь, что именно постмодернизм резко удешевил ценность. по моему, здесь все-таки телега впереди лошади. Ну или я не догоняю.

Не зря постмодернисты считают, что фактически создано "общество спектакля", в котором ПУБЛИЧНО все играют какие-то роли, все высказывают какие-то позиции, все обо всем спорят, но на самом деле никто не предполагает и не ожидает от этих выступлений, споров, дебатов, заявлений никаких реальных, действенных, практических последствий. Все, грубо говоря, пиарятся, а не выступают.
----------------------
Ну, Вы знаете, мало ли кто чего считает. Я как бы не спорю с тем, что сами постмодернисты могут несколько преувеличивать свои заслуги. "Прошла весна, настало лето - спасибо партии за это!" :)

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 11.09.10 в 01:39

Что было всегда? ЧАСТНАЯ тенденция? Да, конечно.
--------------------
А с чего Вы взяли, что она частная? Обе тенденции отнюдь не частные. И обе тенденции присутствуют и сейчас. И тоже отнюдь не частно. Там где у сторон есть в наличии некая практическая цель, там разговор идет вполне предметный и содержательный. А там где "на лавочке посидеть", там и потрындеть можно.

Сергей, так я тоже не до конца разобрался. Поэтому и дискуссию открыл! :-)

Сейчас немного время поджимает. Вкратце могу сказать так. Человек играет разные роли в разных жизненных ситуациях, в разных жизненных сферах. Причём, чем больше таких сфер и чем сильнее они отделены одна от другой, тем больше возможностей у человека как бы не соотносить и не сопоставлять эти разные роли. Образно говоря, в одной сфере я могу быть эксплуатируемым существом, на которое все плюют, а в другой сфере я могу самоутвердиться и сделать так, что мне, образно говоря, будут сапоги лизать, а в третьей сфере я буду писать стихи, в которых я буду высказывать свои чувства о том, как я хочу усилить гуманизм в обществе. И т.д. Поддержание фрагментации этих сфер обеспечивает возможность уйти от ответственности за НЕПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ в поведении. Постмодернизм - это прицел на продолжение и усиление такой фрагментации. Вызов постмодернизму - это прицел на сворачивание фрагментации и на приведение к "общему знаменателю" разных ролей человека, реинтеграция (воссоздание единства) идентичности.

Сатурн отредактировал это сообщение 11.09.10 в 02:00

"Там где у сторон есть в наличии некая практическая цель, там разговор идет вполне предметный и содержательный."
==========================

Вот именно! А кто, как и когда это решает? Кто формулирует эти практические цели? И формулируются ли они реально для решения каких-то проблем или же для развлекательной имитации поиска решений?

Так. Беру паузу в несколько дней.

Вот именно! А кто, как и когда это решает? Кто формулирует эти практические цели? И формулируются ли они реально для решения каких-то проблем или же для развлекательной имитации поиска решений?
-----------------------
Ну как Вам сказать? Берем врачей. Они разговаривают во время операции? Разговаривают. Имея вполне практические цели. И у меня не сложилось впечатления, что они как-то пиарятся или развлекаются. В магазине разговариваем? На работе. Все вполне практично. Но повторюсь, люди о которых можно сказать "закрыл рот - рабочее место убрано" - они были всегда, и у меня на работе есть минимум один такой. Прежде чем чего-то сделать, он будет много и вкусно говорить.

В общем ладно, я дня три подумаю.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 11.09.10 в 02:09

> Я о том, что существует некий баланс между разговором, который рассматривается как СРЕДСТВО нахождения каких-то практических (пусть даже и в относительно далёкой перспективе) решений, и разговором, который рассматривается или даже организован преднамеренно в качестве, ну если позволите, либо развлекательного шоу, либо площадки для игры в самоутверждение, в которых СОДЕРЖАТЕЛЬНАЯ часть второстепенна, а ИГРОВАЯ - первостепенна.

Собственно говоря, я Вам именно об этом и писал, что "разговор с интернетом" и "конкретный разговор" очень сильно различаются. Загляните на какое-нибудь раздиранье рубах в комментариях на "Эхе Москвы" и сравните его с разговором в "профессиональном" сообщесте, например, на форуме автомобилистов - увидите именно то, о чем я Вам писал: бурю эмоций на тему "Сталин - бяка!/Сталин - няка!" в первом случае и конкретику ("А какая у тебя модель? А в какой именно момент стучит? А как именно стучит? А где?") во втором, многословные отвлеченные истерики "Тазики - ерунда!", "Праворульные машины - дрянь!" и т.д. на автофорумах не в почете. То есть нету никакой опасности "восприятия ярко изложенных идей как руководства к действию" - достаточно четко разграничены места, где ищут руководства к действию (и ИМЕННО ЗАТЕМ туда и приходят), и места, где хотят разорвать завшивленный тельник по самую волосатую полундру и сорвать до хрипа виртуальный голос в бескомпромиссной борьбе с анонимными бесплотными "врагами" :-) .

> Я говорю далеко не только об интернете, а обо всех СМИ и вообще обо всех площадках, на которых идёт разбирательство насущных проблем жизни людей и обществ.

И что от этого меняется, простите? Человеку хочется развлекаться, и он активно развлекается - посредством телевизора ли, комикса ли, интернета ли, в кинотеатре ли, под ягу и бумбокс у подъезда ли. Развлекаться. А не "Капитал" осиливать в его трех томах. Слишком "сжат" мир, слишком много возможностей и искушений.

> Но я считаю, что (постмодернизм)... резко удешевил ценность публично (не частно!) высказываемых слов, позиций, мнений.

Так. Во-первых, сам по себе постмодернизм не есть нечто осязаемое или измеримое. Ничего ни "усилить", ни "ослабить" он не мог. Можно говорить лишь о соответствующих изменениях в обществе, которые мы обозначаем данным словом.
Во-вторых, я полагаю, что речь идет о простом и банальном развитии свободы воли: некоторое время общество привыкало к тому, что человек волен верить в то, во что считает нужным, и действовать так, как сам решит, и испытывало эйфорию от такой неимоверной свободы. Потом она приелась, стала обыденностью, и началось "практическое" осмысление простого следствия из принципа свободы воли: коль скоро человек сам решает, во что ему верить, и действует по собственной воле, то и изменение его убеждений - точно такое же его личное дело и точно такое же проявление его свободной воли. Зародыш обсуждаемого явления - вчера был либеральным демократом, сегодня "зеленый", завтра национал-патриот, послезавтра религиозный фанатик, через две недели хиппи, и это нормально. А теперь следующий шаг - реакция общества на подобное положение вещей: коль скоро сегодня каждый конкретный гражданин волен пылко выступать за одно, завтра за другое, а послезавтра вовсе даже за третье, то все три его выступления воспринимаются как "фоновый шум", не влекущий за собой сколько-нибудь значимых последствий. Угу, тот самый "постмодернизм" - всяк имеет право высказать свое Компетентное Мнение по любому вопросу, а слушатели вправе плюнуть и растереть на эти пылкие излияния.

> Но мы-то говорим не о частной тенденции, а о том, какая тенденция из нескольких частных ("разговор как развлечение" vs. "разговор как продуктивная, содержательная деятельность") будет поднята до уровня ПУБЛИЧНОЙ модели?

Она не БУДЕТ ПОДНЯТА (формулировка предполагает активное действие некоторой "поднимающей" силы). Она прекрасно поднимается САМА СОБОЙ. Основной ограничивающий фактор социальных и политических изысканий "пикейных жилетов", кухонных диссидентов и старушек у подъезда - банальная СКУКА, за некоторый промежуток времени можно успеть в данной конкретной аудитории - как правило, небольшой - пережевать не по одному разу все интересующие темы и четко выяснить мнение ВСЕХ участников по ВСЕМ темам. Интернет же позволил пролонгировать этот процесс до бесконечности - куча площадок, тысячи и миллионы участников, тысячи тем, можно НЕ УТРАЧИВАЯ ИНТЕРЕСА десятилетиями сосать палец на тему того, так были ли американцы на Луне?..

LitlBro отредактировал это сообщение 11.09.10 в 23:11

Несколько раз перечитал Ваши мысли. Я никак не могу понять, что, собственно, Вы хотите сказать? В чём конкретно я не прав, по-Вашему? После прочтения Вашего сообщения я просто почувствовал, что Вы в отличие от меня предлагаете к этим процессам относится терпимо и как бы не волноваться по этому поводу, не возмущаться, а просто дать себе самому установку: "всё нормалёк, всё будет нормально". Так, что ли?

> Я никак не могу понять, что, собственно, Вы хотите сказать? В чём конкретно я не прав, по-Вашему?

1. "Постмодернизм" есть термин "описательный", подразумеваемые под ним явления не насаждаются и не прививаются НАСИЛЬНО. Соответственно, любые формулировки вида "постмодернизм что-то от чего-то отграничивает", "постмодернизм воздвигает стену", "постмодернизм удешевляет" априори некорректны.
2. Явления, характеризуемые как "постмодернизм", есть ЕСТЕСТВЕННАЯ реакция общества на развитие системы ценностей "буржуазной демократии" англо-американского образца.
3. Современные технические средства (тот же самый Интернет) всего лишь сделали это явление осязаемым, позволив (теоретически) практически до бесконечности "удлинить приподъездную лавочку" или "расширить интеллигентскую кухоньку" и обеспечив круглосуточное на ней присутствие толп "бабушек"/"диссидентствующих интеллигентов".

> После прочтения Вашего сообщения я просто почувствовал, что Вы в отличие от меня предлагаете к этим процессам относится терпимо и как бы не волноваться по этому поводу, не возмущаться, а просто дать себе самому установку: "всё нормалёк, всё будет нормально". Так, что ли?

Разумеется. Потому что так называемая "борьба с постмодернизмом" уподобляется "борьбе" с наступлением ночи или со сменой времен года: ночь или зиму невозможно ни "отменить", ни "победить", это естественные природные процессы. Как и "постмодернизм" - совершенно естественное общественное явление. И надо пытаться не историю вспять поворачивать, палками вгоняя аудиторию в самое начало XX века, а искать пути для соответствующей деятельности в новых специфических условиях.

"Разумеется. Потому что так называемая "борьба с постмодернизмом" уподобляется "борьбе" с наступлением ночи или со сменой времен года: ночь или зиму невозможно ни "отменить", ни "победить", это естественные природные процессы."
========================================================

Понятно. Тут у нас фундаментальные разногласия.

Скажите, а всё, что произошло в истории (ну, скажем, за последние 200-300 лет) является результатом ЕСТЕСТВЕННОГО процесса? Допустим, удачная социалистическая революция в России и построение СССР были результатом естественного процесса? И разрушение СССР было результатом естественного процесса?

""Постмодернизм" есть термин "описательный", подразумеваемые под ним явления не насаждаются и не прививаются НАСИЛЬНО. Соответственно, любые формулировки вида "постмодернизм что-то от чего-то отграничивает", "постмодернизм воздвигает стену", "постмодернизм удешевляет" априори некорректны."
==============================================================

Скажите, а любые изменения в организации общества (в его экономике, в его политическом устройстве и т.д.) происходят "сами по себе" или иногда внедрение чего-то нового и устранение чего-то старого происходит насильно, то есть в результате борьбы между сторонниками сохранения старого и сторонникам появления нового (не суть важно чего старого и чего нового), исход которой вовсе не предрешён априори?


"Современные технические средства (тот же самый Интернет) всего лишь сделали это явление осязаемым, позволив (теоретически) практически до бесконечности "удлинить приподъездную лавочку" или "расширить интеллигентскую кухоньку" и обеспечив круглосуточное на ней присутствие толп "бабушек"/"диссидентствующих интеллигентов".
====================================
Человек принципиально свободен выбирать из нескольких разнообразных отношений к дискуссиям. Кому-то такие дискуссии интересны в первую очередь как приятное времяпрепровождение, а кому-то они интересны в первую очередь для того, чтобы что-то выяснить, доказать, понять по сути, то есть содержательно. Возникает вопрос: когда на публичных площадках (особенно по тв) организуются дискуссии, то ориентация на какой из этих двух мотивов берётся? В любой дискуссии существуют некие правила общения, которым диспутанты обязаны подчиняться. Правила эти будут зависеть от фундаментальной цели и организации дискуссии. Если неписанной целью дискуссии является В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ развлекательная сторона, то и правила и их соблюдение будут соответствующими. И - наоборот. Значит формат дискуссии, её организация, её правила имеют значительное влияние на её результаты. У населения всегда наличествуют РАЗНЫЕ и часто конфликтные тенденции и желания. Значит, у организаторов дискуссий всегда существует ВЫБОР между разными форматами. Любой выбор будет потворствовать той или иной тенденции: я могу выбрать потакание худшему в людях, а могу выбрать культивирование лучшего. Выбрать! Ничего ЕСТЕСТВЕННОГО, то есть не являющегося результатом человеческого решения (которое может быть тем или иным) в этом нет. Любое общение происходит в рамках определённых правил. Эти правила устраивают одних и не устраивают или не нравятся другим. Конфликт же коренится в том, КТО, КОГДА и КАК решает ПО КАКИМ ПРАВИЛАМ будет идти "игра"...

Сатурн отредактировал это сообщение 12.09.10 в 11:37

> Понятно. Тут у нас фундаментальные разногласия.
Скажите, а всё, что произошло в истории (ну, скажем, за последние 200-300 лет) является результатом ЕСТЕСТВЕННОГО процесса?

Сатурн, Вы про такую науку под названием "логика" слышали когда-нибудь? Из того, что некоторое рассматриваемое явление является (уж простите тавтологию) естественным, не следует ни естественности ВСЕХ НА СВЕТЕ явлений, ни, напротив, Вашей нежно любимой конспирологической теории "всемирного заговора против мира".

> Допустим, удачная социалистическая революция в России и построение СССР были результатом естественного процесса?

Отвечу так: Февральская революция (ликвидация самодержавия как института) суть бесспорно естественный процесс, к этому кабы не полвека дело шло. Импотенция Временного правительства, особенно с учетом того, какое наследство ему досталось от царя-батюшки - тоже. Таким образом, сама по себе удачная социалистическая революция в России в момент глубочайшего кризиса буржуазного правительства никакого "противоестественного" впечатления не производит. Далее, победа красных в Гражданской войне определялась:
- наличием у них относительно четкой программы действий, приемлемой для большинства населения, и готовностью в бОльшей или меньшей степени следовать озвученным лозунгам;
- разбродом и шатанием в лагере их противников, отсутствием у противников единого командования, координации действий, отсутствием той самой устраивающей всех "общественно-политической программы", позволяющей консолидировать широкие слои населения и обратить их усилия на достижения внятной конечной цели.
Для красных ситуация несколько раз принимала исключительно острый характер, но и тут "интуитивно понятно" (ТМ), что даже в случае краха центрального Советского правительства всевозможные бурления/волнения/мятежи длились бы еще долгие годы.
Итого: - удачная социалистическая революция в России есть более закономерность, нежели случайность;
- победа красных в Гражданской войне содержит определенный элемент случайности, но предпосылки, приведшие к бОльшей поддержке населением красных, нежели их противников, в любом случае никто не отменял - они носят системный характер.

> И разрушение СССР было результатом естественного процесса?

Разрушение СССР в том виде, в котором мы его помним, бесспорно, есть результат естественного процесса. Сразу же оговариваюсь: я вкладываю в понятие "естественный" смысл "обусловленный развитием данной системы на протяжении определенного промежутка времени". Разрыв нагруженной веревки вследствие перетирания - естественный процесс (хотя скорость перетирания, разумеется, зависит от материала веревки, от степени нагрузки, от условий трения и т.д.), перерезание ножом смирно лежащей в стерильной кладовой веревки (нарушение ее целости в отсутствие причин, которые обусловили бы такое нарушение) - противоестественный процесс. Соответственно, разрушение СССР зависело и от внешних воздействий и обстоятельств, и от ошибочных решений органов власти, и от множества других причин - но в общем и целом этот процесс носит более естественный характер, нежели наоборот.

> Скажите, а любые изменения в организации общества (в его экономике, в его политическом устройстве и т.д.) происходят "сами по себе" или иногда внедрение чего-то нового и устранение чего-то старого происходит насильно, то есть в результате борьбы между сторонниками сохранения старого и сторонникам появления нового (не суть важно чего старого и чего нового), исход которой вовсе не предрешён априори?

Сатурн, я ведь не просто так сказал об "ОПИСАТЕЛЬНОСТИ" термина. Понимаете, ночь, то есть темное время суток, наступает не вследствие внедрения чего-то извне в устройство нашей планеты - это ОПИСАТЕЛЬНЫЙ термин для СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННОГО природного процесса. И именно поэтому совершенно бессмысленно бороться с НОЧЬЮ - можно воздействовать на ТЕМНОТУ, можно определенными мерами сдвигать фазу наибольшей активности некоторых групп людей именно на темное время суток и т.д., но самой ночи "отменить" или "победить" мы никак не можем. Равным образом, "постмодернизм" - это чисто ОПИСАТЕЛЬНЫЙ термин. Он ОПИСЫВАЕТ определенное состояние общества. Не ФОРМИРУЕТ, не ПРИНУЖДАЕТ, а ОПИСЫВАЕТ. Ну и толку-то бороться с описанием? Ну победите Вы термин "ночь", заменив его признанным условно "правильным" и "прогрессивным" night или еще каким noir - ну и?.. От этого сумеречный период суток, обусловленный направлением данного участка местности "от солнца" вследствие суточного вращения Земли, куда-то денется?

> Кому-то такие дискуссии интересны в первую очередь как приятное времяпрепровождение, а кому-то они интересны в первую очередь для того, чтобы что-то выяснить, доказать, понять по сути, то есть содержательно.

... и в зависимости от этого, как я Вам уже неоднократно до того писал, человек идет в различные места и совершенно по-разному там себя ведет. Тот самый "постмодернизм". И без каких-либо ужасных всемогущих сил, которые его, бедненького, к чему-то там извне жестоко принуждают. Сатурн, ей-Б-гу, ну ведь детсадовские вещи Вам расжевываю - ну куда Вы пойдете свои политические взгляды обсуждать, на СовМюзик или на какой-нибудь flirt.ru/sex.ru/pick-up.ru ? И это, заметьте, СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс - как бы интуитивно понятно, что на пикапе собравшиеся не влияние позднего Бебеля на раннего Гегеля обсуждают :-) .

> Возникает вопрос: когда на публичных площадках (особенно по тв) организуются дискуссии, то ориентация на какой из этих двух мотивов берётся?

На тот, который обеспечит более высокие рейтинги. То есть ответ очевиден - на развлекательный.

> У населения всегда наличествуют РАЗНЫЕ и часто конфликтные тенденции и желания.

Желания - разные. А вот НАПРАВЛЕННОСТЬ их - одна: Р-А-З-В-Л-Е-К-А-Т-Ь-С-Я. Кому-то нравится "Что? Где? Когда?", кому-то "Кто хочет стать миллионером?", кому-то "Поле чудес?", но все их зрители желают весело и интересно провести время. ОТДОХНУТЬ И РАЗВЛЕЧЬСЯ. Потому телешоу ВСЕГДА ориентированы на развлечения. Что как бы совершенно естественно. Потому работа - налево, развлечения - направо. Хоть в реальной жизни, хоть в интернете.

> Любой выбор будет потворствовать той или иной тенденции: я могу выбрать потакание худшему в людях, а могу выбрать культивирование лучшего. Выбрать!

Можете. А зритель, в свою очередь, может выбрать между "Боями без правил" и Вашей общественно-политической передачей. Что он выберет, Вы уже догадались?

> Ничего ЕСТЕСТВЕННОГО, то есть не являющегося результатом человеческого решения (которое может быть тем или иным) в этом нет.

А вот в предпочтении зрителем какого-нибудь "Снимите это немедленно!" или еще какого "Дома-два" ЕСТЕСТВЕННОЕ как раз есть: самосовершенствование требует РАБОТЫ НАД СОБОЙ. Приложения усилий. Труда. А человек не за этим пришел, ему хочется ОТДЫХАТЬ И РАЗВЛЕКАТЬСЯ. И пока потребитель создает соответствующий спрос, будет и предложение. А спрос будет всегда - еще древние римляне предпочитали лицезрение гладиаторских боев и плясок гетер грызению гранита науки в скрипториях.

> Эти правила устраивают одних и не устраивают или не нравятся другим. Конфликт же коренится в том, КТО, КОГДА и КАК решает ПО КАКИМ ПРАВИЛАМ будет идти "игра"...

Сатурн, Вы не слишком застряли во времена восточных абсолютий времен начала нашей эры? Современное западное общество развивается по пути "свободы воли": хотите смотреть на пляску гетер? Смотрите. Не хотите, хотите вместо этого в библиотеку пойти? Ну пойдите. А остальные окружающие сами для себя решат, шебуршать им пыльными страницами тяжких фолиантов или на гетер глазеть. И никто не запрещает ВАМ ЛИЧНО сформировать тот "кружок по интересам", в котором игра будет идти по устраивающим ВАС правилам. А те, кому Ваши правила не нравятся, пойдут в другой кружок, борющийся за меньшую одетость гетер и большую округлость их форм. Вам это не нравится? Ну извините, возьмите другой глобус и переигрывайте на нем историю со времен античности, насаждая в населении добродетель абсолютной покорности и слепого следования воле Просветленных, которые лучше знают, кому что и зачем нужно.

"Можете. А зритель, в свою очередь, может выбрать между "Боями без правил" и Вашей общественно-политической передачей. Что он выберет, Вы уже догадались?"
====================================================================

Конечно, догадался! :-) Скажите, а что даёт право родителям ограничивать "свободу воли" детей? Какой принцип тут работает?


"А вот в предпочтении зрителем какого-нибудь "Снимите это немедленно!" или еще какого "Дома-два" ЕСТЕСТВЕННОЕ как раз есть: самосовершенствование требует РАБОТЫ НАД СОБОЙ. Приложения усилий. Труда. А человек не за этим пришел, ему хочется ОТДЫХАТЬ И РАЗВЛЕКАТЬСЯ. И пока потребитель создает соответствующий спрос, будет и предложение. А спрос будет всегда - еще древние римляне предпочитали лицезрение гладиаторских боев и плясок гетер грызению гранита науки в скрипториях."
===============================

Работа над собой, приложение усилий, труд. Всё верно. Мудрый родитель часто говорит своим отпрыскам: "Делайте то, что я вам велю. Сейчас не приятно, трудно, нудно, а завтра спасибо скажете". А рядом со школой к детишкам подходит наркоделец и говорит им: "Слушайте, пойдём со мной, я вам кайф сделаю, будет интересно и увлекательно..." И очень-очень многие идут. Соблазн всегда сильнее действует на неподготовленную, слабую, разложенную, развращённую психику, чем позитивный труд. А ещё сильнее он действует, если соблазном занимаются не частные люди, а централизованные, лезущие во все дыры, целенаправленно развиваемые структуры. Что можно противопоставить соблазну? Пораженческое "ну умные на это не клюнут, а дуракам - туда и дорога"? На мой взгляд, безответственная, элитиская позиция. Философское "ну пускай побесятся, потом ошибки свои поймут и станут исправлять"? В частных случаях это, быть может, и поможет, но иногда ошибки совершаются таких крупных масштабов и так долго, что ущерб ими нанесённый практически невосполним. Более того, никто не гарантирует, что эти ошибки вообще могут остаться не осознанными и жертвы соблазна, жертвы структур, НАЖИВАЮЩИХСЯ на расширении соблазнов, на их углублении, так и будут быстро или медленно разрушать себя и всех остальных вместе с ними. "Эстетское" "ну пускай быдло развлекается, а мы зароемся в наши интеллектуальные норки избранных и будем заниматься интеллектуальной мастурбацией, выискивая истину, обреченную навеки-вечные остаться чистой схоластикой"? Нет, на мой взгляд, прав Маркс: Задача философии (имеется в виду наука об обществе) не просто описать мир, но ИЗМЕНИТЬ его.

Я считаю, что в современном обществе не хватает патернализма, то есть отношения к людям как в какой-то мере детям.

"А остальные окружающие сами для себя решат, шебуршать им пыльными страницами тяжких фолиантов или на гетер глазеть. И никто не запрещает ВАМ ЛИЧНО сформировать тот "кружок по интересам", в котором игра будет идти по устраивающим ВАС правилам. А те, кому Ваши правила не нравятся, пойдут в другой кружок, борющийся за меньшую одетость гетер и большую округлость их форм. Вам это не нравится?"
==========================

Уважаемый LittlBro, я был бы не против дать волю людям "глазеть на гетер", если бы это глазение не ОТВЛЕКАЛО их от решения НАСУЩНЫХ проблем. Вы правильно сказали, что человек начинает делать то, что трудно, что не обязательно является чистой развлекаловкой, в ситуациях НЕОБХОДИМОСТИ. Причём, необходимость эту нужно ОЩУЩАТЬ. Вот смотрите какой интереснейший пример показал феномен фашизма. Геббельс откровенно говорил, что нацистское движение должно постоянно ВОЗБУЖДАТЬ людей, вводить их в транс, раскручивать страсти, канализировать мужскую агрессивность в политику, канализировать женское начала в политику и т.д. После разгрома фашизма проделовалось на западе (особенно в США) много исследований на тему коллективных пассий и страстей. И главным выводом их было то, что фашизм является чрезвычайно опасным явлением именно потому, что в современном обществе развивается огромный запрос на бегство от скуки, на развлечения. Но фашизм, осознав это, направил эти пассии в политику, а задача либерального капиталистического общества канализировать эти пассии подальше от политики, подальше от фундаментальных политических конфликтов. А куда? Да хотя бы вся коммерциализированная культура развлечений, попса, рок, зрелищный спорт, фан-клубы, даже дворовые ватаги, мафиозные разборки и т.д. Главное - подальше от политики, подальше от реального механизма общественного устройства...

"Из того, что некоторое рассматриваемое явление является (уж простите тавтологию) естественным, не следует ни естественности ВСЕХ НА СВЕТЕ явлений, ни, напротив, Вашей нежно любимой конспирологической теории "всемирного заговора против мира". "
=======================================

Понятие "естественное" не применимо по отношению к человеку и обществу. Трансформация общества (или обществ) в определённом направлении не является законом природы. Направление трансформации не предопределено, а подвластно организованной политической воле. Никакой предопределённости прогресса в общественном развитии нет. Человечество вполне может уничтожить себя, как бы это и не заметив.

Сатурн отредактировал это сообщение 12.09.10 в 22:55

> Понятие "естественное" не применимо по отношению к человеку и обществу.

Я вообще-то специально для Вас расписал, что понимаю под термином "естественное". Могу повторить, Ctrl-C + Ctrl-V быстрая операция:
= = = = =
Сатурну
Автор: LitlBro 12.09.10 20:19
Сразу же оговариваюсь: я вкладываю в понятие "естественный" смысл "обусловленный развитием данной системы на протяжении определенного промежутка времени". Разрыв нагруженной веревки вследствие перетирания - естественный процесс (хотя скорость перетирания, разумеется, зависит от материала веревки, от степени нагрузки, от условий трения и т.д.), перерезание ножом смирно лежащей в стерильной кладовой веревки (нарушение ее целости в отсутствие причин, которые обусловили бы такое нарушение) - противоестественный процесс.
= = = = =
Но я Вас вполне понимаю: принятие такой трактовки термина "естественный" нечувствительно домножает на ноль столь нежно Вами любимые теории "всемирного заговора темных сил против несчастного угнетенного пролетариата".

> Направление трансформации не предопределено, а подвластно организованной политической воле.

А организованная политическая воля сама собой заводится? От сырости, как плесень? Можно было прямо в Древнем Риме коммунизм строить, жаль, Спартак Маркса прочесть не удосужился - так у Вас получается?

> Никакой предопределённости прогресса в общественном развитии нет.

Сатурн, а Вы с кем спорите, разрешите осведомиться? Или перешли к трансляции "символа веры"?

LitlBro отредактировал это сообщение 13.09.10 в 10:15

"Но я Вас вполне понимаю: принятие такой трактовки термина "естественный" нечувствительно домножает на ноль столь нежно Вами любимые теории "всемирного заговора темных сил против несчастного угнетенного пролетариата".
======================================================

А что это Вы так эмоциональны при упоминании о моей, дескать, любимой теорий всемирного заговора? Неужто за что-то больное задело? :-)

И где это Вы нашли у меня теорию заговора? Если у меня, образно говоря, есть власть над некими людьми, а эти люди потенциально представляют определённую угрозу этой власти, то неужели у меня нет никаких стимулов думать о механизмах, методах, вариантах её сохранения? Неужели у меня нет никакой озабоченности по поводу того, что и как будут думать мои "подвластные"? :-)

> Скажите, а что даёт право родителям ограничивать "свободу воли" детей? Какой принцип тут работает?

Принцип непризнания за населением до достижения определенного возраста полных прав. Они "за себя не отвечают". Но Ваш пример очень мил, мы к нему еще вернемся.

> Что можно противопоставить соблазну? Пораженческое "ну умные на это не клюнут, а дуракам - туда и дорога"? На мой взгляд, безответственная, элитиская позиция. Философское "ну пускай побесятся, потом ошибки свои поймут и станут исправлять"? В частных случаях это, быть может, и поможет, но иногда ошибки совершаются таких крупных масштабов и так долго, что ущерб ими нанесённый практически невосполним. Более того, никто не гарантирует, что эти ошибки вообще могут остаться не осознанными и жертвы соблазна, жертвы структур, НАЖИВАЮЩИХСЯ на расширении соблазнов, на их углублении, так и будут быстро или медленно разрушать себя и всех остальных вместе с ними. "Эстетское" "ну пускай быдло развлекается, а мы зароемся в наши интеллектуальные норки избранных и будем заниматься интеллектуальной мастурбацией, выискивая истину, обреченную навеки-вечные остаться чистой схоластикой"? Нет, на мой взгляд, прав Маркс

Вах, какой блеск интеллекта! Сколько терминов! Какое яркое разоблачение взглядов отсталого и реакционного меня! Но почему-то для описания своих собственных взглядов Сатурн весомый термин пожалел. Однако его взгляды очевидным образом восстанавливаются по примеру и последующему упоминанию патернализма:

> Я считаю, что в современном обществе не хватает патернализма, то есть отношения к людям как в какой-то мере детям.

А вот теперь я распишу взгляды Сатурна простыми словами. И не с позиции самого Сатурна, а с позиции среднего члена общества, устроенного по Сатурновым принципам. Итак, действуют аксиомы, просто-таки безусловные максимы:
- ты, средний член общества - ребенок. Ты не знаешь, чего хочешь. Ты не знаешь, что можно и что нельзя...
- но мы, Просветленные, Умудренные Опытом Единственно Правильного Учения, не дадим тебе погибнуть во мраке. Мы расскажем тебе, как и о чем тебе нужно думать, что читать, что смотреть, как проводить время, названное "свободным".
- Соответственно, любые поступки/действия/помыслы любого члена общества подлежат контролю, управлению и одобрению со стороны Просветленных, которые вправе судить и рядить - а поднимает ли это столь нуждающегося в опеке общественных структур "недогражданина" над его уровнем (и потому подлежит одобрению) или, напротив, способствует деградации (и потому подлежит запрету, вытеснению и порицанию)?

Что же это такое? Коммунизм? Социализм? Нет, ничуть не бывало. Это самая обыкновенная вульгарная диктатура элиты, которая на сей раз объявила себя "элитой духа". Авторитаризм в чистом виде. Причем в столь жестком виде, какого до того не знала история: известные нам из истории модели ограничивались отправлением гражданином своих "общественных" обязательств, в голову ему власть имущие лезли неглубоко, на уровне относительно примитивной пропаганды, и вполне удовлетворялись внешними проявлениями "солидарности и покорности". Сатурн же предлагает тотальный контроль за всеми действиями и помыслами. В самых, разумеется, благих целях - нацисты тоже очень о благе арийской расы радели.

Причем знаете, уважаемые читатели этой ветки, что интересно? Что певцы авторитаризма, подобные Сатурну, при этом неявно видят свое место среди Просветленных. Тех, кто руководит и направляет. Вождей. А вот оказаться на месте "простого обывателя" и позволить некому самоназначенному Обладающему Единственно Верной Точкой Зрения рулить его собственной жизнью ни один певец авторитаризма почему-то не желает. И здесь за примерами делако ходить не надо - история СССР, репрессии тридцатых: когда в адрес некоторых представителей элиты были приняты жесткие насильственные решения, это немедленно было воспринято как произвол, террор, диктат и вообще ужасающее преступление, хотя принятые в их адрес решения по степени жесткости не слишком сильно отличались от тех решений, которые они принимали сами.

> А что это Вы так эмоциональны при упоминании о моей, дескать, любимой теорий всемирного заговора? Неужто за что-то больное задело? :-)

Ну что Вы? Не льстите себе так :-) .
Напротив, я указываю Вам на коренной недостаток всех Ваших построений: моя "головоломка" прекрасно складывается в том варианте, в котором озвучена, а Ваша столь же постоянно требует участия неких Тайных Пружин, которые в каждый момент времени выгибают историю в ЛЮБОМ произвольном направлении - ибо "естественных" процессов в обществе, по Вашему мнению, вообще нет, а есть едино лишь управление зомбированными стадами со стороны сидящих за ширмой Тайных Властителей.

> И где это Вы нашли у меня теорию заговора?

В Ваших постоянных апелляциях к существованию таинственной "организованной политической силы", которая влияет на ВСЁ. Посмотрите свой собственный текст:
= = = = =
А ещё сильнее он действует, если соблазном занимаются не частные люди, а централизованные, лезущие во все дыры, целенаправленно развиваемые структуры.
= = = = =
То есть структура столь могущественна, что может влезть во все дыры, и притом целенаправленно развиваема. Угу, в старом добром XIX веке такими словами любили говорить о всемирном масонском заговоре :-).

> Если у меня, образно говоря, есть власть над некими людьми, а эти люди потенциально представляют определённую угрозу этой власти, то неужели у меня нет никаких стимулов думать о механизмах, методах, вариантах её сохранения?

И старый добрый "кнут и пряник" Вам чем-то уже не мил, обязательно нужно заняться прикладным мозговедением? Если торговцу на рынке нужно обеспечить себе устойчивый спрос со стороны постоянных покупателей, то старое доброе предоставление им наилучшего товара по наивыгоднейшей возможной цене уже не работает, обязательно нужен психотронный генератор на входе и резонатор Гельмгольца на выходе?

> Неужели у меня нет никакой озабоченности по поводу того, что и как будут думать мои "подвластные"? :-)

Мысль неподсудна. Пусть думает о чем хочет - о работе/о бабах/о своей подпольной революционной деятельности, до тех пор, пока его меня удовлетворяет отправление им возложенных на него обязанностей, его думы - это его личное дело.

"Напротив, я указываю Вам на коренной недостаток всех Ваших построений: моя "головоломка" прекрасно складывается в том варианте, в котором озвучена, а Ваша столь же постоянно требует участия неких Тайных Пружин, которые в каждый момент времени выгибают историю в ЛЮБОМ произвольном направлении - ибо "естественных" процессов в обществе, по Вашему мнению, вообще нет, а есть едино лишь управление зомбированными стадами со стороны сидящих за ширмой Тайных Властителей."
=====================

Нет. Моя модель исторического развития основана и полностью соответствует философии и подходам исторического материализма. Всё рационально и чётко. Классовая природа любого общества. Доминирование определённой модели социально-экономического существования. Обрамление этой модели при помощи, с одной стороны, аппарата насилия и принуждения, с другой стороны, внедрения в массы и поддерживание набора мифологем, помогающих правящим кругам отвлекать, разделять и по-иному манипулировать сознанием людей, большинство из которых по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам может просто не обладать достаточной волей и набором знаний для того, чтобы самим разобраться в происходящем (нехватка образования, нехватка времени, тяжелый, притупляющий труд). Я настаиваю на том, что люди намного более уязвимы перед манипуляцией их сознанием и эмоциями, чем это Вам, ув. LittlBro, кажется. Не абсолютно манипулируемы, конечно, как зомби, но значительно.

Сатурн отредактировал это сообщение 13.09.10 в 11:34