Сергей, это не версия! Это не вопрос расследования! Это вопрос КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ, то есть такой, который должен быть решён ДО сбора и анализа информации. Факты и цифры сами за себя не говорят в контексте ТАКИХ вопросов.

Приведу Вам пример. Когда повышают цены, то всегда объясняют это действием "рыночных сил", а не конкретной ВОЛЕЙ конкретных экономических кругов. А когда рабочие начинают бастовать против повышения цен, то их обвиняют в политической борьбе, то есть в САБОТАЖЕ рыночной ЛОГИКИ. Понимаете, с одной стороны - "научные" объяснения, а с другой стороны - обвинение в политиканстве.

Также и с дефицитом при социализме.

Сергей, это не версия! Это не вопрос расследования! Это вопрос КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ, то есть такой, который должен быть решён ДО сбора и анализа информации. Факты и цифры сами за себя не говорят в контексте ТАКИХ вопросов.
------------------------
Сатурн, Вы меня простите, это смешно. От того, что Вы поставите вопрос "концептуально", он обоснованней не становится. А Ваш вариант предполагает вообще "подгонку под ответ". Т.е. сначала мы принимаем версию (всем сердцем:), а потом начинаем искать ей подтверждение. Один известный английский публицист (ТМ) такое уже раз проделал.

Я же ведь Вам говорю: высказать версию - да пожалуйста, но без обоснований на конкретном материале (СССР, 1970-1985, ценовая политика, процессы в экономике, снабжении и так далее) - это все будет концептуальными словами, не более.

Приведу Вам пример. Когда повышают цены, то всегда объясняют это действием "рыночных сил", а не конкретной ВОЛЕЙ конкретных экономических кругов. А когда рабочие начинают бастовать против повышения цен, то их обвиняют в политической борьбе, то есть в САБОТАЖЕ рыночной ЛОГИКИ. Понимаете, с одной стороны - "научные" объяснения, а с другой стороны - обвинение в политиканстве.
-----------------------
И тем не менее, разобраться в этом вопросе вполне возможно, если только мы берем конкретные забастовки в конкретных условиях повышения цен в конкретной стране и начинаем тему разрабатывать.

"Сатурн, Вы меня простите, это смешно. От того, что Вы поставите вопрос "концептуально", он обоснованней не становится. А Ваш вариант предполагает вообще "подгонку под ответ". Т.е. сначала мы принимаем версию (всем сердцем:), а потом начинаем искать ей подтверждение. Один известный английский публицист (ТМ) такое уже раз проделал."
==================================================================

Нет, это вовсе не смешно. О чём мы ведём речь, что, собственно, за ставка в этом споре? Она в следующем.

Одни говорят: социализм ЕСТЕСТВЕННЫМ образом порождает дефицит, социализм САМ ПО СЕБЕ не способен решить проблемы бесперебойного потребления для народа. Одним словом, виновата СИСТЕМА и её надо менять.

Другие говорят: проблемы с дефицитом при социализме не являются ЛОГИЧЕСКИМ исходом социалистических принципов организации экономики. Они являются результатом ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЙ, с которомы можно ИЗБРАТЬ борьбу или же попустительство. То, что будет избрано и при каких обстоятельствах (борьба или попустительство), и является вопросом обсуждения и конкретных исследований. Но вопрос о выборе между этими двумя точками зрения - не вопрос фактов или их нехватки, а вопрос КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ, вопрос понимания того, что такое социалистическая организация народного хозяйства, её сравнения с феодализмом и капитализмом, понимания взаимоотношений между политикой и экономикой в разных системах, понимания формирования интересов различных участников.

Ну так Вы еще сто лет можете все то же самое друг другу говорить. Исходный тезис был в том, является ли проблема дефицита в СССР в 70-х и до 1985-го года проблемой саботажа (целенаправленного, я так понимаю). Это вполне конкретный вопрос, который поддается разработке (может быть не полностью, по ряду причин, но поддается).

А дальше мы начинаем разрабатывать тему, то есть разбирать движуху 70-х и смотреть, что у нас получается. Процентов на 99 я априори считаю, что целенаправленного саботажа там не было, но были группы (силы) и интересы этих групп, изменение баланса сил, которые в совокупности, равнодействующей давали наблюдавшуюся картину.

Т.е., если саботажники и были вообще, то были и обратные им силы и вообще ортогональные. И именно борьба этих сил (их скорее всего больше двух) порождало то, что мы наблюдаем. Скорее всего после начала разработки возникнет несколько версий, стопроцентно подтвердить которые будет очень сложно, тем не менее картина станет более менее ясна и будет отработана на конкретном материале движухи 70-х.

Понмаете, Сатурн, расследование стремится все же установить непротиворечивую картину происходивших событий и отрабатывает и отбрасывает версии на основании чего-то материального, конкретного, а не просто концептуально подходит.

"Исходный тезис был в том, является ли проблема дефицита в СССР в 70-х и до 1985-го года проблемой саботажа (целенаправленного, я так понимаю)."
====================================================================

Нет, не так. Спор был вокруг следующего: социализм порождает дефицит ЕСТЕСТВЕННЫМ образом (то есть, объективно) versus дефицит при социализме является результатом ПОЛИТИЧЕСКИХ процессов. Получается, что спорим мы о том, какое типа поведение СЧИТАТЬ естественным, а какое - нет.

Например, изчезло самое обыкновенное мыло.
Так, в нашем "Перекрестке" лежит только пара сортов "Пальмолива" и один полухозяйственный с лимоном странно вонючий прибалтийский.
В соседней "Копейке" - тоже пара типа Пальмолива.
И еще часто натыкаешься на отсутствие самых простых вещей.
Например, все ножницы - какие-то уроды.
Простых перочинных ножиков нет.
Все фуражки - с изогнутыми по-американски козырьками.

Кстати, цитрамон заменили на цитрамон-П (с параценамолов вместо двух прежних ингредиентов). Пожилые женщины недоумевают, почему он перестал снимать головную боль.

Нет, не так. Спор был вокруг следующего: социализм порождает дефицит ЕСТЕСТВЕННЫМ образом (то есть, объективно) versus дефицит при социализме является результатом ПОЛИТИЧЕСКИХ процессов. Получается, что спорим мы о том, какое типа поведение СЧИТАТЬ естественным, а какое - нет.
------------------------
Ну замечательно. Это просто расширяет временной диапазон, исследуется несколько периодов.

"Это просто расширяет временной диапазон, исследуется несколько периодов".
============================================================

Нет, дело тут совсем не во временных диапазонах, а в концептуальном понимании происхождения, формирования и изменения человеческой мотивации.

Нет, дело тут совсем не во временных диапазонах, а в концептуальном понимании происхождения, формирования и изменения человеческой мотивации.
-----------------------------
Ну замечательно. Все дальше и дальше от исходного тезиса, заметим. Тем не менее, вся эта концептуальность и полет мысли не освобождает от наличия доказательной базы, коя доказательная база берется, как всегда, из исследования реальных процессов.

Сергей, одно другому не мешает. Сбор и анализ фактов должны проводиться в определённом интерпретационном режиме. Сначала определяемся с интерпретационным режимом, а потом занимаемся исследованием фактов, созданием доказательной базы.

Сергей, одно другому не мешает.
---------------------
Мешает.

Сбор и анализ фактов должны проводиться в определённом интерпретационном режиме. Сначала определяемся с интерпретационным режимом, а потом занимаемся исследованием фактов, созданием доказательной базы.
--------------------
Он проводится в рамках поставленной проблемы. А то вдруг окажется, что соседний "интерпретационный режим" объясняет картину ничуть не хуже, а то и лучше?

Только я хочу, чтобы мне объяснили, почему работающий человек должен носиться, язык высуня, в поисках довольно обычных продуктов
____________________________
Ну уж Вам ли объяснять....хотя голода я что-то не припомню, прямо чудо: пришёл рабочий человек в магазин там ничего нет, поужинал лёг спать, проснулся позатракал и на работу.

А вообщем Вы это к чему?

Но насаждать раздаточно-пайковую систему среди бела дня и ясного неба, притягивая за уши идеологические жупелы насчёт "дальнейшего продвижения к коммунизму" (да ещё и планомерно снижая при этом качество продукции от колбасы обыкновенной до "колбасы мясорастительной") - вопиющая нелепость.
______________________
Вот тут если можно по подробнее, кто и когда стал насаждать этот тип, а главное почему, и в чем это выражалось?

Ну уж Вам ли объяснять....
-------------------
Да уж не мне.

..хотя голода я что-то не припомню, прямо чудо: пришёл рабочий человек в магазин там ничего нет, поужинал лёг спать, проснулся позатракал и на работу.
-------------------
Да никакого чуда тут нет. Народ тоже не дурак - в рабочее время по магазинам шлялся и подальше от вокзалов и прочих злачных мест. А в рабочее время шлялся потому, что обед на работе совпадает с обедом в продуктовых магазинах, например. А дальше начинаются фишки распределения. Смотрим сюда. Есть распределение по районам и далее - по магазинам. Предполагается, что с учетом значимости магазинов и народонаселения, что рядом с ними живет и там отоваривается. В виду того, что такой крупный гастроном как "Восход" подвергается набегам приезжих из МО, изымающим из продажи часть продовольствия (а это не такая уж маленькая часть, потому что гастроном крупный, можно сказать "выставочный"), отток жителей идет в магазины помельче и поглубже расположенные. А их там, мягко говоря, никто не ждал. Отсюда и там возникают очереди и нехватка: "давали" сосиски, но мне - не хватило.

Так что да, волка ноги кормят. Только я хочу, чтобы мне внятно объяснили, а почему это так надо? Этим вопросом не раз задавались и тогда. Почему приезжие ездят в Москву за продуктами (у них траблы? почему?), почему здесь люди должны ходить по магазинам в рабочее время (кто может), а кто не может - вечером покупать продукты не в доме где живет, а где удастся. Причем посещать при этом не один магазин, а пару-тройку (тут масло, там сосиски и так далее) и покупать не то, что хотел, а то, что осталось.

О дрейфе качества и выбора продуктов (того же масла или колбасы) я даже сейчас не говорю.

А вообщем Вы это к чему?
-----------------------
Это я к тому, как была колбаса. Вот так, примерно, и была. Я же говорю: 3-е, 4-е и 5-е противоречия социализма.

Из тезиса "не было колбасы" вовсе не следует, что был голод, как не следует и обратного - все было хорошо.

Да никакого чуда тут нет. Народ тоже не дурак - в
________________________

Ну вот опять Вы это к чему? Ну ходили и что? хотя данная схема такой же глубины как и пример с купированием хвоста у собаки. Получается что все гонялись за колбасой никто не работал, и вся провинция кормилась за счет областных центров.


Так что да, волка ноги кормят.
___________________________________

Трагедия века, люди бегаю за колбасой в рабочее время. Вот ввелибы смертную казнь за отлучку с работы ни кто бы и не бегал.

Это я к тому, как была колбаса.
_________________________
И что дальше? Я то тут при чём? Вот что я не могу понять.

3-е, 4-е и 5-е противоречия социализма
__________________________
распределния в сфере торговли

Из тезиса "не было колбасы" вовсе не следует, что был голод,
____________________________
А что же из него следует, недоедание?Продукты купить не возможно, их не хватает но голода каким то чудом нет....

как не следует и обратного - все было хорошо.
__________________________

А это к чему?

Ну вот опять Вы это к чему? Ну ходили и что?
-------------------------
Ну так это же правильно - это по-социалистически, - во время рабочего дня ходить по магазинам, Вас надо так понять? Вообще предполагается, что в рабочее время надо работать, производить материальные и иные ценности, а не по магазинам ходить в поисках различных разновидностей материальных ценностей.

..хотя данная схема такой же глубины как и пример с купированием хвоста у собаки. Получается что все гонялись за колбасой никто не работал, и вся провинция кормилась за счет областных центров.
-------------------------
Вот если Вы не будете без конца упрощать эту схему, то может быть поймете, как это было. Я понимаю, что тексты не читают, но есть вещи, которые в картинках не рисуются.

И что дальше? Я то тут при чём? Вот что я не могу понять.
-------------------------
Вы здесь при том, что а) родили шедевр "колбаса была и я ее помню даже при Горби" и б) на что-то пытаетесь отвечать. Я маленько рассказал, как она была, колбаса та (и не только). Не все, но кое что. От Вас - конкретно - я вообще ничего не хочу и не хотел.

распределния в сфере торговли
-------------------------
Не, торговля - это слишком частное явление.

А что же из него следует, недоедание?Продукты купить не возможно, их не хватает но голода каким то чудом нет....
-------------------------
Из него следует на самом деле скрытое, нарастающее год за годом недовольство. Потому что ситуация не становится лучше, мало того, она ухудшается. Медленно, но верно и те, кто в магазины регулярно ходил, видел это ухудшение невооруженным глазом.

А это к чему?
-------------------------
См. предыдущий абзац.

Публика: "Ой, зябы-ы-ыли-и-и!"

Обе экономики - ПЛАНОВЫЕ!
Только в одном случае планируется ПРОИЗВОДСТВО (в ответ на тем или иным образом складывающееся потр_бл_ние), а в другом случае "планируется" непосредственно само ПОТР_БЛ_НИЕ.

чем Вы формулируете, уважаемый Прохожий.
Так, подразумевается объявление общеизвестных критериев планирования, публичность планируемых показателей и контроль их выполнения со стимулирующими механизмами и организационными выводами.
Плановость понимается как часть системы отчетности хозяйствующих руководителей перед народом за свою деятельность.

Да я ведь и не отрицаю советской плановой концепции, о которой Вы пишете. Вот только беда в том, что слишком много в ней зависит от "сознания", от качества реализации политической надстройки. Появился у системы "соблазн" планировать вместо производства потр_бл_ние - и ведь ничем ей не помешаешь. Обратных связей-то никаких нет! Причём до поры до времени системе даже "энергетически выгоднее" (как говорят физики) планировать именно потр_бл_ние (а не производство). Она и с торговой мафией не очень-то борется, поскольку "дефицит" - весьма удобный повод для дальнейшего насаждения рационирования (мы, мол, о народе заботимся, постоянно снижаем цены, да вот только "враги" мешают). Хотя разложение общества и государства, нигилизм, неверие власти, готовность люмпенизированных масс идти за любыми неведомо откуда взявшимися "дирижёрами", в конечном счёте оказываются только на руку иностранным державам, странам-конкурентам России.
Нет, надо всё-таки встроить в систему обратные связи, причём не на уровне "сознания", "учёта и контроля" - а на уровне именно МАТЕРИАЛЬНОМ. Чтобы госпредприятия, выпускающие ПИЩЕВУЮ продукцию (и отдельные товары конечного потребления) были "субъектами многоукладной экономики" (в основном в смысле "права хозяйствования", а не "права собственности"). Надо, чтобы эти предприятия работали НЕПОСРЕДСТВЕННО С ПОТРЕБИТЕЛЕМ, работали по "рыночным" ценам - но с ЗАВЕДОМО НЕРЫНОЧНЫМ использованием прибыли от "цены спроса". Прибыль эта должна почти ПРИНУДИТЕЛЬНО возвращаться В ПРОИЗВОДСТВО.
"Цена спроса" становится спекулятивной тогда, когда она находится В КОНЦЕ ЦЕПОЧКИ ПОСРЕДНИКОВ. И дело не столько в ВЕЛИЧИНЕ превышения "цены спроса" над гипотетической "ценой" (якобы могущей быть исчисленной в соответствии с "трудовой теорией стоимости"), а в том, что эти ДЕНЬГИ ОТ ЦЕНЫ СПРОСА ОСТАЮТСЯ У ФАРЦОВЩИКОВ, присваиваются, проедаются - и не попадают в производство. А растущие как снежный ком оборотные капиталы торговой мафии вовлекают в перекупку всё новые и новые объёмы товарной массы.