это буржуазно демократический строй при котором гражде среднего класса кормят граждан низшего класса и что....

Вот что пишет о шведском социализме Н.Кравчук в своей работе "Мифы смутного времени":
http://www.usinfo.ru/c3.files/mify15.htm
"Ради справедливости отметим, что не всегда указанное выше “смешение” капитализмов, точнее - подмена, является результатом сознательного обмана; иногда - особенно на бытовом уровне - это просто выражение дремучего невежества “рухнутых”, да еще замешанного на горячем желании... Конечно же, “рядовые” либерал-, христиан-, национал- и т.п. “демократы” стремятся отнюдь не ко всякому капитализму. Они, знаете ли, не хотят такого положения, как в Колумбии, Бангладеш или Заире. Нет, они желают “вернуться в лоно цивилизации”, из которого они, якобы так “преждевременно выпали”, и жить так, “как в Швеции”.
И надо признать, что, не встречая адекватного противодействия, эта отрава глубоко проникла в наше общественное сознание. Достаточно напомнить, сколько политических проходимцев на различных выборах за прошедшие 12 лет сыграло на этой теме, обещая построить этакие “шведские Нью-Васюки”.
Постоянно вдалбливаемая всеми возможными способами, хотя и совершенно фантастическая, идея о возможности для нас “жить как в Швеции” развращает наших людей, лишает их реальных ориентиров.
В действительности же данная цель принципиально недостижима!
И не потому, что мы “хуже” кого бы то ни было, а потому, что все места у “корыта” уже давно и плотно заняты “цивилизованными странами”. Другие же страны не допускаются к нему не только поэтому, но главным образом потому, что они-то сами, находясь в этом “корыте”, как раз и служат объектом потребления. А сейчас еще и уровень благ в нем постоянно падает.
В условиях оскудения природных ресурсов и экологического кризиса - с одной стороны, и всевозрастающих аппетитов упомянутых “цивилизованных стран” - с другой, мы для них представляем чисто гастрономический интерес.
Напомним, что Ленин еще в начале ХХ века предупреждал: “Капиталисты делят мир не по своей особой злобности, а потому, что достигнутая ступень концентрации заставляет становиться на этот путь для получения прибыли; при этом делят они его “по капиталу”, “по силе” - иного способа дележа не может быть в системе товарного производства и капитализма”[6].
Но кого же (обязательно спросит “рухнутый”!) интересно знать, эксплуатирует маленькая добропорядочная Швеция, не имевшая даже колоний? Ну да ведь колоний практически не имели и Соединенные Штаты, но... зато они имели “Юнайтед фрут компани”, которая и положила начало неоколониальной эксплуатации латиноамериканских стран. Как оказалось, финансовые рычаги куда эффективнее, чем прямой колониальный грабеж - в чем мы уже убеждаемся на собственном опыте!.
А Швеция действительно прошла несколько отличный от ряда других стран Западной Европы путь развития. Мощная держава до начала XVIII-го века, позже она утратила свое могущество и в XIX-ом веке ей действительно некого было эксплуатировать. К дележу колониального “пирога” ее не допустили, а потому и бедна она была, как церковная мышь (результатом чего, в частности, была массовая эмиграция, в основном в США). Но даже не имея собственных колоний, Швеция была все же частью Запада, а потому, в конце концов, и “разным прочим шведам” тоже кое-что перепадало.
Да, первоначально каждая колониальная держава стремилась загрести побольше под себя, оттеснив от “корыта” других. Это, конечно, нередко давало существенные дивиденды, но и потери были значительными. Уже сама конфронтация забирала немало сил и средств. А попытки старых колониальных держав лишить Германию доступа к колониальной “кормушке” обернулись двумя мировыми войнами, принесшими огромные потери. Кстати, во время обеих войн “нейтральная” Швеция очень неплохо подзаработала (как и во время “холодной войны” - что стало известно недавно)! Да вдобавок была в значительной степени освобождена от военных расходов, которые вынуждены нести многие западные страны - для поддержания своего господствующего положения в мире...
Но еще важнее было то, как менялся мир - из-за наличия Советского Союза, показавшего своим примером, чего может добиться народ, освободившийся от капиталистического рабства.
Волна национально-освободительных движений, приведшая к краху колониальных империй, как и необходимость подгрести под себя огромный мир, требовали определенной консолидации в рамках “западной цивилизации”, в том числе допуска в элитарный империалистический клуб кое-кого из “бедных родственников” - в первую очередь тех, кто граничил с СССР и странами социализма, т.е. не только Швеции.
Именно поэтому пришлось допустить в этот клуб даже (относительного) “чужака”, не западного хищника - Японию, еще в довоенные годы самостоятельно организовавшую грабеж в тихоокеанском регионе “Великой Восточно-Азиатской сферы сопроцветания” (относительного - потому что именно западные страны в конце Х1Х-го - начале ХХ века способствовали становлению Японии как империалистической державы - для противовеса России).
Сегодня шведский капитал в ТНК (транснациональных корпорациях)[7], как и в “национ

http://www.usinfo.ru/c3.files/mify15.htm
"Сегодня шведский капитал в ТНК (транснациональных корпорациях)[7], как и в “национальных” - “Вольво”, “Эриксон”, “работает” не хуже всякого иного и дает не меньшую прибыль. Так что в грабеже “третьего мира” Швеция участвует и весьма активно, а ее “доход” от него - вполне солидный фундамент для “шведского социализма”, без чего о таковом не могло бы быть и речи.
Но как ни отвратителен в моральном отношении сам факт грабежа “цивилизованными странами” большинства населения Земли, не следует данную ситуацию делать предметом преимущественно нравственных оценок, так как дело не в них."

Не отвечает на вопрос темы никак.
Так, может и нету никакого мифического шведского социализма, ничего там необычного?

по данной статье ШС - это отъём средств из третьих стран с пом. ТНК и их перераспределение внутри страны.

Неужели в Швеции отсутствует частная собственность на средства производства?

1 Социализм - сильно зарегулированный капитализм. Капитализм, похожий на социализм.
Он же и шведский.
2. Коммунизм, но недостроенный. Социализм по сути.

делёж с бедными согражданами. а шведского, но это к вопросу а где ещё имеется схожая модель?

сочиялизмы всякие можны, христианские, мелкобуржуйския да что там думать даже наци и те против коммунистов за сочиялизам, анархисты тудаже. Термин был популярен ну и пошло...

НЕПРЕДОСТАВЛЕНИЕ продекларированного государством ТОВАРНО-ДЕНЕЖНОГО ДОСТУПА К ПРОДОВОЛЬСТВИЮ (о непищевых "благах" речь даже и не идёт!) превращает "социализм" в ПАРАЗИТИЧЕСКИЙ ЛЖЕКОММУНИЗМ. Систему, в которой "планируется" не ПРОИЗВОДСТВО, а ПОТР_БЛ_НИЕ.
Можно рассуждать о многочисленных недостатках "социализма" шведского или японского (которые и социализмами-то не являются!), но как объяснить простому человеку, ПОЧЕМУ колбаса НИГДЕ НЕ ПРОДАЁТСЯ, а вместо неё гражданам предлагается систематически поедать "завтрак туриста" и "кашу перловую особую".
Объяснение - в геополитическом статусе. В компрадорском государстве (сделавшимся таковым из-за ГРУБЫХ ПРОСЧЁТОВ в промышленно-технологической политике) даже "социализм" постепенно становится компрадорским. Такой "социализм" начинает использовать свои привычные "левые" методы уже не для развития собственного хозяйственного комплекса, а для выполнения лавинообразно нарастающих "обязательств" перед более сильными странами.

Она является одной из большого семейства ложных моделей, которые широко используются в антисоветской риторике с 1985 года.
Характерно для всех их то, что РЕАЛЬНО они лишь размывают обыденные критерии публики и хаотизируют ее представления об СССР на уровне сюр-картинок психоза-эйфории конца 1980-х.
Но ВЫГЛЯДЯТ как попытка научно или правдиво объяснить происходящее.
В Вашей модели обращает на себя внимание избирательная концентрация внимания на некоем моменте, который был доведен до критической отметки ТОЛЬКО К МОМЕНТУ РАЗРУШЕНИЯ СССР.

Кстати, замена СССР на СНГ вовсе не означала формально, что все республики разойдутся вплоть до НАТО, такая перспектива ВСЕ ЕЩЕ КАЗАЛАСЬ общественному сознанию НЕРЕАЛЬНОЙ.

1. Об "...избирательной концентрации внимания на некоем моменте..."
Мне неизвестны ВООБЩЕ НИКАКИЕ причины недовольства режимом, кроме того, что "продовольствие нельзя купить ПРОСТО ЗА ДЕНЬГИ". Что вместо ПРОДАЖИ (продуктов, школьных учебников, бытовых предметов обихода и т.п.) везде и всюду насаждается РАСПРЕДЕЛЕНИЕ - и что это почему-то упорно обзывается "дальнейшим движением к коммунизму". Всё, ничего больше! Повторяю, никаких ИНЫХ "претензий к режиму" мне неизвестно.
Меня устраивал "социализм" уровня приблизительно 1965-66 г. когда объективный дефицит товаров был РАЗУМНО СБАЛАНСИРОВАН дефицитом денег у населения.
2. "...замена СССР на СНГ не означала...(реального распада)". Да, если бы СНГ был РЕАЛЬНЫМ (т.е. сформирован не Беловежским "соглашением", а был бы создан ранее, в соответствии с более или менее проработанным специалистами, но так и не подписанным новым союзным договором), то хозяйственные связи в основном сохранились бы, и единое экономическое пространство оставалось бы достаточно работоспособным. Деструктивные изменения осуществлялись бы - но уже скорее на "микро-" уровне.
Крах СССР был бы невозможен, если бы деньги от нефтедолларов в 70-е гг и позже продолжали интенсивно вкладываться в оборонный комплекс и массовое промышленное освоение новых технологий - а не в кажущееся "улучшение жизни" населения.

ПОЧЕМУ колбаса НИГДЕ НЕ ПРОДАЁТСЯ, а вместо неё гражданам предлагается систематически поедать "завтрак туриста" и "кашу перловую особую".
_______________________
вот опять о колбасе, и объяснение в статусе, сейчас колбаса продаётся везде, а значит по логике мы надсверхсуперимперская держава.
, Грозин опять прав, тотальный дефицит это явление горбачёвского "капитализма", и во многом результат его преобразований, колбаса была и я её помню даже при Горби так что не надо передёргивать.

НЕПРЕДОСТАВЛЕНИЕ продекларированного государством ТОВАРНО-ДЕНЕЖНОГО ДОСТУПА К ПРОДОВОЛЬСТВИЮ
____________________________________

Почему? может просто общество не созрело для коммунизма и сохранились черты элитарности. Может как раз планируется поизводство по этому и такой характер потребления?

Шедевр родили: "колбаса была и я ее помню даже при Горби". :)
Вы знаете, когда человек заходит в магазин после работы (в доме, в котором он живет, заметьте, и это крупный магазин, да, гастроном со всеми отделами) и, простите, колбасы там нет (ни любительской, ни докторской, ни краковской, ни одесской, сосисок нет тоже, как и сарделек), то это означает таки да: она была. Но сейчас - ее нет. Потому что ее раскупили. Утром и днем. В том числе приезжие из городов и весей Московской области, которые, как я понимаю, от не фиг делать ехали сюда, назло москвичам. Все у них там есть, но они клятым москвичам свинью подложить хотят, оттого и едут в Москву за продуктами, скупая их днем так, что вечером у москвичей кто с работы идет - траблы.

Так что да, колбаса, как говорится, в принципе - была. Может быть даже где-то еще сейчас есть. Только я хочу, чтобы мне объяснили, почему работающий человек должен носиться, язык высуня, в поисках довольно обычных продуктов (это вам не осетрина и не балык, про них нет разговора) по району, а кто поумнее и у кого есть возможность - ходить по магазинам в рабочее время, в глубинке, куда приезжие недобредают в массе своей и потому что-то вполне можно купить. В четверг вот - кур там-то должны "выбросить" (словечко тех времен, да). А сегодня вот тут "давали" - сосиски, но мне не хватило. И так далее. Я ведь не придумываю ничего, у меня мать в таком режиме лет 10-15 прожила.

Давайте "за колбасу" как-то в одну ветку, а то там, здесь... Неудобно.

Наличие пищевого суррогата именуемого "колбасой" отнюдь не признак "могущества державы". И Вы, уважаемый Д-503, понимаете это не хуже меня (а я не хуже Вас).
Но почему это общество должно "созревать" для раздаточно-пайковой экономики? Принцип социализма - распределение ПО ТРУДУ. А не по УСТАНОВЛЕННЫМ (кем-то) НОРМАМ. В Северной Корее раздаточно-пайковая система - полностью оправданная вынужденная необходимость (как мы это уже обсуждали в другой ветке). Но насаждать раздаточно-пайковую систему среди бела дня и ясного неба, притягивая за уши идеологические жупелы насчёт "дальнейшего продвижения к коммунизму" (да ещё и планомерно снижая при этом качество продукции от колбасы обыкновенной до "колбасы мясорастительной") - вопиющая нелепость. Народ понял и принял бы это, если было бы честно сказано, что стране необходима чрезвычайная программа технологической модернизации, и что переход к раздаточно-пайковой системе - временный. Но власть продолжала бить в литавры, что мы, мол, "к коммунизму идём".
У социализма есть две модели: "товарно-хозрасчётная" и "натурально-распределительная". Но натурально-распределительная модель это вовсе не "коммунизм", не "движение к коммунизму", и не "конечная цель развития социализма" - а лишь временное средство, применяемое во всём мире (независимо от идеологических установок) для выхода из кризиса в чрезвычайных ситуациях, после войн и бедствий (как это мы и видим на примере КНДР).

Настоящий, Истинный, Подлинный Социализм в настоящее время?! ГДЕ?!

А не поставить ли вопрос о социализме и дефиците иным образом?

Нарастание проблем с потреблением в СССР в 1970-х годах являлось не проявлением социализма, а скрытым и полускрытым САБОТАЖЕМ социализма? Именно с расчётом на его дискредитацию?

"Мне неизвестны ВООБЩЕ НИКАКИЕ причины недовольства режимом, кроме того, что "продовольствие нельзя купить ПРОСТО ЗА ДЕНЬГИ". Что вместо ПРОДАЖИ (продуктов, школьных учебников, бытовых предметов обихода и т.п.) везде и всюду насаждается РАСПРЕДЕЛЕНИЕ - и что это почему-то упорно обзывается "дальнейшим движением к коммунизму". Всё, ничего больше! Повторяю, никаких ИНЫХ "претензий к режиму" мне неизвестно. "
========================
Для описания обсуждаемых событий применяют термин "создание кризиса". То есть, процесс идет не как урегулирование проблем в ходе общественного диалога, а как НАМЕРЕННОЕ, искусно прикрытое разжигание противоречий, взвинчивание ожиданий и одновременно удары типа пропадания табака, проблем с алкоголем, мылом, ну а про продовольствие, одежду, обувь и так далее - я уж не говорю, расхватывают на все сбережения впрок, опасаясь повышения цен.
Мне известно много причин тогдашнего "недовольства режимом", но ни одна из них, ни все вместе не привели бы к согласию на разрушение страны и ТАКУЮ СМЕНУ СТРОЯ.

"Да, если бы СНГ был РЕАЛЬНЫМ (т.е. сформирован не Беловежским "соглашением", а был бы создан ранее, в соответствии с более или менее проработанным специалистами,..."
========================
Не знаю, право.
То, что Вы говорите, можно было думать в 1992, ну в 1995-м.
Но сейчас-то - неужели неясно, что никакого самоуправления этим процессом не было, начиная с 1988 года, что под внешнюю диктовку осуществлялась единая цепь действий, где перехватить управление альтернативным силам уже практически не было возможности.

Я видел, как недавно ВРАЛ СИЛАЕВ на ОРТ.
Они или все с ума посходили, или скрывают НАСТОЯЩИЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА.

Зоть и не мне вопрос...

А не поставить ли вопрос о социализме и дефиците иным образом?
Нарастание проблем с потреблением в СССР в 1970-х годах являлось не проявлением социализма, а скрытым и полускрытым САБОТАЖЕМ социализма? Именно с расчётом на его дискредитацию?
-----------------------
Да можно поставить его и так, кто мешает? Версия есть версия, ее многие высказывают с вариациями. Только нужно же обосновать, на конкретном материале, в сравнении с другими версиями и так далее, и так далее. А из общих соображений, так это и Сталин на Германию хотел напасть в 1941.

Сергей, это не версия! Это не вопрос расследования! Это вопрос КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ, то есть такой, который должен быть решён ДО сбора и анализа информации. Факты и цифры сами за себя не говорят в контексте ТАКИХ вопросов.

Приведу Вам пример. Когда повышают цены, то всегда объясняют это действием "рыночных сил", а не конкретной ВОЛЕЙ конкретных экономических кругов. А когда рабочие начинают бастовать против повышения цен, то их обвиняют в политической борьбе, то есть в САБОТАЖЕ рыночной ЛОГИКИ. Понимаете, с одной стороны - "научные" объяснения, а с другой стороны - обвинение в политиканстве.

Также и с дефицитом при социализме.

Сергей, это не версия! Это не вопрос расследования! Это вопрос КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ, то есть такой, который должен быть решён ДО сбора и анализа информации. Факты и цифры сами за себя не говорят в контексте ТАКИХ вопросов.
------------------------
Сатурн, Вы меня простите, это смешно. От того, что Вы поставите вопрос "концептуально", он обоснованней не становится. А Ваш вариант предполагает вообще "подгонку под ответ". Т.е. сначала мы принимаем версию (всем сердцем:), а потом начинаем искать ей подтверждение. Один известный английский публицист (ТМ) такое уже раз проделал.

Я же ведь Вам говорю: высказать версию - да пожалуйста, но без обоснований на конкретном материале (СССР, 1970-1985, ценовая политика, процессы в экономике, снабжении и так далее) - это все будет концептуальными словами, не более.

Приведу Вам пример. Когда повышают цены, то всегда объясняют это действием "рыночных сил", а не конкретной ВОЛЕЙ конкретных экономических кругов. А когда рабочие начинают бастовать против повышения цен, то их обвиняют в политической борьбе, то есть в САБОТАЖЕ рыночной ЛОГИКИ. Понимаете, с одной стороны - "научные" объяснения, а с другой стороны - обвинение в политиканстве.
-----------------------
И тем не менее, разобраться в этом вопросе вполне возможно, если только мы берем конкретные забастовки в конкретных условиях повышения цен в конкретной стране и начинаем тему разрабатывать.

"Сатурн, Вы меня простите, это смешно. От того, что Вы поставите вопрос "концептуально", он обоснованней не становится. А Ваш вариант предполагает вообще "подгонку под ответ". Т.е. сначала мы принимаем версию (всем сердцем:), а потом начинаем искать ей подтверждение. Один известный английский публицист (ТМ) такое уже раз проделал."
==================================================================

Нет, это вовсе не смешно. О чём мы ведём речь, что, собственно, за ставка в этом споре? Она в следующем.

Одни говорят: социализм ЕСТЕСТВЕННЫМ образом порождает дефицит, социализм САМ ПО СЕБЕ не способен решить проблемы бесперебойного потребления для народа. Одним словом, виновата СИСТЕМА и её надо менять.

Другие говорят: проблемы с дефицитом при социализме не являются ЛОГИЧЕСКИМ исходом социалистических принципов организации экономики. Они являются результатом ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЙ, с которомы можно ИЗБРАТЬ борьбу или же попустительство. То, что будет избрано и при каких обстоятельствах (борьба или попустительство), и является вопросом обсуждения и конкретных исследований. Но вопрос о выборе между этими двумя точками зрения - не вопрос фактов или их нехватки, а вопрос КОНЦЕПТУАЛЬНЫЙ, вопрос понимания того, что такое социалистическая организация народного хозяйства, её сравнения с феодализмом и капитализмом, понимания взаимоотношений между политикой и экономикой в разных системах, понимания формирования интересов различных участников.

Ну так Вы еще сто лет можете все то же самое друг другу говорить. Исходный тезис был в том, является ли проблема дефицита в СССР в 70-х и до 1985-го года проблемой саботажа (целенаправленного, я так понимаю). Это вполне конкретный вопрос, который поддается разработке (может быть не полностью, по ряду причин, но поддается).

А дальше мы начинаем разрабатывать тему, то есть разбирать движуху 70-х и смотреть, что у нас получается. Процентов на 99 я априори считаю, что целенаправленного саботажа там не было, но были группы (силы) и интересы этих групп, изменение баланса сил, которые в совокупности, равнодействующей давали наблюдавшуюся картину.

Т.е., если саботажники и были вообще, то были и обратные им силы и вообще ортогональные. И именно борьба этих сил (их скорее всего больше двух) порождало то, что мы наблюдаем. Скорее всего после начала разработки возникнет несколько версий, стопроцентно подтвердить которые будет очень сложно, тем не менее картина станет более менее ясна и будет отработана на конкретном материале движухи 70-х.

Понмаете, Сатурн, расследование стремится все же установить непротиворечивую картину происходивших событий и отрабатывает и отбрасывает версии на основании чего-то материального, конкретного, а не просто концептуально подходит.

"Исходный тезис был в том, является ли проблема дефицита в СССР в 70-х и до 1985-го года проблемой саботажа (целенаправленного, я так понимаю)."
====================================================================

Нет, не так. Спор был вокруг следующего: социализм порождает дефицит ЕСТЕСТВЕННЫМ образом (то есть, объективно) versus дефицит при социализме является результатом ПОЛИТИЧЕСКИХ процессов. Получается, что спорим мы о том, какое типа поведение СЧИТАТЬ естественным, а какое - нет.

Например, изчезло самое обыкновенное мыло.
Так, в нашем "Перекрестке" лежит только пара сортов "Пальмолива" и один полухозяйственный с лимоном странно вонючий прибалтийский.
В соседней "Копейке" - тоже пара типа Пальмолива.
И еще часто натыкаешься на отсутствие самых простых вещей.
Например, все ножницы - какие-то уроды.
Простых перочинных ножиков нет.
Все фуражки - с изогнутыми по-американски козырьками.

Кстати, цитрамон заменили на цитрамон-П (с параценамолов вместо двух прежних ингредиентов). Пожилые женщины недоумевают, почему он перестал снимать головную боль.

Нет, не так. Спор был вокруг следующего: социализм порождает дефицит ЕСТЕСТВЕННЫМ образом (то есть, объективно) versus дефицит при социализме является результатом ПОЛИТИЧЕСКИХ процессов. Получается, что спорим мы о том, какое типа поведение СЧИТАТЬ естественным, а какое - нет.
------------------------
Ну замечательно. Это просто расширяет временной диапазон, исследуется несколько периодов.

"Это просто расширяет временной диапазон, исследуется несколько периодов".
============================================================

Нет, дело тут совсем не во временных диапазонах, а в концептуальном понимании происхождения, формирования и изменения человеческой мотивации.

Нет, дело тут совсем не во временных диапазонах, а в концептуальном понимании происхождения, формирования и изменения человеческой мотивации.
-----------------------------
Ну замечательно. Все дальше и дальше от исходного тезиса, заметим. Тем не менее, вся эта концептуальность и полет мысли не освобождает от наличия доказательной базы, коя доказательная база берется, как всегда, из исследования реальных процессов.

Сергей, одно другому не мешает. Сбор и анализ фактов должны проводиться в определённом интерпретационном режиме. Сначала определяемся с интерпретационным режимом, а потом занимаемся исследованием фактов, созданием доказательной базы.

Сергей, одно другому не мешает.
---------------------
Мешает.

Сбор и анализ фактов должны проводиться в определённом интерпретационном режиме. Сначала определяемся с интерпретационным режимом, а потом занимаемся исследованием фактов, созданием доказательной базы.
--------------------
Он проводится в рамках поставленной проблемы. А то вдруг окажется, что соседний "интерпретационный режим" объясняет картину ничуть не хуже, а то и лучше?

Только я хочу, чтобы мне объяснили, почему работающий человек должен носиться, язык высуня, в поисках довольно обычных продуктов
____________________________
Ну уж Вам ли объяснять....хотя голода я что-то не припомню, прямо чудо: пришёл рабочий человек в магазин там ничего нет, поужинал лёг спать, проснулся позатракал и на работу.

А вообщем Вы это к чему?

Но насаждать раздаточно-пайковую систему среди бела дня и ясного неба, притягивая за уши идеологические жупелы насчёт "дальнейшего продвижения к коммунизму" (да ещё и планомерно снижая при этом качество продукции от колбасы обыкновенной до "колбасы мясорастительной") - вопиющая нелепость.
______________________
Вот тут если можно по подробнее, кто и когда стал насаждать этот тип, а главное почему, и в чем это выражалось?

Ну уж Вам ли объяснять....
-------------------
Да уж не мне.

..хотя голода я что-то не припомню, прямо чудо: пришёл рабочий человек в магазин там ничего нет, поужинал лёг спать, проснулся позатракал и на работу.
-------------------
Да никакого чуда тут нет. Народ тоже не дурак - в рабочее время по магазинам шлялся и подальше от вокзалов и прочих злачных мест. А в рабочее время шлялся потому, что обед на работе совпадает с обедом в продуктовых магазинах, например. А дальше начинаются фишки распределения. Смотрим сюда. Есть распределение по районам и далее - по магазинам. Предполагается, что с учетом значимости магазинов и народонаселения, что рядом с ними живет и там отоваривается. В виду того, что такой крупный гастроном как "Восход" подвергается набегам приезжих из МО, изымающим из продажи часть продовольствия (а это не такая уж маленькая часть, потому что гастроном крупный, можно сказать "выставочный"), отток жителей идет в магазины помельче и поглубже расположенные. А их там, мягко говоря, никто не ждал. Отсюда и там возникают очереди и нехватка: "давали" сосиски, но мне - не хватило.

Так что да, волка ноги кормят. Только я хочу, чтобы мне внятно объяснили, а почему это так надо? Этим вопросом не раз задавались и тогда. Почему приезжие ездят в Москву за продуктами (у них траблы? почему?), почему здесь люди должны ходить по магазинам в рабочее время (кто может), а кто не может - вечером покупать продукты не в доме где живет, а где удастся. Причем посещать при этом не один магазин, а пару-тройку (тут масло, там сосиски и так далее) и покупать не то, что хотел, а то, что осталось.

О дрейфе качества и выбора продуктов (того же масла или колбасы) я даже сейчас не говорю.

А вообщем Вы это к чему?
-----------------------
Это я к тому, как была колбаса. Вот так, примерно, и была. Я же говорю: 3-е, 4-е и 5-е противоречия социализма.

Из тезиса "не было колбасы" вовсе не следует, что был голод, как не следует и обратного - все было хорошо.

Да никакого чуда тут нет. Народ тоже не дурак - в
________________________

Ну вот опять Вы это к чему? Ну ходили и что? хотя данная схема такой же глубины как и пример с купированием хвоста у собаки. Получается что все гонялись за колбасой никто не работал, и вся провинция кормилась за счет областных центров.


Так что да, волка ноги кормят.
___________________________________

Трагедия века, люди бегаю за колбасой в рабочее время. Вот ввелибы смертную казнь за отлучку с работы ни кто бы и не бегал.

Это я к тому, как была колбаса.
_________________________
И что дальше? Я то тут при чём? Вот что я не могу понять.

3-е, 4-е и 5-е противоречия социализма
__________________________
распределния в сфере торговли

Из тезиса "не было колбасы" вовсе не следует, что был голод,
____________________________
А что же из него следует, недоедание?Продукты купить не возможно, их не хватает но голода каким то чудом нет....

как не следует и обратного - все было хорошо.
__________________________

А это к чему?

Ну вот опять Вы это к чему? Ну ходили и что?
-------------------------
Ну так это же правильно - это по-социалистически, - во время рабочего дня ходить по магазинам, Вас надо так понять? Вообще предполагается, что в рабочее время надо работать, производить материальные и иные ценности, а не по магазинам ходить в поисках различных разновидностей материальных ценностей.

..хотя данная схема такой же глубины как и пример с купированием хвоста у собаки. Получается что все гонялись за колбасой никто не работал, и вся провинция кормилась за счет областных центров.
-------------------------
Вот если Вы не будете без конца упрощать эту схему, то может быть поймете, как это было. Я понимаю, что тексты не читают, но есть вещи, которые в картинках не рисуются.

И что дальше? Я то тут при чём? Вот что я не могу понять.
-------------------------
Вы здесь при том, что а) родили шедевр "колбаса была и я ее помню даже при Горби" и б) на что-то пытаетесь отвечать. Я маленько рассказал, как она была, колбаса та (и не только). Не все, но кое что. От Вас - конкретно - я вообще ничего не хочу и не хотел.

распределния в сфере торговли
-------------------------
Не, торговля - это слишком частное явление.

А что же из него следует, недоедание?Продукты купить не возможно, их не хватает но голода каким то чудом нет....
-------------------------
Из него следует на самом деле скрытое, нарастающее год за годом недовольство. Потому что ситуация не становится лучше, мало того, она ухудшается. Медленно, но верно и те, кто в магазины регулярно ходил, видел это ухудшение невооруженным глазом.

А это к чему?
-------------------------
См. предыдущий абзац.

Публика: "Ой, зябы-ы-ыли-и-и!"

Обе экономики - ПЛАНОВЫЕ!
Только в одном случае планируется ПРОИЗВОДСТВО (в ответ на тем или иным образом складывающееся потр_бл_ние), а в другом случае "планируется" непосредственно само ПОТР_БЛ_НИЕ.

чем Вы формулируете, уважаемый Прохожий.
Так, подразумевается объявление общеизвестных критериев планирования, публичность планируемых показателей и контроль их выполнения со стимулирующими механизмами и организационными выводами.
Плановость понимается как часть системы отчетности хозяйствующих руководителей перед народом за свою деятельность.

Да я ведь и не отрицаю советской плановой концепции, о которой Вы пишете. Вот только беда в том, что слишком много в ней зависит от "сознания", от качества реализации политической надстройки. Появился у системы "соблазн" планировать вместо производства потр_бл_ние - и ведь ничем ей не помешаешь. Обратных связей-то никаких нет! Причём до поры до времени системе даже "энергетически выгоднее" (как говорят физики) планировать именно потр_бл_ние (а не производство). Она и с торговой мафией не очень-то борется, поскольку "дефицит" - весьма удобный повод для дальнейшего насаждения рационирования (мы, мол, о народе заботимся, постоянно снижаем цены, да вот только "враги" мешают). Хотя разложение общества и государства, нигилизм, неверие власти, готовность люмпенизированных масс идти за любыми неведомо откуда взявшимися "дирижёрами", в конечном счёте оказываются только на руку иностранным державам, странам-конкурентам России.
Нет, надо всё-таки встроить в систему обратные связи, причём не на уровне "сознания", "учёта и контроля" - а на уровне именно МАТЕРИАЛЬНОМ. Чтобы госпредприятия, выпускающие ПИЩЕВУЮ продукцию (и отдельные товары конечного потребления) были "субъектами многоукладной экономики" (в основном в смысле "права хозяйствования", а не "права собственности"). Надо, чтобы эти предприятия работали НЕПОСРЕДСТВЕННО С ПОТРЕБИТЕЛЕМ, работали по "рыночным" ценам - но с ЗАВЕДОМО НЕРЫНОЧНЫМ использованием прибыли от "цены спроса". Прибыль эта должна почти ПРИНУДИТЕЛЬНО возвращаться В ПРОИЗВОДСТВО.
"Цена спроса" становится спекулятивной тогда, когда она находится В КОНЦЕ ЦЕПОЧКИ ПОСРЕДНИКОВ. И дело не столько в ВЕЛИЧИНЕ превышения "цены спроса" над гипотетической "ценой" (якобы могущей быть исчисленной в соответствии с "трудовой теорией стоимости"), а в том, что эти ДЕНЬГИ ОТ ЦЕНЫ СПРОСА ОСТАЮТСЯ У ФАРЦОВЩИКОВ, присваиваются, проедаются - и не попадают в производство. А растущие как снежный ком оборотные капиталы торговой мафии вовлекают в перекупку всё новые и новые объёмы товарной массы.

"Обратных связей-то никаких нет! "
===============================
Какие желательные для общества обратные связи, которых "нет" при плановой экономике, имеются при современном капитализме ?

Связь между ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ АКТИВНОСТЬЮ НАСЕЛЕНИЯ (не совсем точно называемой "спросом") и ПРОИЗВОДСТВОМ ("предложением") ТОВАРА.
Насчёт так называемого "современного" капитализма (сказки о котором рассказывают либерал-мондиалисты) ничего разумного (как и неразумного) сказать не могу. Это же "офисная экономика", это позорный ЛЖЕКАПИТАЛИЗМ, копирующий лишь ВНЕШНИЕ организационные формы капитализма, но лишённый главного - МАТЕРИАЛЬНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ БАЗЫ капитализма.
Капитализм должен быть сугубо ПРОМЫШЛЕННЫМ - с минимальной долей посреднического сектора, с единым Госбанком, с госструктурами, заменяющими "рынок ценных бумаг" и финансово-промышленными группами, позволяющими производителям осуществлять долгосрочные инвестиционные проекты (на основе собственной прибыли а также субвенций и госкредитов). Да и сам "капиталист" должен быть лишь номинальным держателем средств производства, работающим в основном на госзаказ и фактически находящимся на службе у государства. Вот в ТАКОЙ ситуации рыночные (или, точнее говоря, "квазирыночные") "обратные связи" действительно могут так или иначе работать на потр_бителя, не превращаясь в орудие обогащения фарцовщиков.
Почему-то сегодняшние "левые" критикуют не КАПИТАЛИЗМ (настоящий, который был у Чан Кайши, Тито и у многих других), а его ФАЛЬШИВУЮ КОПИЮ - словно нарочно сфабрикованную какими-то ортодоксальными "левыми" лишь для того, чтобы максимально дискредитировать капитализм настоящий. Вот показывают народу дохлого мамонта и говорят: это есть СЛОН. Да чёрт возьми, да какой же это СЛОН? Это дохлые останки, это какая-то полная ерунда, со СЛОНОМ ничего общего не имеющая. В народе давно уже есть вполне отчётливое мнение, что деятели типа Явлинского просто наняты самИми же ультралевыми ортодоксами, чтобы им (ортодоксам) было удобнее критиковать "капитализм".

Ваше упоминание "обратных связей", которых будто бы не было в советской плановой экономике, которые не работают для РФ в силу несамодостаточности (см.другую ветку),
ноторые вы именуете "ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ АКТИВНОСТЬЮ НАСЕЛЕНИЯ" - это сугубо теоретическая ВНЕИСТОРИЧЕСКАЯ конструкция.
Вы хаотизируете понятие "обратная связь", сочиняете ему свои "идеально-рыночные" интерпретации, а их не может быть при нынешнем самопонимании людей и обществ.

Есть обратные связи неотменимые - в части объективных интересов.
Есть обратные связи информационные, которые МОГУТ ДАЖЕ МЕНЯТЬ СВОЙ ЗНАК в зависимости от мысленных моделей, которыми руководствуются массы людей.
И то, и другое замечательно имело место быть в самодостаточной плановой экономике СССР.
Но вот с мысленными моделями массового человека произошла большая путаница, которую создавали не только любители капитализма, но и критики плановости, и адепты волшебных обратных связей

Если экономика называет себя "ПЛАНОВОЙ", то почему же тогда выпуск необходимого количества продовольствия (да и не только продовольствия!) нельзя ЗАПЛАНИРОВАТЬ?
Почему из года в год "планирование" выпуска продовольствия осуществлялось в пропорциях так называемой "дефицитной экономики", т.е. почему пищевая продукция не покрывала платежеспособный спрос по составу и количеству? Почему "зельц серый", "колбаса мясорастительная", "завтрак туриста", "каша перловая особая" постепенно вытесняли обычные продукты?
Почему неудовлетворённый ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос ПРЕДПРИЯТИЙ на наукоёмкие приборы и оборудование не являлся сигналом для последующего ПЛАНИРОВАНИЯ выпуска этой продукции в нужном количестве? Почему государство не имело механизмов, позволяющих принять у предприятия ПРЕДОПЛАТУ (в размере неудовлетворённого спроса) и ЗАПЛАНИРОВАТЬ выпуск этих приборов хотя бы через 2-3 года? Притом, что государству хорошо было известно, что неиспользованные деньги предприятие будет вынуждено израсходовать на какие-нибудь ненужные столы, шкафы и стулья (поскольку в конце года неизрасходованные деньги всё равно пропадали).
Странное какое-то получается "планирование"!

Советская экономическая философия - это философия минимализма. Недаром, преимущества советской экономической системы были больше всего видны в периоды войны или же какой-то чрезвычайной ситуации, требующей мобилизации населения и спартанства. А недовольство советской экономикой (так или иначе) развилось как раз в момент пика геополитического могущества СССР и зенита его научно-технического потенциала. Один бельгийский мыслитель (Жан-Франсуа Тириар) сказал в начале 80-х: "Советский Союз погубит не война, а мир". В этом много правды...

Про колбасу "мясорастительную", напомню, у нас с Вами возникли непреодолимые трудности при поиске советского ГОСТа.
Это продукт уже другой эпохи - каператоры и прочее жулье.

"Если экономика называет себя "ПЛАНОВОЙ", то почему же тогда выпуск необходимого количества продовольствия (да и не только продовольствия!) нельзя ЗАПЛАНИРОВАТЬ?
Почему из года в год "планирование" выпуска продовольствия осуществлялось в пропорциях так называемой "дефицитной экономики", т.е. почему пищевая продукция не покрывала платежеспособный спрос по составу и количеству?..."
=====================
Мне казалось, что Вы-то должны этот вопрос правильно понимать.
Платежеспособный спрос определяется не "механической рукой рынка," а информационно-поведенческой обратной связью.
Через представления людей о реальности.
Накопленные сбережения и просто средства, планировавшиеся потребителями на непродовольственные нужды, легко могут быть обращены на покупку продовольствия сверх физической потребности (про запас, от жадности, для спекуляции и т.д..)
Стоит посеять панические настроения...
Поэтому проблема устойчивости социалистического товарообмена объективно имела место. Но для ее решения не следовало ни обманывать людей преступным образом, ни подогревать эйфорию, ни разжигать межнациональные противоречия и т.д..

"Колбаса мясорастительная" - продукт ещё советский, приблизительно 1980-81 гг. Она именно так и называлась! Выглядела внешне как "колбаса ливерная", но содержала бОльшее количество соевых "белков". Коты её не ели.
"Информационно-поведенческое" ОБЪЯСНЕНИЕ продовольственного кризиса ещё не означает возможности РЕШЕНИЯ проблемы таким же "информационно-поведенческим" путём. Что-то надо менять в самОй системе - иначе она раз за разом будет "подскальзываться" на одном и том же "ровном месте".
Когда я говорил о "неудовлетворённом спросе", то имел в виду не только продовольствие для населения, но и обеспечение предприятий и организаций приборами, оборудованием и вычислительной техникой. Поскольку И ЗДЕСЬ ТОЖЕ зачастую был "дефицит"! Т.е. на счетах у предприятия были, казалось бы, все необходимые денежные средства, но вопрос о возможности (или невозможности) приобретения решал Госплан.

характерно для технологии создания кризиса.
О решении проблемы я здесь еще и не заикался.
Это бессмысленно, пока нет спокойного ее понимания.

Способы описания проблемы не меняют саму проблему. Если есть варианты решения - предлагайте.

" Способы описания проблемы не меняют саму проблему. Если есть варианты решения - предлагайте."
========================
Вам интересна общая схема, подход?
Во-первых, принять простую терминологию управленческих "теорий", которые тут поддержкой не пользуются.

Конкретное решение в ИПОС зависит от способа описания проблемы.
Нельзя отделить проблему от способа ее описания (понимания) . Она вне описания не существует.
Нео-капиталисты применяют ту же ИПОС-методу, но ПРИ СОВСЕМ ДРУГИХ КРИТЕРИЯХ.
Есть два принципиально разных ИПОС(=политэкономических)-подхода:
1) облапошить массу;
2) договориться с массой и играть по правилам.
Этот разговор мне интересен, я считаю его важным.
Но не с кем говорить.

"Но не с кем говорить."
==================

А как же Ваши соратники, о которых Вы упоминали в соседней ветке?

А как же Ваши соратники, об ожидании которых Вы упоминали в соседней ветке?

Отвечаю: они в пути.

"Отвечаю: они в пути."
=================

Молодец - борьбу верно ведёте.

Почему Вы еще не соратник?

"Почему Вы еще не соратник?"
=======================

А почему Вы решили, что я не соратник?

По отсутствию взаимообязанностей, которые отличают соратников от несоратников.

"По отсутствию взаимообязанностей, которые отличают соратников от несоратников."
=================================================================

Полностью раскрывать карты перед человеком, который тоже не готов полностью раскрывать карты, - дело опасное. У нас с Вами главная проблема - принципиальное недоверие друг к другу.

"Полностью раскрывать карты перед человеком, который тоже не готов полностью раскрывать карты, - дело опасное. У нас с Вами главная проблема - принципиальное недоверие друг к другу."
=====================
Ерунду написали.
Эту уловку я называю "все или ничего, поэтому ничего".
Сотрудничество начинается с готовности к взаимообязательствам, к их обсуждению или наработке в рабочем порядке.
Никакого раскрытия карт полностью не требуется.
Наша дискуссия сама по себе Вас не интересует, возможно как объект изучения.

"Ерунду написали."
==============

Возможно, ерунду, а может и нет.


"Наша дискуссия сама по себе Вас не интересует, возможно как объект изучения."
================================================================

Интерес к дискуссии САМОЙ ПО СЕБЕ и интерес к ней как к объекту изучения не противоречат друг другу.

"Интерес к дискуссии САМОЙ ПО СЕБЕ и интерес к ней как к объекту изучения не противоречат друг другу."
==================
Благодарю за ценную информацию и наш спонтанный чат в одностороннем порядке прекращаю.

Ну почему "спонтанный чат"? Когда-нибудь нашу с Вами переписку будут изучать примерно так же как, скажем, изучали переписку Маркса с Бакуниным или Ленина с Плехановым. :-)