Интересно, что в кинематографе США во все послевоенные годы высмеивались: фашизм, фашисты и всё связанное с идеологией фашизма в худшем смысле этого слова.
Случайно купил DVD с музыкальными фильмами. Один из фильмов 1970-х годов "Продюсеры", о том как 2 авантюриста решили поставить худший мюзикл, обанкротиться, а деньги заныкать.
Продюсеры выбрали сюжет представления про... Гитлера. И в самом деле, в финале фильма показывают этот музыкальный спектакль.

Пародия на мюзикл, созданная по всем правилам мюзикла. Музыка высшего сорта.
Актёры изображают фашистов: танцуют, поют, марширует армия, чуток голубизны.
Гитлер как клоун, иначе не скажешь, и это всячески подчёркивается.
Смысл таких фильмов в том, что все последователи фашизма - идиоты и клоуны.

А что в СССР? "17 мгновений весны" со Штирлицем и с обаятельными главарями Вермахта.
Этот фильм про Штирлица, по сути являясь сказкой, обманом, вероятно, принёс больше вреда?
Не забывайте, что народная реакция на "17мгн.весны" - анекдоты!

Лучше ли было в советском искусстве делать упор на высмеивание фашизма?
Есть ли смысл карикатурно высмеивать фашизм тогда и даже сейчас?

//А тут нужно конкретизировать. Не просто антикоммунизм, а конкретные центральные компоненты марксизма и социализма - интернационализм, материализм, атеизм.//
Ну, против социализма нацисты не выступают - они просто утверждают, что он должен быть национальным. Но, как я уже писал в теме "Советское и фашистское искусство", никакого особо социализма в нацизме не было (да вы и сами это отлично знаете). (Кстати, заметил я один интересный факт. Нацисты, когда говорят о советском социализме называют его ВСЕГДА "коммунизмом" и "большевизмом", а то если назовут "социализмом" (как ругательным словом), то это будет для них странно и противоречиво ввиду того, что себя они называют "национал-социалистами". А коммунисты ВСЕГДА предпочитают слова вроде "нацизм", "фашизм" и "национализм" когда говорят о гитлеровской идеологии, т. к., считая себя социалистами, не допускают словосочетаний вроде "национал-социализм").

//...интернационализм, материализм, атеизм.//
Как правило нацисты выступают против интернационализма. Но бывают среди них и такие (особенно те, кто в первую очередь придерживаются крайнего расизма), кто выступают за так называемый "белый интернационализм", т. е. интернационализм в рамках белой расы.
Не сказал бы, что нацисты ВСЕГДА выступают против материализма и атеизма. Среди них самих полно и тех, и других. Например, многие НС не любят идеалистических эзотерических нацистов, т. к. те занимаются "интеллектуальным совершенствованием" и "умствованием", вместо того, чтобы по-материалистически ходить по улицам и избивать тех, кого они считают "врагами расы". А если нацисты и выступают против атеизма, то не только потому, что считают нацизм христианским. Среди них (помимо христиан) есть и атеисты, и всякие (нео)язычники, и ариософы и т. п.

Сатурн написал:
--------
косвенно Гитлеру помог и Советский Союз (например, политикой против широких народных фронтов, в которых коммунисты бы вошли во временный антифашистский альянс с нефашистско-ориентированными кругами буржуазии, а также заключением договора о ненападении и торговлей [кажется, СССР был главным поставщиком хлеба в Германию]).
-------
Насчет народных фронтов - ты уверен, что правильно написал?
А насчет снабжения хлебом - почитай Паршева и Мухина. Мы давали Германии продукт практически малоквалифицированного труда и не обработанный, а получали продукт самого квалифицированного труда (которого у нас был огромный недостаток), а они, соответственно, наоборот..
И Сталин не так уж был рад поставлять им хлеб. Я читал в воспоминаниях у кого-то из наших крупных, то ли Ванникова, то ли Грабина, то ли у Новикова или еще у кого-то подобного вот о каком случае. Было у Сталина собрание о покупках у Германии. Кто-то сказал, что за какой-то станок надо отдать целый пароход зерна. Сталин сказал: "Может, не будем?" А ему ответили: "А начнется война - а станка-то и не будет!" Вот и потратились за станок.
Оно, конечно, лучше бы было получить тот станок за "так", но это уж из иной сферы, нереальной. Здесь надо судить по тому, кто лучше использовал обмен. Мы - на всю катушку. Это сейчас нефть гоним заграницу, а деньги отдаем покупателям. Ну или просто пускаем на ветер, в распыл: на всякие Челси и яхты. .А тогда - в дело.
Ты еще упрекни Сталина в заключении Пакта, Мол, помог Гитлеру напасть на Польшу! Ха! Он ему так помог, что через пятилетку тот застрелился (или отравился). Четвертая сталинская пятилетка! В противном случае от нас остались бы рожки да ножки.

ЦИТ:" Поэтому я против ФОРМАЛЬНО-ЛЕГАЛЬНОГО метода борьбы с фашизмом. Если уж с ним бороться, то делать это нужно ПОЛИТИЧЕСКИ и ИДЕОЛОГИЧЕСКИ."

Прямо как у Гашека: "Партия умеренного прогресса в рамках законности." Орел был писатель!
Всё зависит от обстоятельств. Нет безусловных ограничений на обращение с противником. "Диктатура - это не ограниченная законом власть, опирающаяся на насилие". А диалектика, как говорил Ленин, это не выбор золотой середитны, а правильный учет обстоятельств. Если кто меня спросит, где он это написал, то я не отвечу.

Писали тут о том, что для США (его истеблишмента) врагами были по рангу
1) фашизм,
2) коммунизм.

Насчет 30-х годов (до начала военной угрозы Англии) я бы так не сказал.
(Кстати, генерал Макартур выдвинулся жестоким разгромом в 30-м году городка ветеранов в Вашингтоне, пришедших требовать пособий.)

А вот интересно, назовете ли вы фашизмом квоту в США на прием в вузы евреев?
Цитирую Фейнмана ("Какое тебе дело до того, что думают другие?", Изд. "Регулярная и хаотическая динамика", Москва-Ижевск, стр.29)
---------
После того лета я уехал в колледж в МТИ (Массачусетский технолог. инст-т. - В.Г.). (Я не смог поехать в Колумбию (Колумбийский ун-т. - В.Г.) из-за еврейской квоты*)
---------

Ниже идет сноска:
---------
*Примечание для иностранных читателей:система квот представляля собой практику дискриминации - ограничения количества мест в университетах, которые могли занять студенты еврейского происхождения.
---------

Фашистское ли это было ограничение?

"Ну, против социализма нацисты не выступают - они просто утверждают, что он должен быть национальным. Но, как я уже писал в теме "Советское и фашистское искусство", никакого особо социализма в нацизме не было (да вы и сами это отлично знаете). (Кстати, заметил я один интересный факт. Нацисты, когда говорят о советском социализме называют его ВСЕГДА "коммунизмом" и "большевизмом", а то если назовут "социализмом" (как ругательным словом), то это будет для них странно и противоречиво ввиду того, что себя они называют "национал-социалистами". А коммунисты ВСЕГДА предпочитают слова вроде "нацизм", "фашизм" и "национализм" когда говорят о гитлеровской идеологии, т. к., считая себя социалистами, не допускают словосочетаний вроде "национал-социализм")."
===========================================================
Тут ситуация не такая уж простая. "Социализм" в понимании нацистов и других фашистов имеет отличный от марксистского понимания смысл. "Социализм" здесь тождественен "солидаризму". Многие фашистские теоретики считали и феодальный строй определённым ТИПОМ социализма: массы сплочены в "национальный организм", которым командуют вожди-герои. Именно в таком смысле фашисты и говорят о "социализме", то есть в их понимании армия и есть модель социалистического устройства. Фашистское общество - это общество организованное как сплочённая военная иерархия, где массы подчиняются, а вожди командуют. Это своего рода ФЕОДАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ или ФЕОДАЛЬНЫЙ КОЛЛЕКТИВИЗМ.

Проповедь именно такого социализма сочеталась с активным и агрессивным анти-марксизмом. В марксизме фашистов всех стран и всех народов всегда не устраивал рационализм, материалистический и логический подход к истории (то есть, исторический материализм) и самое-самое главное - интернационализм, то есть ПОДХОД К НАЦИИ КАК К ИСТОРИЧЕСКОЙ ФОРМЕ ОРГАНИЗАЦИИ ВЛАСТИ. Для ЛЮБЫХ фашистов, нация (или раса) - категория ВНЕисторическая, мифологическая, которую нельзя подвергать анализу. Для марксистов нация - категория историческая и невечная. Марксизм - это угроза ВСЕМ националистам ВСЕХ окрасок!

"А вот интересно, назовете ли вы фашизмом квоту в США на прием в вузы евреев?
Цитирую Фейнмана ("Какое тебе дело до того, что думают другие?", Изд. "Регулярная и хаотическая динамика", Москва-Ижевск, стр.29)"
=====================================================

Дискриминационные действия в отношении евреев не являются обязательным признаком фашизма. Общеизвестно, что в США в те времена существовали не только квоты по отношению к евреям и многим другим европейским иммигрантам (например, из Италии и Восточной Европы), но существовала и система массовой дискриминации по отношению к неграми и азиатам. Такая система дискриминации может сосуществовать с фашизмом (например, и в Германии и в Италии были введены меры расово-этнической дискриминации), а может и сосуществовать и с другими политическими режимами.

"Всё зависит от обстоятельств. Нет безусловных ограничений на обращение с противником. "Диктатура - это не ограниченная законом власть, опирающаяся на насилие".
================================================
Что "всё"? Я повторю, что считаю запреты на пропаганду фашистских взглядов (именно взглядов, а не просто ругани) действием неэффективным и абсурдным. С фашизмом надо бороться не запретами (как известно, запретный плод всегда соблазнителен), а при помощи открытой идеологической борьбы - акциями гражданской солидарности, контрпропагандой, открытыми диспутами, дискуссиями, демонстрациями. ЗАПРЕЩАЯ фашизм административно мы только загоняем его вглубь общества, создаём вокруг него культ, ареол таинственности и проч.

«будто ВСЕ в США подкармливали Гитлера»

Этого я не говорил, я сказал "американские бизнесмены" (и конечно не все, но не мало). В отличие от того же Бен Ладена, которого иначе, как продукт американских спецслужб не назовешь. Я даже не говорю, что сегодня все в Америки стремятся к мировому господству. Там одно из самых мощных антиглообалистских движений.

«второй десяток лет западные бизнесмены "подкармливают" (своими инвестициями) Китай и его "коммунистический" режим»

В случае с Китаем, мы имеем простое коммерческое вложение денег в бизнес, но не в лидера, в случае с Германией, не столько в бизнес, сколько в лидера. Такие уж большие прибыли имели американские бизнесмены с этого вложения?
Нет, в конечном счете, все из-за них родимых – миллиардов. Но это, в конечном счете.


Я по определенным причинам не считаю, что США тех лет было фашистским государством, но интересно Ваше мнение:
дискриминационные действия в отношении лиц другой национальности не являются фашизмом. Финансовая поддержка фашистских лидеров тоже. Более того, в одном из споров Вы сказали, что стремление страны к мировому господству, как это делают США сегодня, тоже не является фашизмом.
Скажите, а что является фашизмом? Неужели только газовые камеры, и массовые казни за национальность? Тогда, где кроме Германии вообще был фашизм?

"Скажите, а что является фашизмом? Неужели только газовые камеры, и массовые казни за национальность? Тогда, где кроме Германии вообще был фашизм?"
===========================================================

Как раз я такого никогда не говорил. На эту тему уже много на нашем форуме понаписано. Но я бы, суммируя, сказал так:

Фашизм - ОПРЕДЕЛЁННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ кризиса капиталистического строя в том или ином национальном контексте. Вне кризисной ситуации капитализм не будет принимать формы фашизма. Более того, в любой капиталистической стране есть силы, которые поддерживают фашистские тенденции, а есть силы, противостоящие им.

В современных США (и во всех остальных капстранах) есть определённые фашистские тенденции, но нет полноценного фашизма. Может ли он возникнуть и при каких условиях - это отдельный разговор. Если же говорить о "стремлении к мировому господству", то это тоже не исключительная монополия фашизма - разве Британия 19-го века была фашистской страной? Или Римская Империя?

"В случае с Китаем, мы имеем простое коммерческое вложение денег в бизнес, но не в лидера, в случае с Германией, не столько в бизнес, сколько в лидера. Такие уж большие прибыли имели американские бизнесмены с этого вложения?
Нет, в конечном счете, все из-за них родимых – миллиардов. Но это, в конечном счете."
==========================================================
Вот именно! Всё до слёз банально! И в этом-то и весь ужас.

Читал недавно одну книгу про сотрудничество известной американской корпорации с нацизмом - позарились на награбленные барыши.

Губин В.Б. & Сатурн
Насчет народных фронтов - ты уверен, что правильно написал?
------------------------------------
Смотря в какой период. Просто Сатурн лет так 10-12, не заморачиваясь, объединил в одно. На самом же деле упоминаемый период относится к концу 20-х - самому началу 30-х годов. В то именно время, когда III Коммунистический Интернационал сражался со II Интернационалом Социал-демократии. В отношении II Интернационала и социал-демократических партий (в частности, Франции, но не только) в нашей прессе вполне существовало определение "социал-фашисты", что совершенно не помешало в середине тридцатых найти точки соприкосновения на тему Восточного Пакта, да и Испания - это как раз тот самый народный фронт, поддержанный нами.

Стрелец
Скажите, а что является фашизмом?
------------------------------
Ха-а-роший вопрос, да.

Тогда, где кроме Германии вообще был фашизм?
------------------------------
С чьей точки зрения? Если с нашей по состоянию на 1932г., то: в Болгарии, Румынии, Венгрии, Югославии, Испании, Польше, Финляндии, отчасти Австрии. Ну и в Италии, конечно. Еще была как минимум партия фашистов с лидером Мосли в Великобритании.

Сатурн ответил:
---
Дискриминационные действия в отношении евреев не являются обязательным признаком фашизма.
---

Да это в том смысле, что фашизм может быть и не против дискриминации наций!
Но некоторым "коричневым" или "красно-коричневым" приписывают фашизм на основании дискриминации. А тогда и в США был фашизм!

Вся эта путаница у вас и многих других идет от непонимания классового и "средственного" характера того, что называли фашизмом. Во-первых, это буржуазное явление, диктатура буржуазии, и, во-вторых, террористическое.

Сколько помнится, США спокойно мирились с настояшим фашистом Салазаром в Португалии вплоть до 70 какого-то года. Да и пиночетовский режим - настоящий фашизм, по крайней мере некоторое время (я не очень знаю, как там было позже переворота). Так что не надо (не помню, кто это делал) рассказывать, что первым врагом США считали фашизм. Плевать они в общем хотели на демократию.

"Да это в том смысле, что фашизм может быть и не против дискриминации наций!"
==============================================================
Это, пожалуй, одно из самых интересных заявлений с Вашей стороны. То есть фашизм как явление никаким образом не соотносится с национализмом. Одним словом, национализм не является обязательным компонентом фашизма. Так я Вас понял?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Но некоторым "коричневым" или "красно-коричневым" приписывают фашизм на основании дискриминации. А тогда и в США был фашизм!"
=============================================

Им приписывают фашизм не из-за дискриминации, а из-за схожести их основных философских и политических построений с философскими и политическими построениями фашистских ДВИЖЕНИЙ первой половины 20-го века - 1. вера в национальную идею, 2. теория органического, корпоративного гос-ва, 3. милитаристско-героическая эстетика, 3. "имперскость", 4. деление на "своих" духом и "чужих" духом и проч. Эти принципы - составляющие фашистской идеологии. Повторю, именно ИДЕОЛОГИИ, а не практических действий режима. Как известно, в фашизме, как и в любой другой идеологии, существует раскол на "прагматиков" и "радикалов". Первые, как правило, оппортунисты, а вторые - идеалисты.

Фашизм не против дискриминации наций.
Он за разделение наций.

\\\\ что бы вы сказали: «Да. Там фашизм»?\\\\

Значит там должны соблюдаться расовые законы.
Все межнациональные и расовые контакты только в виде войн.

И еще понятие "человек" должно стоять выше понятия "экономика".

«должны соблюдаться расовые законы»

Поподробней немножко. 2-3 расовых закона, которые обязательно должны соблюдаться (не рекомендация, а обязательно должны соблюдаться).

«Все межнациональные и расовые контакты только в виде войн».

А у гитлеровской Германии с другими нациями ТОЛЬКО В ВИДЕ ВОЙН все контакты были???

И можно ли считать гитлеровскую германию 34 – 35 года фашистской? Или фашистской она стала позднее?

И еще понятие "человек" должно стоять выше понятия "экономика".

Если верить речам руководителей, так во всех странах.
Если говорить о том на сколько это воплощается в жизнь, не уверен, что так было в фашистской Германнии. Она все-таки была скорее капиталистической и ради захвата чужой территории, пожертвовала многими и своими «арийцами».

Тема закрыта