Хочу , видите ли выяснить,чей интеллектуальный уровень был выше % Тухачевского с Блюхером или Будённого с Ворошиловым.

Какое же двойное толкование возможно для 120-150 дивизий, находящихся у границы?



Вы о каких дивизиях? Если о наших, то столько там не было. Если о немецких, то и гляньте рассуждения Голикова в первоисточнике. Вывод-то у него как раз успокаевающий.



И что значит - неверно истолковать эти данные? Что они приехали на уборку урожая?



Вариантов - море. Демонстрация для англичан\информация о 120 дивизиях не верна и их там нет\отведены для отдыха подальше от английской авиации\демонстрация силы перед СССР. Ещё нужно?



"Германия держит армию отмобилизованной... упредить в развертывании..." (это из "Соображений" от 16 мая).[.
/quote]

Соображения не позже 15. Ну и что? Если фрицы начнут войну, то мы постараемся обозначенными в документе мерами упредить развёртывание. Что в этом странного?



И ЕЩЕ: хотело ли советское руководство, чтобы на него немец напал, или не хотело? (уж раз вы исключаете возможность, что само хотело).
Если хотело, то почему себя так вело странно?
Если не хотело, то вело оно себя тоже не менее странно.
Неувязочки логические, тов. Баринов.



Где неувязочки? Чего странного? СССР войны не хотел, оттягивал её как только мог, потому что время работало на него, а начинать войну со спущенными штанами, как в 1941 дураков не было.



И всё таки как вы, акмрад Баринов, объясните пресловутое "На провокации не поддаваться"?



Было известно, что фрицы ищут повод для войны(например, по примеру Польши или Чехословакии). Соответственно чем сложнее этот повод им организовать, тем дольше мы не будем втянуты в войну.



А ведь это сыграло страшную роль.



Где конкретно? Анекдотические командиры, спрашивающие, стрелять им или нет при появлении немецких танков существовали только в кинЕ, в реальности судя по документам практически везде бои начинались сразу после перехода немцев границы.

С нашей стороны на границе (а точнее в 0-50 км от границы) были, считая только боевые части, примерно 40 дивизий. При чём не отмобилизованных и не полностью. Например в ПрибОВО на границе было только по полку. Многие части были в летних лагерях и потому в первые часы войны в бою не участвовали.
Данные - по материалам справочника на soldat.ru

Для ознакомления могу предложить под писанные Тухачевским приказы о применении газов и артиллерии при подавлении восстания Тамбовских мужиков.

Тов. Ekkart -у. Если вас действительно интересуют действия и приказы Тухачевского, а Резуну (Суворову), у которого в книге "Очищение" опубликованы дословно два из них вы не доверяете, попробуйте найти и внимательно прочитать интересную фактографическую биографию полководца Б.В. Соколова "Михаил Тухачевский. жизнь и смерть "красного маршала" Смоленск, 1999год.
Крайне советую так же прочитать сборник документов (никаких комментов и домыслов) "Кронштадт 1921 год" изд.Москва 1997 год - Тухачевский тогда командовал 7-ой армией и давил это восстание по приказу Троцкого. Он ещё там хотел матросиков газом, да испугались, Питер рядом. Словом, литературы, освещающей все стороны жизни полководца, достаточно, было бы желание изучать как его, так и тот период истории. Наверняка, эти приказы и в Инете есть.
А переписывать все человеконенавистнические людоедские в полном смысле слова приказы этого военного "гения" рука не поднимается, читаешь их и оторопь берёт. Правильно его тов. Сталин кокнул, он бы залил кровью всю страну ещё похлеще многих, этот скрипичных дел мастер с трепетной душой (по воспоминаниям его свояченницы Л.Норд)
А что касается его интеллекта, IMXO, это праздный вопрос. А вот беспринципным подлецом он был точно.

>Для ознакомления могу предложить под писанные Тухачевским приказы о применении газов и артиллерии при подавлении восстания Тамбовских мужиков.

Хлорпикрин, которым он предлагал леса опрыскивать до 80-х, что ли годов использовался в качестве учебного ОВ в силу малой токсичности. По большому счёту эта дурацкая затея была равносильна разгону демонстрантов "черёмухой".

>Тов. Ekkart -у. Если вас действительно интересуют действия и приказы Тухачевского, а Резуну (Суворову), у которого в книге "Очищение" опубликованы дословно два из них вы не доверяете, попробуйте найти и внимательно прочитать интересную фактографическую биографию полководца Б.В. Соколова "Михаил Тухачевский. жизнь и смерть "красного маршала" Смоленск, 1999год.

Это какие же приказы он там опубликовал? А Соколов - это по методам тот же резун, только специализируется на завываниях о тупости Красной армии.

Да, кстати, применение хим.оружия цивилизованными немцами/французами/англичанами/царской армией в ПМВ уже не впечатляет? А опрыскивание риффов ипритом французами в 20-е годы? А абиссинцев итальянцами в 35-36 году? Подчеркну, ипритом, а не хлорпикрином.

Блюхер - нахер алкоголик. Хи-хи.rnrnВопрос к умникам: Кто из вас видел карту боёв у озера Хасан? Никто, посмотрите, если мне не поверите. (Правда где взять не знаю, я так просто из 12-ти томной истории ВМВ. О! Могу отсканить, если есть желающие.) Кто из вас читал Ворошиловский

Наткнулся в его сочинениях на перл о том, что американцы, оказывается, спасли нас от катастрофы тем, что поставили СССР в войну ЭЛЕКТРОВОЗОВ столько-то % от выпуска мирного времени. На самом деле американцы не поставили в войну ни одного электровоза, да и новых электровозов в СССР в войну было не нужно, в связи с отсутствием их убыли...

Как я не люблю, когда так вот доходят посты. :( Страницу перепечатывать. Буду частями.

По пунктам. Политика.
Территория у озера Хасан спорная. Т.е. спорная, а не "спорная". Решать её судьбу должны политики, а не маршал Блюхер. И сообщить о том, что СССР готов серьёзно воевать с Японией (слова Сталина из разговора с Блюхером) из-за крошечного клочка суши с сомнительной тактической ценностью так же должны были политики. Блюхеру сообщили, что мы "возможно" будем воевать. Это как (подумал маршал)?! Не провоцировать японскую агрессию. (Наверно, добавили и "на провокации не поддаваться".)

И тут Блюхер узнаёт о странностях творящихся у Хасана. Посылает комиссию (ему в вину ставят, что без ведома своих же подчинённых, неисповедимы пути единоначалия в СССР), которая обнаруживает, что наши пограничники, не имея хорошей геодезической подготовки, засандалили границу на три метра ЯПОНСКОЙ территории. Блюхер в гневе: из-за трёх метров воевать будем? Но политики решили смолчать, цыкнув на маршала, чтобы заткнулся.

Начинаются всякие непонятки. Японцы периодически ходят на Заозёрную, имеют пинка и уходят назад. Рядом стоит дивизия, так на всякий пожарный. Авиация приводится в боевую готовность, т.е. эта боевая готовность объявляется, а как на самом деле станет ясно только 31-го, когда приказ о бомбардировке исполняется СУТКИ, при этом половина бомб ложится в озеро, которое метров на 300-500 в стороне. Это ведь Блюхер виноват в том, что авиацию "зачистили" до небоеспособности. Маршалу ставят в упрёк, что он не нашёл кадры. Он авиационных техников родить должен был? О некомплекте нарком знал из слов самого маршала. Пулемётные ленты набивает не занятый в данный момент лётный состав. Всё потому, что маршал был не против хозработ. Точно, все службы опустели из-за хозработ! А может быть это последствия приказа идти в бой с армией мирного времени, как приказали воевать в первой чеченской кампании. Плюс первые результаты "очищения" армии, когда ответственных и грамотных командиров сменили выскочки.

Приказы из Москвы требуют, чтобы наши войска наступали только по нашей территории. При этом их фланги открыты для японцев, маршал эти приказы сначала слушал, потом послал советчиков к чёрту. И стал "недоступен" для истерик из Москвы на три дня. Это ему ставят в вину, правильно, он мог не узнать, что мир уже подписали, особенно, если в этот момент шёл очередной этап боя. :)

В разгар боёв, когда становится похоже на начало серьёзной войны с Японией, маршал объявляет о призыве 12-ти возрастов. Он армией должен воевать с врагом или бумажками с приказами. Политики снова вмешиваются, истеричный крик: Он втравливает нас в БОЛЬШУЮ войну с Японией. Приехали.

Начинается разбор действий маршала. Маршала ругают, ставят в пример командарма Штерна, к сведению, его расстреляют в самое ближайшее время. Такова практика террора. Следующая волна за следующей. (Моего прадеда арестовали, предъявили обвинения в подготовке убийства партфункционера. Прадед ничего не подписывал. И остался жив, в отличии от тех, кто подписал. Через некоторое время партфункционер сам оказался "врагом народа". Помявшись, органы прадеда отпустили.)

Следующая серия будет про театр военных действий, соотношения сил: "Почему маршал Блюхер был здравомыслящим человеком, когда не хотел совать войска в мешок с завязочками у озера Хасан?"

Декавильки — разборная узкоколейная железная дорога системы французского инженера А.Декавиля. Активно использовалась в Первую Мировую для организации снабжения долговременных укрепрайонов. В России во время Гражданской войны использовалась в Белых Армиях и армии Антанты в раойне Архангельска, Крыму и на Дальнем Востоке.

Вот так,Олег Нельзин
Вертикальный предел: Александр ЛЕВАКОВ
На тупых американцев, над которыми постоянно смеются наши сатирики, это не похоже. Между прочим, «хамеры» - легкие бронемашины, которые мы увидели в 2003 году в Ираке, и есть те самые декавильки М.Тухачевского.

Можно ли считать судьбу Тухачевского карой Красного Демона за предательство своего класса? Вопрос, ИМХО, не столь прост, как кажется.

Ведь у коммунистов термин "классовое предательство", кажется, был. Или что-то вроде этого

Скорее - расплата за некомпетентность.

>Территория у озера Хасан спорная. Т.е. спорная, а не "спорная". Решать её судьбу должны политики, а не маршал Блюхер.

Тем не менее Блюхер лезет в решение политических проблем, саботируя прямые распоряжения политиков.

>И сообщить о том, что СССР готов серьёзно воевать с Японией (слова Сталина из разговора с Блюхером) из-за крошечного клочка суши с сомнительной тактической ценностью так же должны были политики.

Все мы понимаем, что прогнувшись из-за клочка территории будем получать тычки всё больше и больше. В реальности кончилось, что пару раз повоевав за "крошечные клочки суши с сомнительной тактической ценностью" (Вы ведь не считаете идиотами японцев, вписавшихся за клочки у Хасана и Халхин-Гола?) сумели убедить японцев в том, что воевать с нами не следует. В том числе и успешными действиями войск.

>Блюхеру сообщили, что мы "возможно" будем воевать. Это как (подумал маршал)?! Не провоцировать японскую агрессию. (Наверно, добавили и "на провокации не поддаваться".)

Какое "возможно"? Блюхеру прямо объяснили, что никаких японцев на нашей земле быть не должно. Блюхер же понимая, что его округ пребывает в хронически небоеспособном состоянии и боясь признать это продолжал юлить до самого последнего момента.

>И тут Блюхер узнаёт о странностях творящихся у Хасана. Посылает комиссию (ему в вину ставят, что без ведома своих же подчинённых, неисповедимы пути единоначалия в СССР), которая обнаруживает, что наши пограничники, не имея хорошей геодезической подготовки, засандалили границу на три метра ЯПОНСКОЙ территории. Блюхер в гневе: из-за трёх метров воевать будем?

То есть ситуация очевидная: нарушение с нашей стороны если и было, то чисто формальное. А вот японцы неиллюзорно оборзели и заняли заведомо нашу территорию. При этом Блюхер продолжает "не хотеть" воевать.

>Начинаются всякие непонятки. Японцы периодически ходят на Заозёрную, имеют пинка и уходят назад.

Вы путаете. "Уходят назад" они сильно позже. А пока они сидят на Безымянной и Заозёрной.

> Рядом стоит дивизия, так на всякий пожарный. Авиация приводится в боевую готовность, т.е. эта боевая готовность объявляется, а как на самом деле станет ясно только 31-го, когда приказ о бомбардировке исполняется СУТКИ, при этом половина бомб ложится в озеро, которое метров на 300-500 в стороне. Это ведь Блюхер виноват в том, что авиацию "зачистили" до небоеспособности.

Ой, а кто это активно пел про боеспособность округа? Ой, а кто активно проводил чистки, чем и хвастался перед Сталиным? Пушкин? А ничего что его авиация РЕГУЛЯРНО получает неуд по боевой подготовке ну минимум с 34-го года? (см. сборники документов Военного Совета при НКО)

> Маршалу ставят в упрёк, что он не нашёл кадры. Он авиационных техников родить должен был?

А сколько техников нарепрессировали?

>Всё потому, что маршал был не против хозработ.

Настолько "не против", что под хоз.работы забивал на прямое указание не отвлекать на эти самые работы личный состав. Я понимаю, что виноват не только он. Но гражданин Блюхер не сделал НИЧЕГО, чтобы исправить ситуацию. Даже вопрос не ставил.

>А может быть это последствия приказа идти в бой с армией мирного времени, как приказали воевать в первой чеченской кампании.

Уточню. Дальневосточного фронта. Который как бы 6 лет готовился (должен был готовиться) отражать наступление Квантунской армии. Для чего имел войска по усиленным штатам и прочее и прочее и прочее.

> Плюс первые результаты "очищения" армии, когда ответственных и грамотных командиров сменили выскочки.

C грамотными было очень плохо и до этого. Если же говорить про Блюхера, то он там 10 лет сидел. Но этого "не выскочку" пришлось приказами из Москвы на фронт выволакивать. Хотя казалось бы, именно по причине репрессий следует помогать свежевыдвинутым командирам.

>Приказы из Москвы требуют, чтобы наши войска наступали только по нашей территории. При этом их фланги открыты для японцев,

Что в текущей реальности это не повлияло никак.

> маршал эти приказы сначала слушал, потом послал советчиков к чёрту. И стал "недоступен" для истерик из Москвы на три дня. Это ему ставят в вину, правильно, он мог не узнать, что мир уже подписали, особенно, если в этот момент шёл очередной этап боя. :)

Его и Штерн найти не мог.

>В разгар боёв, когда становится похоже на начало серьёзной войны с Японией, маршал объявляет о призыве 12-ти возрастов.

На что право не имел в принципе.

>Он армией должен воевать с врагом или бумажками с приказами.

Это крайне креативно. У него войск что ли не хватало? Может стоило хотя бы 32 сд винтовки раздать?

> Политики снова вмешиваются, истеричный крик: Он втравливает нас в БОЛЬШУЮ войну с Японией. Приехали.

Что было реальным опасением.

>Начинается разбор действий маршала. Маршала ругают, ставят в пример командарма Штерна, к сведению, его расстреляют в самое ближайшее время.

Через 2 года. и после неиллюзорных провалов.

>Следующая серия будет про театр военных действий, соотношения сил:

>Следующая серия будет про театр военных действий, соотношения сил: "Почему маршал Блюхер был здравомыслящим человеком, когда не хотел совать войска в мешок с завязочками у озера Хасан?"

Он туда 2 дивизии и бригаду засунул. Несмотря на epic fail с подготовкой ТВД.

Про Тамбов уточнение. Применяли там, вероятно, всё-таки снаряды с хлором. И изначально планировалось использовать как хим.оружие, а не как слезогонку. Впрочем, всё обломалось по техническим причинам и восставших хоть чуть-чуть и обстреливали хим.оружием, судя по всему, они даже не заметили.