Надоело наблюдать как дети тупеют глядя -"окна,домы" дебильные мультики и.т.д.,надоело видеть как Великая страна превращается в ничтожный сырьевой придаток, НАДОЕЛО !
Вперед,заре навстречу,товарищи в борьбе !
Штыками и картечью проложим путь себе..
Чтоб труд владыкой мира стал
И всех в одну семью спаял,
В юой,молодая гвардия рабочих и крестьян!

Не дает ответ ни на одно. Всего лишь повторяете положение номер 1.
Как это может быть ответом на то что я сказал?

"если Вы позволите себе задуматься над смыслом сказаного" - Смешно звучат призывы "задуматся над смыслом" от человека который кичился тем что у него рациональное, формальное, и аргументативное мышление, и кто все время придирается к словам других не обращая внимание на "смысл".

"Либо ложь народу правительством допустима -- либо нет" - Почему такой резкий выбор? Докажите что он обязан быть таким.

"Я Вам свой выбор представил заранее" - Представить это не "доказать".

Укажите на третий выбор, и мы побеседуем. А пока что, утверждаю, что любая ложь правительством народу -- недопустима. Вывод, что подобная ложь ВРЕДИТ народу -- вывод несложный, и мы к нему придем.

1. На третий выбор указывало и ЯСНО указывало мое первое обьявление. Неужели не ясно? Хватит аргументативных трюков.

2. "А пока что, утверждаю, что любая ложь правительством народу -недопустима" -"То что она может быть допустима", и есть перефразировка "третьего выбора". То есть - ответ то же что и в 1.

3. Есть разница между "недопустима" и "вредит". Не все что недопустимо вредит, и не все что вредит - недопустимо.

4. Констатирую что Вы полностью игнорируете логические доводы, и продолжаете стоять на своем, отказываясь "понимать смысл" того что я обьяснил ОЧЕНЬ ясно и подробно.

Ах, и тут эти дебаты идут! Уважаемый математик является просто наивным человеком, который пытается обличать любую власть! Он вообще высутает за неприменение какого-либо открытого насилия и тем самым открывает шлюзы власти денег (она-то пусть властвует!) А мы все, грешные, будем по церквам бегать, грехи замаливать свои оттого, что живём на земле этой бренной! Толстовство-с, сударь!

Прошу прощенья, но я не вижу в Вашем объявлении третьего выбора. Объясните, пожалуйста. И трюкачества в этом тоже никакого с моей стороны. Выдвигаю простой тезис.

Тезис: ложь народу со стороны правительства либо допустима -- либо нет.

Мне кажется, третьего выбора быть не может, поскольку любое утверждение, кроме КАТЕГОРИЧЕСКОГО "не допустима" -- автоматически делает ложь допустимой.

Опять пустые утверждения с Вашей стороны. Я ничего подобного не утверждал.

И Вы математик? Неужели так плохо у Вас с логикой? Если бы я был Вами, то сразу же и самодовольно сказал бы "пока не почитаете и не поймете то что я написал, и не дадите точный ответ, говорить не продолжаю".
Но я не Вы. Поэтому опять досконально обьясню, хотя Вы наверное опять будете отрицать.

То есть, идет речь о "третьем выборе" между "врать народу" или "не врать".
Ладно. Пройдем по этапно точно по номерам первого обьявления:

1. Можно врать иногда если это не мешает народу быть кузнецом. То есть, Вы должны доказать что МАЛЕЙШАЯ ложь уже ставит крест на возможности народа быть "кузнецов". Желаю удачи доказывая.

4. Почему нельзя врать и помогать народу ковать свое счастье? Докажите. Почему нельзя лукавить, недоговаривать, или замалчивать в некоторых случаях? Почему в некоторых случаях это не может только помочь народу быть (или стать) кузнецом?
Желаю удачи доказывая.

5. Почему нельзя врать, но вместе с тем брать на себя все ответственность за "кование" судьбы народа? То есть, докажите, что строй не может иметь серьезную роль в "ковании" счастья народа. Желаю удачи доказывая.

6. Почему, допустим полагая что народ еще сам не готов "ковать" свое счастье, нельзя ему врать в процессе подготовке народа к этой опции. То есть, докажите не только что "счастье" народа не терпир "вранья", а и то что "подготовка народа к кованию своего счастья" не терпит вранья. Желаю удачи доказывая.

Ну все? Хватит?

"Можно врать иногда если это не мешает народу быть кузнецом."

Отсюда немедленно следует, что врать народу -- допустимо. Так что, уважаемый, это не третий выбор -- и логика моя спасена! Дальше Вы лишь предлагаете условия, при которых подобная ложь -- допустима. Не согласен. Любая ложь, при любых условиях приведет к потере ДОВЕРИЯ, а это ничем хорошим кончится не может.

Тот же самый Путин, приняв на вооружение Ваш подход, сумеет оправдать любой произвол, попросту скрыв его от Вас -- а это даже и не ложь, а лишь умалчивание! Но и умалчивание -- ложь.

"Почему нельзя врать и помогать народу ковать свое счастье? Докажите."

Обращаю Ваше внимание на слово СВОЕ. Вы подразумеваете, что понятие "свое счастье" принадлежит правительству. В том-то и заблуждаетесь.

А если народ хочет чтоьы ему врали? Ложь-то, она как наркотик!

Стало быть, ловлю на слове Вы не отрицаете.
Пошли дальше.
Пример.
Мы все воры - и Черномырдин, ставший на реформах миллиардером, и челнок, обходивший налоги, и наемный работник, согласившийся получать "черную" ЗП от работодателя.
Это утверждение истинно?
Да, скажет "математик".
Да, скажу я, но...
Нееет, никаких НО. Истинно, и все тут. А раз истинно, то всех надо сажать. Или НИКОГО.
Нго мне (55-му) не так просто закрыть рот.
Я знаю, что рыбаки различают крупную рыбу и мелкую. И предпочитают, как правило, крупную. А у "математиков" другой подход. Они предпочитают всю или никакой. Впрочем, может они рыбы не ловят.
Только воду мутят.

p.s Прошу не играть словами типа:

"Мне кажется, третьего выбора быть не может, поскольку любое утверждение, кроме КАТЕГОРИЧЕСКОГО "не допустима" -- автоматически делает ложь допустимой"

Это логический труизм - "либо допустима, либо нет", если мы принимаем что логическая правда P v ~(P) всегда правильна.

Но не об этом разговор. Вопрос не в том правилен ли логический трузим (а труизм не может быть не правильным), а в том НАСКОЛЬКО ложь допустима. То есть - может ли быть третий путь между "ложь совсем недопустима" и "всякая ложь допустима". То есть, может ли быть допустима ложь вообще как опция, но не любая ложь.
Вы говорите что "любая ложь не допустима" то есть "она не допустима как опция", а я говорю что Вы этого не доказали.

Фактически я говорю что "ложь допустима", в Вашем смысле, но она не мешает народу быть кузнецом своего счастья.Вы не доказали противоположное.

------------------------
безрабочий = тунеядец;
ложь = педагогика;
нищета = самопожертвование;
шкурничество = умножение;
хунта = революция;
------------------------

Разберем по пунктам. Вы, уважаемый, взяли термины близкорасположеные, но не идентичные, и пытаетесь меня этим уесть :-) Итак, разбор...
1) Наверное все-таки безработный, да? Термины не идентичны, хотя среди безработных немало тунеядцев. Причем как у нас (бомжи), так и у них (800 баксов в месяц - пособие по безработице). Аналог тунеядцу, скорее всего - гедонист.
2) Ложь - ложь во спасение. Педагогика - зобирование.
3) Нищета - аскетизм, воздержанность. Самопожертвование - фанатизм (отчасти, т.к. фанатизм - более широкое понятие)
4) Шкурничество - первоначальное накопление капитала :-). С умножением не понял. Умножение - это такое действие в арифметике... Если имелось в виду умножение капитала, то тогда аналог с противоположной эмоциональной окраской, скорее всего - нажива.
5) Хунта это то же самое, что и путч, только организуемый военными. Не путайте ее с революцией, это явления совершенно разного порядка. В теме "Хочу в СССР" я привел различия между путчем и революцией. Аналог хунте, таким образом - правительство национального возрождения. А аналог революции - антиконституционное восстание.

Не "зобирование", а "зомбирование". Опечатался.

вы с математиком спорите просто из спортивного интереса?Он же просто спорит ради спора к чему все это словоблудие,лучше пионерские организации по школам возрождать(попытатся) ,чем одного упертого спорщика в чем то убедить

Спором, конечно, не заменить практическую работу, но он тоже чему-то учит! Главное противника лучше понимаешь!

Предо мной лежит книга Николая Островского “Как закалялась сталь”. Эта книга для меня свята также , как свят для меня мой паспорт. Каждая страница , каждая строчка, каждая буква этой книги написана кровью, пролитой борцом за мое счастье. Мое счастье, которое стоило жизни многим героям, за которое отдал свою юность, здоровье ,силы Павка Корчагин. ”Я тоже голосую за год жизни против пяти лет прозябания...”-вот его жизненный принцип, вот его сущность. Каждый такой год- это борьба, борьба. И нельзя сказать, что за этот год борьбы он не успел бы сделать то, что успел бы сделать другой за свои пять. Откуда же брал он силы, мужество, где и как открыть тот секрет, с помощью которого Павка, часто стоявший уже на пороге смерти, вдруг возвращался в строй, в ряды борцов? Постоянные лишения ,голод, страдания от болезней не сломили его, а ,напротив закалили его волю, сделавшие стальной, развили в нем необычайную выносливость и аскетизм. В этом ему, совсем юному парню, могли позавидовать закаленные, опытные коммунисты.
Где же та путеводная звезда, что вела его вперед к цели, не позволяя ни на минуту расслабиться, отдохнуть? Ведь при его стальной воле и аскетизме он был романтик, он тоже хотел любви , тепла ,нежности ,но лишал себя этого зачастую умышленно ,считая , что не имеет на это право ,пока не кончена борьба. И, лишенный возможности продолжать борьбу, он начинал страдать по-настоящему. Самой мучительной для Павла была мысль о собственной бесполезности. “Может ли быть трагедия еще более жуткой, когда в одном человеке соединены предательское , отказывающее служить тело и сердце большевика, его воля, влекущая к труду...?” Но и в самые страшные минуты своей жизни, минуты отчаяния, Павел оставался верен себе. Вот еще одна его жизненная формула: ”Умей жить и тогда, когда жизнь становится невыносимой. Сделай ее полезной.”
Вот его звезда, смысл и цель его жизни- борьба. Борьба за свою идею ,за лучшее будущее ,вера в это будущее, борьба со смертью и собственными болезнями, борьба за свое законное место в строю борцов-коммунистов. И лучшая награда- победа в этой борьбе -самое большое Павкино счастье.
Я счастлива . Я могу написать тысячу раз в одном предложении , что я счастлива ,и этого будет мало. Я счастлива прежде всего потому, что я существую в этом мире -это для меня постоянное чудо. Я счастлива потому, что я могу часто улыбаться счастливым людям, которые меня окружают. А меня окружают прекрасные, замечательные российские люди- мои друзья, люди с огромными сердцами, родные люди.
Я счастлива потому, что у меня есть Родина, за которую не страшно отдать силы и жизнь, моя мама, у которой меня не может отнять никто и ничто. У меня есть силы, чтобы воспитывать себя и работать, у меня не связаны руки, чтобы бороться за свою идею, мне никто не сломает крылья, которые мне подарила родная земля, чтобы я могла творить и любить.
В мире еще много горя и несчастий ,есть страны ,где мои сверстники наравне со взрослыми борются за свободу и мечтают о том счастье, которое мне подарили уже с рождения. И я счастлива, что ничто не может мне помешать быть солидарной с ними в этой борьбе .
Про профессию...И ,конечно я хочу, чтобы мой труд был максимально полезен и не напрасен. Все-таки, наверное , человек, считающий себя самым счастливым, должен быть прежде всего уверен в полезности своей деятельности.
Я счастлива потому , что твердо знаю, для чего живу. Я рождена женщиной и чувствую, что мое самое большое счастье еще впереди. Это мои дети . Их нет пока, но я уже очень люблю своих малышей.
Павел Корчагин отдал свою юность, чтобы была счастлива я. Мой долг - отдать все свои силы, чтобы были счастливы мои дети. Вот оно - мое счастье!

Alex55-ый разыграл сам с собой красивую шахматную партию, сделал все ходы и за себя и за воображаемого противника – и победил! К сожалению, ко мне это никакого отношения не имеет, а на основной вопрос: допустима ли ложь правительством – так и не ответил.

Kazak ответил: «Вопрос (…) в том НАСКОЛЬКО ложь допустима». В том признание, что ложь допустима. Сначала надо на этом поставить точку. И только потом уже переходить к уважительным причинам, которые могут оказаться неуважительными. Но точку сначала поставить надо в любом случае.

Kazak честно продолжает: «Фактически я говорю что "ложь допустима", (…) но она не мешает народу быть кузнецом своего счастья.» -- только сам народ может сделать этот вывод, а не Вы. Я, как частица народа, утверждаю, что мне это мешает. Alex55 утверждает то же самое, когда говорит о теперешнем правительстве.

Вы запутались в том, что пытаетесь применять разные мерила для своей государственной системы – и всех остальных. Вы браните всех за любую ложь (и правильно делаете) – но когда речь заходит о вас самих, сразу же появляются причины для такой же лжи.

Jabocrack: все эти термины идентичны, и зависят лишь от того, с какого конца трубы их рассматривают, т.е. разница не в терминах, а в наблюдателях.

Мои термины не только эмоциональной окраской различаются, но, как я и говорил, по результату действия или отношению предмета к оценивающему...