Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Учитывая, что тема про буржуазию ушла в сторону как всегда, создаю тему, в которой желательно не отвлекаться.
Возможно, следует скопировать сюда начало той темы.
Сейчас мой вопрос чрезвычайно прост: есть ли на форуме представители буржуазии?
Вы или заехаликуда-то не туда, или всё слишком сложно для понимания "простому" человеку. Начальник-подчинённый . буржуй-наёмный работник - как это вы сумели сплести воедино?!
Связать всё воедино донельзя просто, но растянем понимание Автор:
сфинкс 31.10.09 18:14 Сообщить модератору
Чтобы легче понять, по аналогии: декан использующий аспирантов и студентов.
Что может незримо заставить начальника отдела стать прямым эксплуататором своих подчинённых?
Есть смысл выделить два эксплуататорских класса:
Эксплуататоры, использующие для присвоения труда капитал,
Эксплуататоры, использующие для присвоения труда административный ресурс.
Тогда получается, что эксплуататоры, использующие административный ресурс Автор:
сфинкс 7.11.09 08:40 Сообщить модератору
Просто паразитируют за счёт эксплуататоров, использующих капитал?
В конечном счете и администратор и капиталист паразитируют за счет прибавочного продукта, созданного трудом наемных работников и первоначально присваиваемого капиталистом. Поэтому формулировка "паразитировать за счет эксплуататоров, использующих капитал" некорректна, ибо по справедливости не принадлежит эксплуататору-капиталисту предмет паразитирования и его самого, и администратора.
А может быть, это наёмные работники паразитируют за счёт владельцев средств производства? Автор:
сфинкс 8.11.09 13:10 Сообщить модератору
Не имея возможности и/или/либо желания приложить собственные силы для самостоятельной организации труда, наёмные работники используют готовую организацию, продавая свой труд за стоимость выше, нежели получали бы при самостоятельной организации.
Есть ли теории такого рода?
Есть ли теории такого рода? - это антитеория или демагогия, что нравится. Автор:
Евгений 8.11.09 14:41 Сообщить модератору
...наёмные работники паразитируют за счёт владельцев средств производства...
================================
С ног на голову! Я же написал, паразитировать можно только за счет того, у кому принадлежит прибавочный продукт. За счет паразитов паразитировать невозможно! У них не на чем паразитировать.
И не должны наемные работники заниматься организацией труда, если это не их профессия. Наемные работники бывают разные - не только те, кто у станка стоит. Есть и организаторы их рационального труда, работники снабжения комплектующими и материалами, наладчики станков, электрики, даже уборщицы производственных помещений и сантехники в туалетах. Наемные работники только продают все эти виды труда. Все вместе они, включая организаторов, создают прибавочный продукт, присваиваемый владельцем капитала.
Уборщица у мебельщиков имеет долю в создаваемой ими мебели, в том числе и в части этой мебели, являющейся прибавочным продуктом, уборщица в швейном цехе имеет долю в сшитых цехом костюмах и т.д.
Из Вас приходится клещами вытаскивать ответы,
не увлекайтесь здешней пагубной привычкой: Недоговариванием.
Так что с уборщицей в конторе юристов и аналогами?
Из Вас приходится клещами вытаскивать ответы
================================
Отвечаю, если могу, только на четко поставленный вопрос. Развернутое описание своего понимания экономики здесь вряд ли возможно. Оно возникло из чтения классиков, к ним позволю себе послать и Вас.
Так что с уборщицей в конторе юристов и аналогами
================================
Сначала о юристе. В принципе его, как и своих рабочих, также фактически нанимает капиталист. А уже юрист нанимает уборщицу в офис - в качестве поднаемной работницы. Но с точки зрения понятия эксплуататора статус этого юриста двойственен. Рабочему платится оплата, необходимая для поддержания некоторого усредненного стандарта потребления его самого и семьи, некий тариф. С положенными по закону всякими надбавками-скидками. При этом рабочий не знает, сколько прибавочной стоимости на его труде получит капиталист. Юрист, владеющий в силу специфики своей работы этой информацией, при продаже своего труда исходит из размера дополнительного дохода от этого труда, полученного капиталистом. Отсутствие совершенной конкцуренции на рынке юридических услуг позволяют это успешно делать. Так в принципе наемный юрист становится соучастником с капиталистом эксплуатации рабочих того участка производства или в целом предприятия, в интересах которого проводится юридическое сопровождение. Принципиальное отличие труда наемного юриста от труда наемного рабочего - рабочий создает прибавочную стоимость, а юрист, ничего не создавая, перераспределяет ее в интересах нанявшего его капиталиста (и в своих тоже), потребляя прибавочный продукт, созданный рабочими этого капиталиста. Наверное, возможна ситуация, когда требуется очень много рутинной юридической работы, от которой не просматривается особого дохода, просто обеспечение производственного процесса. Тогда и оплата юриста будет сопоставима с оплатой других наемных работников и будет он таким же эксплуатируемым. Такова двойственность юриста.
А вот, возвращаясь к Вашему вопросу, уборщица в юридической конторе получает свой положенный за такой труд тариф, ну или слегка побольше и в любом проявлении ипостаси юриста-нанимателя является обычным наемным работником.
А по-моему, Вы кружите внутри замкнутого круга под названием Производство. Автор:
сфинкс 8.11.09 22:29 Сообщить модератору
А здесь мы имеем дело со сферой Услуг.
Классики 19 века не могли додуматься, что в 21 веке производство станет услугой, но лишь
при условии крайне малой себестоимости, на которой будут наживаться люди, оказывающие услуги по распределению реальных товаров.
Далее выяснить бы грань между Товаром и Услугой.
Вот о чём эта тема, недаром зову сюда Буржуев.
...производство станет услугой...
=============================
Производство - более общее понятие. Можно производить как товары, так и услуги. И про то и про другое есть у Маркса, я не понял, до чего классики, по-Вашему, не додумались.
...в 21 веке производство станет услугой, но лишь
при условии крайне малой себестоимости...
============================
Не понял, что имеет крайне малую себестоимость. И производство товаров, и оказание услуг в 21 веке вроде имеют вполне нормальную себестоимость.
Далее выяснить бы грань между Товаром и Услугой.
=============================
Надо сразу сформулировать, в каких аспектах рассматривается это различие. Если с точки зрения рассмотрения эксплуатации, то, несмотря на особенности каждой из этих категорий, механизм построения эксплуатации в капиталистическом обществе мало отличается для товара и для услуги.
PS. К сожалению, отлучаюсь на несколько дней от инета. Может, сейчас кто еще продолжит беседу с Вами.