Каковы Ваши мнения об этих людях, их деятельности, их разногласиях и дальнейших судьбах? Я пока точно по этому поводу ничего не высказываю, поэтому (возможно) напишу про это позже. Как и не считаю, что нужно тут же лезть в самые глубочайшие тонкости связанных с ними вещей. Пока интересно было бы услышать что-нибудь от знающих по существу. Пусть даже вкратце, но чтоб хоть что-то основное было ясно.
Только огромная просьба: отвечайте объективно и без всяких штампов, лозунгов, всеми давным-давно слышанных зазубренных банальностей и т. п.
И ещё важный момент. Часто, когда люди задают вопрос о ком-то/чём-то, то в ответ получают либо просто (обще)принятую констатацию фактов (фактов?), либо какие-то общие слова о ком-либо/чём-либо. Но в данном случае интересуют конкретные мнения, а не то, как "сказать попроще и попривычнее"/как думать и считать надо". (Надо КОМУ???).

Ученые и лично Вы, товарищ Морозов, точно не понмали и не понимаете методологическую причину преимущества Лысенко. Мне просто смешно Вас читать.

Лысенко попал в фавор, помимо агрономических дел, еще и потому, что проводил идею о зависимости наследственности от бытия во время жизни. Что, кстати, совершенно правильно. И такая же исторически-материалистическая идея тогда носилась в воздухе. Типа "бытие определяет сознание", что было практически очевидно.

А ведь так оно и есть и в наследственности.
Разве не будет изменена наследственность, если в соответствующую молекулу стукнет соотвествующим образом пролетающий протон или импульс от химической реакции? Ах, вы не считаете попадание протона условием жизни? Это ваше право, не понимать, что вам говорят.
Ученым не хватило ума возразить научно:
"Всякая истина конкретна. В нашем случае воздействия обычной, регулявной жизни типа лучшего или худшего кормления, теплового содержания слишком слабы, чтобы повлиять на структурные изменения наследственного вещества.
Тепловые изменения содержания составляют (к примеру), одну десятитысячную электронвольта на молекулу, а на минимальное изменение молекулы требуется одна сотая электронвольта. Так что по преимуществу не получается наследование внешних следствий бытового происхождения. Вот такие дела.
Кроме того, простые энергетические воздействия действуют ненаправленно, так что бытие не обязательно запомнится, а вернее всего - нет."

Я почему-то думаю, что Сталин это понял бы. Но также почему-то мне кажется, что ученые до такого умствования не доросли. Как тогда, так и сейчас.

Что же касается жуткого вреда, принесенного лысенковщиной, то она мифичнее. Практически толку от генетики в те годы всё равно никакого не было, а позже наши ученые идеями были богаты. Вот только химреактивов и приборов было мало, но это не из-зе гонений на генетику, а из-за неразвитости общей химии и приборостроительной промышленности. Денег же с 60-х годов в эту генетику гнали почти неограниченно. А яблоки выращивали почему-то всё равно по Мичурину.

Ученые и лично Вы, товарищ Морозов, точно не понмали и не понимаете методологическую причину преимущества Лысенко. Мне просто смешно Вас читать.
--------------------------
Да нет, Валерий Борисович, как раз понимаем.

Лысенко попал в фавор, помимо агрономических дел, еще и потому, что проводил идею о зависимости наследственности от бытия во время жизни. Что, кстати, совершенно правильно. И такая же исторически-материалистическая идея тогда носилась в воздухе. Типа "бытие определяет сознание", что было практически очевидно.
--------------------------
Во-во. Я и еще добавить могу. Вот только что тут, собственно, правильного?

Разве не будет изменена наследственность, если в соответствующую молекулу стукнет соотвествующим образом пролетающий протон или импульс от химической реакции? Ах, вы не считаете попадание протона условием жизни? Это ваше право, не понимать, что вам говорят.
--------------------------
Валерий Борисович, мутации вообще говоря случайны, а не направленны. Ну стукнет протон в конкретную ДНК в конкретном месте, в другую ДНК в другом месте стукнет другой протон. Потом пройдут (следите за мыслью) восстановительные работы - есть такой механизм, да. И все станет как было. Это если поврежден критический участок, а если нет - так и останется мутировавшим, но ни на что не влияющим. Тоже мне, проблема. И дальше что?

Я почему-то думаю, что Сталин это понял бы. Но также почему-то мне кажется, что ученые до такого умствования не доросли. Как тогда, так и сейчас.
------------------------
Тогда объяснять на таком уровне как я выше - да, не доросли. А сейчас это вполне понятно и известно. Но я не понял, из того, что не доросли, следует какая-то верность совершенно таких же построений их оппонента?

Я Вам больше скажу. У естественных наук есть три функции - познавательная, мировоззренческая и прикладная. Так вот нормальные ученые сначала познают что как и почему, а потом уже разбираются с мировоззрением, а не наоборот - из мировоззренческих установок начинают решать частные проблемы. Но вот в те годы, не без помощи и поддержки партии и правительства и носящихся в воздухе идей был отработан именно второй вариант. Именно отсюда проистекают все эти буржуазные менделисты-морганисты и реакционные теории Вирхова. Альтернативой же выступает, естественно, передовая, идеологически правильная и протчая, и протчая наша мичуринская биология. К чему все это привело сегодня слишком хорошо известно, и биологам в том числе. Называется весь этот обличительный пафос демагогией, с моей кочки зрения.

Что же касается жуткого вреда, принесенного лысенковщиной, то она мифичнее. Практически толку от генетики в те годы всё равно никакого не было, а позже наши ученые идеями были богаты. Вот только химреактивов и приборов было мало, но это не из-зе гонений на генетику, а из-за неразвитости общей химии и приборостроительной промышленности. Денег же с 60-х годов в эту генетику гнали почти неограниченно. А яблоки выращивали почему-то всё равно по Мичурину.
-----------------------------
А тут у нас другие две функции. Есть функция познавательная, а есть прикладная. Вообще говоря, довольно давно уже известно, что фундаментальные исследования - это стратегический запас на будущее. Поэтому да, на них выделяют деньги, их проводят и будут проводить. Те, кто этого не делает, в общем и целом отстает. А то, что Вы описываете как раз и сводится к тому, чтобы не проводить теоретических работ, хватит и прикладных. Только это неверно - на теоретические разработки деньги-то давались (происходление клеток из живого вещества там, прочее разное), но давались несколько, мягко скажем, однобоко. И в связи с этим вопрос: Вы всерьез полагаете, что происхождение клеток из живого вещества можно исследовать при неразвитости общей химии и приборостроительной промышленности? Давайте как-то определимся: либо это нельзя исследовать и тогда я тем более не понимаю, чем же все-таки теорэтики наши в это время занимались или все-таки можно, но тогда почему нельзя исследовать и альтернативные варианты, а именно - вейсманистско-морганистские, о происхождении клеток благодаря наследственному веществу?

Насколько я понял из дискуссии тов. Губина и Морозова, абстрагируясь от личностей Вавилова, Лысенко и Сталина складывается следующая ситуация

Есть хозяин, у которого деньги (инвестор)

Есть два претендента на деньги со своими бизнес-планами.

Морозов утверждает, что денег у хозяина много - может дать всем, вдруг у кого и выйдет.

Губин – на всех не хватит; зачем кормить всякую шушеру, и так понятно, что толку не будет.

Морозов – если второй оппонент проиграл, то виноват не он, а победитель, использовавший «грязные» технологии. Например, через слово вспоминал о бытие, определяющем сознание, или о рынке и свободной конкуренции, которые и т.д. или что, теща оппонента сбежала в конкурирующую фирму.

Губин – не смог доказать, сам и виноват.

Выводы

Морозов - виноват Хозяин

Губин – Хозяин не причем.


PS. Если ненароком исказил чью либо точку зрения, приношу мои извинения.
Просто хотелось довести ситуацию до логического конца, хотя, как заметил кто из классиков, такие люди заканчивают свою жизнь на стуле - обычно электрическом, реже академическом :)


Если бы во времена социализма я не получил бы от заказчика деньги по теме - коллектив меня бы не понял. А в нынешнее время - я просто бы разорился. Хотя и тогда и сейчас конкуренты считали, что они белые и пушистые, поэтому мол и проиграли.

Морозов утверждает, что денег у хозяина много - может дать всем, вдруг у кого и выйдет.
-----------------------
Пряников сладких всегда не хватает на всех. Но зачем же в одну-то корзину все яйца складывать, вот что Морозов спрашивает. А потом еще оказывается, что это была не та корзина.

Если бы во времена социализма я не получил бы от заказчика деньги по теме - коллектив меня бы не понял. А в нынешнее время - я просто бы разорился. Хотя и тогда и сейчас конкуренты считали, что они белые и пушистые, поэтому мол и проиграли.
-------------------------
А Вы не заметили, что речь с моей стороны не идет о том, как урвать и распилить бабло? Я, конечно, понимаю, что Трофим Денисович, возможно, этим как раз и занимался, но инвестор-то куда смотрел?

Сначала патч:
Здесь вот отж_о_г: "Это если поврежден критический участок, а если нет - так и останется мутировавшим, но ни на что не влияющим". Он не останется мутировавшим, реконструкция идет по всем участкам.

Ну а P.S. относится к prjadeev.
--------------------
Вы Валерию Борисовичу свою теорию расскажите применительно к нелюбимой им псевдосинергетике. Урвали бабло - вот и молодцы, а то ведь и разориться могут. Ну а конкуренты (или как их еще назвать), вот Валерий Борисович, например, да и не только он - они всегда себя белыми и пушистыми будут выставлять. :)

Пряников сладких всегда не хватает на всех. Но зачем же в одну-то корзину все яйца складывать, вот что Морозов спрашивает.

Опять же если денег много. Принцип, не складывать все яйца в одну корзину, хорош для доходов, я сам цитирую его через день. Но по расходам стараются принять решения на максимально ранней стадии. Можно конечно застраховать имущество в двух разных фирмах, а потом посмотреть какая из них лучше платит. Но этого никто не делает.


А Вы не заметили, что речь с моей стороны не идет о том, как урвать и распилить бабло? Я, конечно, понимаю, что Трофим Денисович, возможно, этим как раз и занимался, но инвестор-то куда смотрел?

«Урвать и распилить бабло» это когда воруют бюджетные деньги. Мы чтим уголовный кодекс:) Полагаю и Трофим Денисович, то же чтил.

Речь идет о том, чтобы получить заказ. И инвестор, если он не господь бог и не специалист в этой области, принимает решение в пользу того, кто сейчас сумел убедить, что он сделает лучше, дешевле и т.д., а не в пользу того кто, как потом выяснится, был прав, но не смог этого доказать в нужный момент.

Это задним числом у нас все умные. Как снимут начальника, так сразу находятся белые и пушистые, которые еще тогда все видели, все знали, но не могли же против самого…

О псевдосинергетике ничего не знаю, но насколько я понимаю, Валерий Борисович не сложил оружия, в отличие от белых и пушистых.

"Паситесь, мирные народы!
Вас не разбудит чести клич.
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь."
(с) А.С.Пушкин.

Prjadeev приблизительно прав.
А товарищ Морозов постоянно подменяет мой тезис.

Я говорю, что ученые - невежестаенны и апатичны, и сами не в силах у cебя разобраться и себя защитить хотя бы своими выступлениями, а товарищ Морозов говорит, что они были правы. Но где же их выступления в защиту правды? Что же они не переболтали неправых? Они же истинная элита!

Я привожу пример псевдосинергетики. Которая началась на моих глазах в институте философии в начале 80-х, а в 90-х стала фактически ведущей наукой, которой покровительствовал директор института философии академик Степин. Стали издавать сборники nрудов по этой самой якобы синергетики, в суперобложках, под эгидой МГУ, МИФИ, Института философии, ИПМ им.Келдыша. Я привожу в качестве примера программу "Концепции современного естествознания" 2000-го года, утвержденную минобразованием и главным экспертом А.Д.Гладуном, заведующим кафедрой общей физики МФТИ. С авторами Степиным, Будановым и Мелиховой. В ней говорится о дурацких выдумках самого Буданова, о когнитивной триаде (скрыта фамилия Блаватской) и в качестве литературы приводится книга западного псевдонаучного придурка Фритьофа Капры "Дао физики", где автор по примеру восточных эзотериков рекомендует отбросить к шутам физические приборы и проницать истину незамутненным ими взглядом.

Я звоню Гладуну и говорю: что это Вы подписали ту чу-шь? Он говорит "Что, какая чу-шь? Я посмотрю и позвоню". Вот Лейк мне мешает сказать, как он мне позвонил. Мягко говоря, он мне не позвонил.

Да и кто я такой? Я тогда (и впоследствии) проводил так называемые слаботочные провода в одном учреждении. Мне бы заниматься своими делами, а я после работы ломал глаза перед плохоньким монитором, стряпая отзыв на 49 страничный атореферат уже успешно защищенной докторской диссертации с мелким слепым шрифтом. Автор - из отдела антикризисного управления Российской академии государственной службы. Месяц сидел - загубил один глаз. Год переждал - еще месяц потратил - дописал. Опубликовал заговорщически все 50 страниц написанного. Как тут взвились ужаленные!
Я же в ответ еще одну статью - теперь про бред Буданова и его озвученные по телевидению намерения усилить внедрение их "синергетики" в школу. Тоже опубликовали с довольно независимым издателем. Эту статью со своей сопроводиловкой принес в приемную тогдашнего министра образования. Повидимому, это подействовало, так что я не слышал больше о синергетике в школе (хотя вообще я мало слышал).

И потом еще это продолжалось до эпопеи с защитой Будановым докторской по философии, причем в диссовете Степина. Зачем ему (Степину) понадобилась эта защита - ума не приложу. Неужели он не увидет там бреда? Причем через полгода после моей антибудановской статьи в журнале комиссии РАН по лженаукам! Причем в той диссертации не было ссылок на мои критические статьи, что вообще неспортивно с точки зрения ВАК.
Мы организовали полдюжины внешних отрицательных отзывов. Диссовет проголосовал 15:2 в пользу диссертанта. Мы в экспертный совет ВАК - совет утвердил. Председатель через полгода получил член-корра.

Я в конце концов, добрав материала по другим умствованиям философов, написал статью "Философия как покровительница лженаук", которую напечатала только нереспектабельная "Дуэль" http://www.duel.ru/200850/?50_4_1
Пока в таком состоянии и осталось дело.

Вот как надо, товарищ Морозов, родину защищать. Что-то я ни разу не встретил выступлений против указанного бреда ни одного ученого. Был один знакомый соратник - старый доктор на химфаке, достаточно активный для этой войны, да умер, к сожалению. И еще один неостепененный пенсионер, но тот протестовал против вообще синергетики как науки. А других за 25 лет не набралось что-то.
И если бы не я, старый и не здоровый и находящийся вне науки, не встрял бы в это дело, то Вы все уже сдавали бы экзамены не курсах повышения квалификации по новейшей науке, не только ученые, но и библиотекари, секретарши, учителя и все люди сколько-нибудь бумажного труда в госучреждениях. И никакого Сталина на вас не нужно.

Кстати, я читал, что Сталин в последнее время говорил, что что-то Лысенко себе много власти забрал. Так что Лысенко рулил бы в сумме не больше 10 лет. Псевдосинергетике сейчас уже почти 30. Вот как сами ученые справляются с защитой науки.
Вот этот тезис я и высказываю, товарищ Морозов. И не говорите мне, что когда портится конец у молекулы, то меняется наследственность или что-нибудь в этом роде. Покажите лучше, как кто-то из генетиков воевал за свою науку.

Я вот как ученый, который когда-то открыл кое-что особенное, постоянно сижу в интертнете и защащаю свои открытия. Дела сами не ходят, их водить надо.

Интернет всех поглотил безжалостно...

Опять же если денег много.
---------------------
Не только. Борьба мнений и взглядов на одну и ту же проблему существует постоянно, но почему-то никто не не закрывает одно ради другого.

«Урвать и распилить бабло» это когда воруют бюджетные деньги. Мы чтим уголовный кодекс:) Полагаю и Трофим Денисович, то же чтил.
---------------------
Ну так и что, деньги были не бюджетные, Сталин их из своего личного кармана доставал? Что у нас в итоге оплатили товарищи колхозники? Исследования происхождения клеток из живого вещества?

Это задним числом у нас все умные. Как снимут начальника, так сразу находятся белые и пушистые, которые еще тогда все видели, все знали, но не могли же против самого…
------------------------
А мы и рассматриваем ретроспективу.

О псевдосинергетике ничего не знаю, но насколько я понимаю, Валерий Борисович не сложил оружия, в отличие от белых и пушистых.
------------------------
А я тоже не знаю, но ведь молодцы по Вашему, сумели объяснить и выбить деньги, разве не это следует из Ваших построений?

А товарищ Морозов постоянно подменяет мой тезис.
------------------------
Так Вы с самого начала отстаиваете тезис, ортогональный моему. Морозов какой тезис с самого начала двинул? Что Лысенко неконвенционными методами загнал под лавку своих научных оппонентов.

Теперь скажите мне, что в этом тезисе, собственно, Вами оспаривается (Вы ведь возражали вроде как мне?): что методы были сугубо конвенционными или что не загнал? Вы фактически сворачиваете в сторону - дескать, сами ученые того стоили. Как это утверждение опровергает или подтверждает мой тезис - неясно.

Теперь далее. "Переболтать неправых" - это, я считаю, шедевр. Хотя вообще-то выступления были и полемика была. Вы спросите у поклонников Трофим Денисовича, они Вам расскажут, как его еще тогда несправедливо травили, как это тут назвали, конкуренты (термин тоже вполне примечательный) и обвиняли, обвиняли. Ну, он будет, естественно, весь в белом и пушистом. :)

И не говорите мне, что когда портится конец у молекулы, то меняется наследственность или что-нибудь в этом роде. Покажите лучше, как кто-то из генетиков воевал за свою науку.
--------------------
Ну то есть за матчасть и носившиеся в воздухе идеи Вы предпочли слить. Одобряю.

Я вот как ученый, который когда-то открыл кое-что особенное, постоянно сижу в интертнете и защащаю свои открытия. Дела сами не ходят, их водить надо.
--------------------
Позволю себе не поверить. Надо как минимум спать хотя бы иногда. Даже с учетом бессоницы совсем не спать человек не может. Следовательно, когда ученый спит, кто-то может прокрасться в интернет и захватить его открытия! :)

Валерий Борисович, списываю эту Вашу сентенцию на позднее время и усталую голову.