Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
"административно-запретная система борьбы с идеологическим влиянием западного капитализма создала систему, при которой большинство советского населения фактически было инфантилизированно, то есть превращено в неспособных независимо и критически мыслить простаков, в социальных детей своего рода. "
Грозин отвечает:
"Здесь Вами высказана правильная до очевидности мысль, но акцентировкой, подбором терминов эта мысль превращена в ложь."
В чём же ложь? В чём? Давайте разберёмся. Это принципиальный вопрос.
Грозин, кажется, согласен с тем, что советские органы власти защищали психику, умственный строй советских людей. Я указал на то, что такая политика, КАКОЙ БЫ ОПРАВДАННОЙ ОНА НИ КАЗАЛАСЬ, не подготовила людей к самостоятельной способности сопротивляться соблазнам, которые заранее были предназначены для идеологической манипуляцией (ведь разрушители социализма знали на какие кнопки жать, а на какие - нет). Кстати, не могу удержаться и от того, чтобы не напомнить Васе о том, что он и сам, согласно его признанию, "клюнул" на перестроечную ложь.
По Грозину получается, что требование от советского правительства ведения политического курса, отличного от того стиля "охранения", которым оно занималось, фактически не легитимно. То есть, не дело это было советского гос-ва культивировать "всеобщую паранойю" (так Грозину видится моя идея политики идеологической бдительности). Так кто же виноват в идеологической диверсии против СССР? Ответ ясен - западные враги. Не СССР ДОЛЖЕН был адекватно сопротивляться, а Запад ДОЛЖЕН был не манипулировать! В развале СССР повинен Запад! Надеюсь понятно, что я не отрицаю центральную роль западного капитализма в разрушении СССР. Это было бы верхом идиотизма, особенно ввиду того, что Запад сам часто это признаёт (конечно, наделяя это положительным смыслом). Интересно здесь не это. Интересно то, что Грозин представляет западную политику по растлению социализма в СССР как МОРАЛЬНОЕ и ПРАВОВОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
В ранней советской идеологии (то есть, до конца 50-х - начала 60-х гг.) фигурировало очень трезвое отношение к западному капитализму. Советское правительство понимало, что поведение Запада по отношению к СССР ни в коем случае не встраивается в какую-то общечеловеческую мораль или же в какое-то международное право. В конечном итоге, западный капитализм рассматривался в качестве врага, экзистенциального противника, фундаментального конкурента, действия которого в конечном итоге определяются логикой силы и манипуляции. Марксизм правильно отмечает, что В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ право, закон основываются на балансе силы, на том "кто кого" (как говорил Ленин). Рассматривать действия Запада по отношению к СССР в рамках моральных норм и правовых обязательств - верх политической наивности, главный вред которой проявляется СЕЙЧАС.
"И спорить смешно, ибо мои аргументы направлены на реконструкцию системы мировоззренческих координат, а ваши - на деструкцию."
==============================================================
Эх, Вася, ничего-то Вы не поняли! Я просто хочу, чтобы Вы видели и понимали логику Зла во всех её несметных воплощениях, во всей её богатой палитре, во всей её живучести, во всей её дикой ненависти к логике Добра. Подумайте над этим....
Ваши идеологические и философские построения, о которых мы здесь беседовали, ЛИЧНО МНЕ представляются некими благообразными пожеланиями. Читаешь их и даже возразить по самой сути невозможно. Всё вроде бы логично. Всё вроде бы правильно и рационально. Читая Ваши рассуждения даже непонятно ОТКУДА ЗЛО БЕРЁТСЯ. Откуда, например, преступники берутся? Чисто формально Вы объяснить их появления можете, но продемонстировать ГЛУБИННОЕ понимание природы преступников Вы не можете, так как оно не вписывается в Ваши системы координат, которые в самом Вашем замысле как бы созданы для того, чтобы НЕ понимать логики Зла. Как я уже писал выше, Вы боитесь понимания логики Зла, Вы боитесь понимания внутреннего мира людей, наполненных Злом. Понимание - это уже некий элемент, начало заражения.
Сообщение отредактировано модератором leonid 4.01.2008 13:46
"ТЕОРЕТИКО-МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ПОДХОДЫ К АНАЛИЗУ ЦЕННОСТНЫХ ОРИЕНТАЦИЙ И ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОГО ПОВЕДЕНИЯ .............................."
================================================================
Вася, на Западе существует целая "наука" о введении рыночных отношений в нерыночных цивилизациях - маркетология. :-)))
Там есть ВСЁ, о чём Вы упоминаете - и о том, как "правильно" распределить социальную боль после во время шоко-терапии, и том, как придумать безопасные для власти социальные институты, которые бы взяли на себя функцию политической нейтрализации социального протеста, и о том, как соотнести программу-максимум и программу-минимум "рыночных реформ", и ещё много-много чего...
Не знаю, переведена ли она на русский, но есть такая книжонка под названием "Демократия и рынок" американского экономиста польского происхождения Адама Пшеворского. Он там многое продумал: особенно мне "понравилось" то место, где он рассуждает о приоритетах рыночных реформ. Например, он пишет о том, что главная цель рыночников (особенно на начальном этапе) не в построении "процветающей рыночной экономики", а в ЛИКВИДАЦИИ САМОГО ЧУВСТВА ВОЗМОЖНОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ.
Вы тут иногда приводите интересные западные источники, о существовании которых мы даже понятия не имеем. Оно и понятно - для Вас там они ближе и доступнее. Вот и сейчас "книжонку" вспомнили.
А можно ссылку попросить? Пусть даже на английском...
Вот неплохой конспект главных идей книги "Democracy and the Market". Такого направления книг в 90-е годы было довольно много. Но лишь несколько поднялось до уровня суммирования глобальной стратегии проталкивания "рыночных реформ". Книга Пшеворского - одна из них.
А в России тоже есть интересные идеологи рынка и его введения. Попробуйте найти на интернете статью Андраника Миграняна "Долгий путь к европейскому дому" (была впервые напечатана в "Новом Мире" где-то летом-осенью 1989 года). Или же посмотрите его книгу "Россия в поисках идентичности" (где-то 1997 год) - там все его статьи перестроечного периода собраны. Они все интересны. Ещё попробуйте найти журнальчик такой - назывался "Век ХХ и мир" за 1988-91 года, когда им руководил Г.Павловский (!) - почитайте там статьи В.Найшуля о необходимости российского Пиночета для разрушения советской экономики и морали. У Найшуля, однако, есть и более интересные вещи - например, статьи в сборнике "Из трясины" (кажется так называется - я перепроверю). И посмотрите книгу "Рынок власти" С.Кордонского, которая вышла году в 2000 или 2001. О, ещё вспомнил! :-)) Обязательно посмотрите статью М.Леонтьева (того самого!) "Государство и рынок", опубликованную в "Новом Мире" где-то в начале-середине 1994 года.
Сообщение отредактировано модератором leonid 4.01.2008 13:02
"Ну, Вася, это совершенно невероятное признание. Вы верили в хоть какое-то приличие империализма? Не может быть! "
=============================
Я верил, был грех, в какое-то приличие губиных
"Вася, на Западе существует целая "наука" о введении рыночных отношений в нерыночных цивилизациях - маркетология. :-)))
Там есть ВСЁ,..."
=========================
Не сомневаюсь, но за одним важным исключением. Там нет связного знания, нет адекватной проблематике системы координат, в которой только и возможно взаимопонимание свободных субъектов.
Эта "наука" напоминает кадры из фильма "12 стульев", когда Бендер рисует плакат, обводя по контуру тень Ворбьянинова
Что-то с Васей Грозиным делается. Или я не прав? Автор:
Губин В.Б. 5.01.08 14:38
Вот он отвечает мне:
//////
"Ну, Вася, это совершенно невероятное признание. Вы верили в хоть какое-то приличие империализма? Не может быть! "
=============================
Я верил, был грех, в какое-то приличие губиных
//////
Ни ответа, ни привета! И в чем мое неприличие вообще могло быть и как выражаться? В удивлении, что Вася Грозин когда-то верил в какое-то приличие империализма, о чем он сам же и писал?
Мне просто любопытно.
"Ни ответа, ни привета! И в чем мое неприличие вообще могло быть и как выражаться? В удивлении, что Вася Грозин когда-то верил в какое-то приличие империализма, о чем он сам же и писал?
Мне просто любопытно."
==========================
Где Вы прочли у меня о неприличии, друг мой?
Сами додумали?
Стало быть, способны додумывать?
Вот на эту Вашу замечательную способность и хотелось бы мне рассчитывать в других пассажах нашего диалога, но - увы...
Просить оппонента придумывать за себя аргументы в споре - это что-то новое :-)))))))))
Вася, а Вы не пробовали излагать свои мысли простым, доступным языком? Так, чтоб не только додумывать не пришлось бы, но и вообще двусмысленностей никаких не было?
"Цинизма там конечно хватает..."
=========================
Цинизма там не просто хватает - на цинизме там ВСЁ построено! Цинизм - это бич нашего времени, психологическая чума, которой мы ВСЕ заражены (по собственной воле или же по пассивному принятию), включая меня. А я вообще вращаюсь в среде, где цинизм - это некая профессиональное заболевание, без которого не выжить.
Ведь в сути своей цинизм - защитная психологическая установка, которая как бы тебе говорит:
(1) подозревай отрицательные, эгоистические, меркантильные намерения во всех действиях, которые направлены на какие-то "идеалистические" цели,
(2) не верь в хорошее, так как "выйдет как всегда", а ты только больно обожжёсься, тебя "опустят", как последнего дурака, о тебя вытрут ноги, "барины дерутся, а у мужика чуб трещит".
Цинизм во многом основан на страхе (ОПРАВДАННОМ) поверить во что-то светлое и ... больно обмануться. Так в любви, так и в политике, так и в любом поведении, которое требует какой-то веры от человека. А цинизм как бы защищает человека от всяких манипуляций: мол, легче жить и никому и ни во что не верить, надо всем подтрунивать, всё священное оскоплять. Цинику кажется, что он - самый свободный человек, так как никому не верит и во всём видит ИСТИННЫЕ подоплёки и мотивы (обычно меркантильно-утилитарные). Но на самом деле у циника есть одна НЕГАТИВНАЯ РЕЛИГИЯ - это вера в ТОТАЛЬНУЮ ВЛАСТЬ ДЕНЕГ (всё продаётся и всё покупается). Отсюда и цинизм. Вылечиться от него можно только тогда, когда будет НА КОНКРЕТНОЙ ПРАКТИКЕ продемонстрированы границы этой власти, когда кто-то ГЕРОИЧЕСКИ скажет: "нет, я не продаюсь, хоть вы меня повесьте!" А пока этого нет, цинизм во многом всевластен.
Да, есть такая проблема. Мне даже кажется что это касается не только нашего времени, это вечное. Вспомните хотя бы Макиавелли - тоже ведь не на пустом месте писал. А свои "макиавелли" в любом месте в любую эпоху найдутся.
Боюсь что романтики и донкихоты это все же исключения, а не правило :-(
"Вылечиться от него можно только тогда, когда будет НА КОНКРЕТНОЙ ПРАКТИКЕ продемонстрированы границы этой власти, когда кто-то ГЕРОИЧЕСКИ скажет: "нет, я не продаюсь, хоть вы меня повесьте!"
Самое обидное что не факт что и это вылечит. Могут спокойно посмотреть как его будут вешать и даже поржать над этим :-(
Мне конечно немного проще - фактически свою среду я сам формирую как хочу. Но все равно иной раз смотришь - вроде вполне адекватный человек, даже хороший, а иной раз такую хрень отмочит. А начнешь объяснять всю никчемность этого дешевого цинизма - не понимает. Не то чтобы он не хотел понимать (отношения вполне дружеские) но просто не может - вся жизнь и окружающая действительность приучили его к обратному :-(
Еще раз Васе Грозину Автор:
Губин В.Б. 6.01.08 06:42
Который недоумевает:
5.01.08 15:49 "Где Вы прочли у меня о неприличии, друг мой? "
Здрасссьте! А вот где:
5.01.08 09:46 "Я верил, был грех, в какое-то приличие губиных"
Даже как бы секта или течение мерзких "губиных"...
Я очень толерантен, и обычно ищу благожелательные объяснения. Ну типа выпил не так давно. Но все же меня ужасно разбирает любопытство: что навело Вас, Вася, на заключение о моем неприличии? Я давно заметил какой-то перекос в эту сторону. Или любое несогласие с Вашими теоретическими или практическими построениями Вам представляется неприличным? Причем перекос как-то интригующе нагнетается, переводя количество в новое оригинальное качество. Прошу пояснить, а то у меня получился когнитивный диссонанс.
Губину В.Б. Еще раз Автор:
Грозин Вася 6.01.08 10:06
" Еще раз Васе Грозину
Который недоумевает:
5.01.08 15:49 "Где Вы прочли у меня о неприличии, друг мой? ""
==============================
Тут Вы за меня додумываете, что я недоумеваю. Это додумывание ложно, оно выдает либо Ваше непонимание сказанного мной, либо Ваше намерение не понимать.
"Здрасссьте! А вот где:
5.01.08 09:46 "Я верил, был грех, в какое-то приличие губиных""
==============================
Тут Вы повторяете то свое додумывание, о котором я уже один раз писал в прошлом сообщении, каковое Вы не поняли или намерены не понимать
" "Даже как бы секта или течение мерзких "губиных"..."
==============================
Тут идет уже новое Ваше додумывание с замахом то ли на привлечение правосудия, то ли на привлечение медицины :-)
"Я очень толерантен, и обычно ищу благожелательные объяснения."
==============================
Я предпочитаю не применять к себе этот постмодернистский эпитет. Мне неясно, какие взаимные обязательства порождает это странноватое понятие.
Может объясните?
" Ну типа выпил не так давно."
==============================
Это Вы про меня? Додумываете или вычитали?
" Но все же меня ужасно разбирает любопытство: что навело Вас, Вася, на заключение о моем неприличии? Я давно заметил какой-то перекос в эту сторону. Или любое несогласие с Вашими теоретическими или практическими построениями Вам представляется неприличным? Причем перекос как-то интригующе нагнетается, переводя количество в новое оригинальное качество. Прошу пояснить, а то у меня получился когнитивный диссонанс."
=============================
Попробую пояснить. Когнитивный диссонанс у Вас получился в силу определенной направленности Ваших додумываний за меня, каковую направленность я не одобряю, не разделяю, хотя и понимаю.
Мне кажется, что толеранутость - это отказ от взаимных обязательств, в частности, от согласования общей системы координат, которая позволяла бы контролировать ход дискуссии в условиях подозрений в недобросовестности или невменяемости некоторых участников.
Откуда берутся сами такие подозрения, кто их сеет, хотя и отрицает свою причастность к этому посеву?
Как раз толеранутые, как мне кажется.
Вы заметили, тов.Губин, как изящно и логично я вернулся к еще одной Вашей додумке о моей вере в приличие империализьма?
Оценили?
Даже как бы секта или течение мерзких "губиных"...
-------------------------
Да, да, да, Валерий Борисович! Именно, именно секта. А также секта мерзких Морозовых, Ляксеев и протчая, и протчая, и протчая.
Ув.S.N., а что Вы думаете о необходимости согласования системы координат?
Типа общего (минимально необходимого) базового понятийного аппарата, системы мер и протчая?
Меня ужасно разбирает любопытство
"Вспомните хотя бы Макиавелли - тоже ведь не на пустом месте писал."
=======================================================
Понимаете, вот об этом НЕ пустом месте я всё время с Васей и спорю! Он напрочь отказывается признать тот факт, что теоретики, подобные Макиавелли (и далеко не только он один!), обнаружили в человеке, в его природе что-то такое, какую-то такую фундаментальную слабость, что они решили не только культивировать, выделять её, но и возвести её в ранг краеугольного принципа всей цивилизации, которую пытались выстроить. И вот я всё время бьюсь с Васей по этому поводу. Я всё время пытаюсь выяснить в чём, собственно, заключается грозинское восстание против макиавеллиевской методики? Моя позиция очень простая. Первое. Я ЭТИЧЕСКИ не разделяю "макиавеллизм", то есть я против формирования общества на принципах, корни которых уходят в философию цинизма. Но моё ЭТИЧЕСКОЕ отрицание этих принципов не означает, что я не понимаю того, что живучесть макиавеллизма не только в каком-то постоянно осуществляющемся насилии над людьми, а в том, что макиавеллиевские принципы задевают, цепляются за какие-то фундаментальные пороки человеческой натуры и что эти пороки излечить трудно, что это подобно социальному альпинизму, восхождению на Эверест. А позиция Грозина, как я её понимаю, заключается в том, чтобы обвинить мою сторону в манипулировании, целью которого является преувеличить силу цинизма и тем самым внушить людям позицию безысходности.
Человек - информационно-управляемый субъект.
Человек программируется знаниями.
Маккиавеллизм воспроизводится ложным (архаичным) знанием, которому давно уже есть гораздо более обоснованная альтернатива. Приходится постоянно придумывать новые мошеннические приемы.
Попытка объяснить человеку человека без мошеннических приемов очень интересна сама по себе.
Ув.S.N., а что Вы думаете о необходимости согласования системы координат?
Типа общего (минимально необходимого) базового понятийного аппарата, системы мер и протчая?
Меня ужасно разбирает любопытство
---------------------------
Я думаю, что у меня с товарищем Губиным или Ляксеем базовый понятийный аппарат как раз более менее общий. То же касается товарищей Сатурна, Лейка и еще многих. Понять Ваш понятийный аппарат многие из нас пытались, Сатурн вот даже продолжает пытаться, не знаю с каким успехом. А потом я лично махнул рукой. Хочет человек жить в своем собственном мире - пусть живет, и с этим живут. Собственно, все. Гора к Магомету не ходит, а Магомет идти к горе тоже не желает.
НАЗАД