Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Ляксею и Морозову о статье в "Дуэли". И к другим тоже.
Автор: Губин В.Б. 30.04.07 19:54
Вчера или позавчера вышел двойной номер (18-19) Дуэли. Еще раз говорю, что в ней бывают весьма интересные статьи. И на этот раз они есть. Особенно, и как раз по случаю пожелания польского катынского комитета снести памятники советским воинам в Польше, выделяется статья "Вторая мировая. Польская армия" на полторы страницы. Это отчет Беруту в феврале 53-го года польского коммуниста, взятого в плен нами в 39-м и завербованного нами для работы и информации в среде польских пленных. После 22 июня он прошел отход до Старобельского лагеря, потом еще куда-то, потом в Катынь, описал окружение лагеря немцами, потом попал к Андерсу, вышел с ними в Иран, Египет, Италию, потом в Англию, потом в Польшу. Приводятся данные перевода.
Вот бы вам как знатокам посмотреть. Через несколько дней статья должна быть на сайте http://www.duel.ru/ . Но в бумажной газете читать приятнее.
Как на ваш взгляд покажется достоверность по Катыни? И можно ли проверить источник. Разумеется, Мухин не сфабриковал его.
Подумать, какая брезгливость...
----------------------------
Калибр ТТ - 7,62/25. Патрон мощный, с невысоким останавливающим действием. ;)
Правда, это ничего не меняет. Могли стрелять и не из них.
>Ekkart 21.11.07 18:15
>Я отвечу, раз специалисты не хочут...
>Вопрос не в производителе или надежности.
>Вопрос в калибре.
>Что станет с головой человека если стрелять из ТТ или нагана с пол-метра?
>Пуля 9 мм с большим "тормозящим действием".
>И на кого будут похожи к концу рабочего дня двое ваших коллег, которые сбоку?
Я тихо фигею.
Это у "Нагана" и ТТ пуля калибром 9 мм. что ли? А не 7,62?!?
Вы что курите, милейший?
Это во-первых.
Теперь во-вторых - есть масса советской кинохроники 1942-1945 гг. на которой изображены расстрелы предателей и дезертиров. Причем именно из ТТ в затылок.
И - ничего. Голова не разлетается.
>Ekkart 21.11.07 18:15
>А вот вам патрон 7.65
>Маломощный, но высокопробивной.
>Оставляющий два акуратных отверстия.
>И в соседней деревне не слышат ничего.
Во-первых - НЕ ОСТАВЛЯЮЩИЙ два аккуратных отверстия. Читайте отчет Бутца - в нем чкрным по белому написано, что СКВОЗНЫХ ранений в "катынских" черепах было очень мало - 1,5% процента.
Во-вторых - мощность патрона "Браунинг-7,65" (под который были сконструированы "Вальтер ПП" и "Вальтер ППК") даже БОЛЬШЕ, чем у патрона к "Нагану" - и начальная скорость пули ВЫШЕ.
Так что если исходить из "требований", которые предъявляются к "расстрельному" оружию, то лучше "Нагана" просто не сыскать - и свой, и привычный, и супер-надежный, и башку насквозь не пробивает.
А стреляют НКВД-ники (в апреле 1940!) почему-то все равно из непривычных импортных "Вальтеров", да еще немецкими же патронами, произведенными НЕ РАНЕЕ ОСЕНИ 1940 :-)
>Ляксей 22.11.07 01:35
>А Вайда, ну что Вайда... Тарковский тоже великий режиссер,
>хотя презерватив еще тот. Что, его Рублев чем-то лучше?
>Столь же запредельный бред.
Ну, ежели по уровню достоверности сравнивать, то "Катынь" - это все-таки не "Андрей Рублев". Это что-то вроде "Кубанских казаков" Ивана Пырьева. Тоже, говорят, неплохой режиссер был :-)
>S.N.Morozoff
>23.11.07 13:30
>Так я не понял, откуда "с осени 1940" выплыло?
Вот откуда:
J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen/Manual of Pistol and revolver Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998.
Стр. 357
Перевод: Начиная с ОСЕНИ 1940 г. патроны «Парабеллум» (7,65 и 9 мм) стали выпускаться с омедненными и СТАЛЬНЫМИ гильзами, правда широкое распространение данный тип боеприпасов получил уже после нападения Германии на СССР.
И даже на фото (которое я на Вашем форуме уже вывешивал) в НЕМЕЦКОЙ книжке ясно видно, что одна из найденных НЕМЦАМИ в 1943 году гильз явно РЖАВАЯ.
То есть - СТАЛЬНАЯ. То есть произведенная не ранее ОСЕНИ 1940 года.
Опять же - сами ляхи в 1994-1995 году нарыли в Козьих горах 241 гильзу, из котороых прочесть маркировку смогли на 162. Остальные 79 были так сильно корродированы, что маркировка на них не читалась.
Вы как-то определитесь - была эта маркировка или не было ее. Она у Вас то реальная, имевшая место, то нет. Потому что патроны к Парабеллуму - они другие, хотя калибр тот же. Вам об этом уже говорили, но Вы ж не слушаете никого.
Во всяком случае констатируем, что по вопросу боеприпасов фирма Geco признала их своими и по обоим показаниям выпускаться они начали с такой маркировкой самое позднее с 1935г.
И даже на фото (которое я на Вашем форуме уже вывешивал) в НЕМЕЦКОЙ книжке ясно видно, что одна из найденных НЕМЦАМИ в 1943 году гильз явно РЖАВАЯ
--------------------------------------
Что, ржавчину видно на черно-белой фотографии? Вообще же корродирование латуни в почве констатируют не только поисковики, но и почвоведы. Все зависит от условий, в которых оказалась гильза. В этом смысле массовые захоронения - это как раз та среда, которая способствует коррозии. Однако на том же фото видно, что есть гильзы как сильно скорродировавшие, так и не сильно или вообще почти не скорродировавшие и на них маркировка читается. Все в пределах условий их местонахождения. С чего взято, что они стальные, одному Богу известно.
>S.N.Morozoff
>23.11.07 15:28
>Вы как-то определитесь - была эта маркировка или не было ее.
>Она у Вас то реальная, имевшая место, то нет.
А цитаты, из коих следует, что у меня маркировка DWM 479A K "то есть, то нет" привести не затруднит?
Это так, к слову.
Теперь про маркировку.
Во-первых: я НИГДЕ и НИКОГДА не говорил, что такой немецкой маркировки на "катынских" гильзах не было. Да и странно было бы мне говорить иначе - ведь эта маркировка упоминается и в докладе "комиссии Бурденко".
Во-вторых - такая маркировка САМА ПО СЕБЕ датирует "катынские гильзы" только временем ПОСЛЕ 1934 года (в этом, кстати, сомневаться не приходится - гильзы с такой маркировкой достаточно часто находятся в местах боев 1941-1942 гг.).
Но в сочетании с МАТЕРИАЛОМ, из коего сии гильзочки изготовлены датировка их становится ГОРАЗДО БОЛЕЕ ПОЗДНЕЙ - либо с осени 1941 года, либо с начала 1941 года (ечь в данном случае идет о гильзах для винтовочных патронов ):
>...увеличение расхода боеприпасов в связи с началом второй
>мировой войны вновь потребовало замены дефицитной гильзовой
>латуни на более дешевый материал.
>С 1939 по 1941 год шесть заводов (Р, Р25, Р120, Р131.Р405 и РИА)
>осваивают производство стальной, покрытой медью, гильзы
>(Patronenhulse (Stahl) verkupfert).
>Первоначально вместо "звездочки", обозначавшей материал латунной
>гильзы, ставился код из трех символов: римская цифра - поставщик стали, >латинская буква - поставщик меди для электролитического покрытия
>поверхности гильзы и арабская цифра - состав стали. Но с увеличением
>количества поставщиков материалов и освоением технологического
>процесса изготовления таких гильз необходимость в сообщении этих
>подробностей отпала и код заменили на буквы "St".
>В 1940-1941 годах всем германским предприятиям военной
>промышленности присваивается код, состоящий из двух или трех
>букв латинского алфавита, в скобках указываются прежние коды.
>Дефицит меди уже в 1941 году заставил освоить производство
>еще более дешевой чисто стальной гильзы (Patronenhulse (Stahl) lackiert).
>Для защиты от коррозии поверхность таких гильз фосфатировалась
>и покрывалась серо-зеленым лаком.
>Но стальные гильзы привели к увеличению задержек при стрельбе из >автоматического оружия. Доработанная в 1941 году с учетом этого
>недостатка гильза с утолщенным дном клеймилась "St+".
Пошли дальше - к особо "убойному" аргументу от господина Морозоффа:
>Потому что патроны к Парабеллуму - они другие, хотя
>калибр тот же. Вам об этом уже говорили, но Вы ж не
>слушаете никого.
>Rus-Loh
>05.11.2007, 00:44 #1037
>>Сообщение от Darkfisher
>>J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen
>>/Manual of Pistol and revolver Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998.
>>Для вас нет желания указывать, ну да ладно для остальных:
>>Стр. 357
>>Перевод: Начиная с осени 1940 г. патроны «Парабеллум» (7,65 и 9 мм) стали >>выпускаться с омедненными и стальными гильзами, правда широкое >>распространение данный тип боеприпасов получил уже после нападения Германии >>на СССР.
>
>Ай молодец! Ай да катыновед!
>Дай расцелую!
>Значить таки в АВТОРИТЕТНЕЙШЕМ справочнике
>черным по белому написано, что патроны к "Люгеру"
>калибра 7,65 со стальными стали выпускаться ОСЕНЬЮ 1940 года?
>Ну просто блеск... Особенно ежели учесть, что ляхов
>(по катыноведческой версии!) кончили ВЕСНОЙ 1940 года!
>Про такую мелочь, как то, что патроны к "Люгеру-7,65" и
>"Вальтеру ПП" - это патроны РАЗНЫЕ говорить не будем
>Хвалю!
Так что ничего нового Вы мне не открыли.
Опять же - Вы что думаете, что винтовочные патроны со стальными гильзами и такие же патроны к "Люгеру" стали производиться в Германии в конце 1940-начале 1941, а патроны "Браунинг-7,65" к "Вальтеру" - в 20-х?
Так ить нифига подобного - вот еще книжка:
Потапов А.А. Боевое стрелковое наставление: от нагана до АПС. М.: 2005, с.258
>Вальтер ППК производился также калибра 9 мм под короткий
>патрон Браунинга, но этот образец не получил распространения.
>Выпускался такой Вальтер и калибра 5,6 мм под обычный
>малокалиберной патрон для учебных стрельб.
>В середине 30-х годов Вальтер ППК в больших количествах
>был закуплен в Германии для советских спецслужб.
>Состоял на вооружении оперсостава НКВД, СМЕРШа, НКГБ
>и военной разведки. Производство этого пистолета прекращено
>в конце Второй мировой войны и более не возобновлялось.
>После войны в больших количествах находился на вооружении
>банковских работников, партийной элиты и сотрудников прокуратуры.
>
>БОЕПРИПАСЫ ДЛЯ ПИСТОЛЕТОВ КАРМАННОГО
>НОШЕНИЯ КАЛИБРОВ 7,65 и 6,35 мм
>
>Для стрельбы из пистолетов вышеописанных систем,
>предназначенных для карманного ношения и оперативной
>практики применяются так называемые короткие патроны к
>Браунингу. Патрон к Браунингу ка
Кому, что и откуда известно... Автор:
Rus-Loh 23.11.07 21:07
>S.N.Morozoff
>23.11.07 15:28
>Что, ржавчину видно на черно-белой фотографии?
>Вообще же корродирование латуни в почве констатируют
>не только поисковики, но и почвоведы. Все зависит от условий,
>в которых оказалась гильза. В этом смысле массовые захоронения
>- это как раз та среда, которая способствует коррозии.
Еще раз - это фото 1943 года! Спрашивается - могла ли за ТРИ ГОДА так сильно скорродировать ЛАТУННАЯ гильза?
Все поисковики, с которыми я говорил, в один голос утверждают - нет, не может.
>Однако на том же фото видно, что есть гильзы как
>сильно скорродировавшие, так и не сильно или вообще
>почти не скорродировавшие и на них маркировка читается.
>Все в пределах условий их местонахождения.
>С чего взято, что они стальные, одному Богу известно.
Чего-чего? Какая на них маркировка читается?!? Там фото ДОНЫШЕК гильз НЕТУ!!!
Теперь насчет "одному Богу известно"...
Знаете ли, в 1994-1995 годах ляхи при проведении раскопок в Козьих Горах нанимали на землекопов из местных жителей. Которые к тому времени от бескормицы дружно занимались "черным копательством" - и уже очень хорошо умели отличить латунную гильзу от стальной.
С одним из этих людей мне как-то пришлось столкнуться на смоленском форуме - и он прямо сказал, что МНОГИЕ гильзы были РЖАВЫМИ и ПРИТЯГИВАЛИСЬ МАГНИТОМ. Подробности он сообщить отказался (ссылаясь на "подписку о неразглашении"), а само его сообщение было вскоре удалено модератором - я даже не успел его скопировать.
Удивляться этому не приходится - этот сайт, как потом выяснилось, постоянно просматривают работники Катынского мемориала. Это публика очень специфическая...
БОЕПРИПАСЫ ДЛЯ ПИСТОЛЕТОВ КАРМАННОГО НОШЕНИЯ КАЛИБРОВ 7,65 и 6,35 мм
Для стрельбы из пистолетов вышеописанных систем, предназначенных для карманного ношения и оперативной практики применяются так называемые короткие патроны к Браунингу. Патрон к Браунингу калибра 7,65 мм появился в 1900 году и был предназначен для автоматического пистолета Браунинг образца 1900 года. Этот боепрнпас до сих пор применяется для стрельбы из пистолетов калибра 7,65 мм Браунинг, Вальтер, Беретта, Чешска Зброевка, Маузер, Зауэр и т.д. В Америке вынускаются такие патроны под названием 32АСР (Automatic Colt histol). Цифра 32 означает 32-й калибр, то есть 0,32 оn английского дюйма, который примерно 25 мм. Гильзы патронов калибра 7,65 изготавливаются из латуни. В Германии ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ производились такие патроны с гильзами из мягкой СТАЛИ. Оболочки пуль изготавливаются из мягкой стали, планкированной томпаком, покрыты мягким никелем, медью или даже оловом.
А цитаты, из коих следует, что у меня маркировка DWM 479A K "то есть, то нет" привести не затруднит?
-----------------------------------
Меня интересует маркировка Geco 7,65D. Она есть или ее нет?
Вопросы:
1. От какого оружия эти гильзы - "Парабеллум"/"Люгер" или "Браунинг"/"Вальтер"? Патроны таки разные, хоть и одного калибра.
2. Из чего следует, что гильзы стальные? Из "ржавчины" с черно-белой фотографии?
Еще раз - это фото 1943 года! Спрашивается - могла ли за ТРИ ГОДА так сильно скорродировать ЛАТУННАЯ гильза?
Все поисковики, с которыми я говорил, в один голос утверждают - нет, не может.
------------------------------------
Я знаю, что оно 1943 года. Зависит от условий. Вообще вполне может. Тем более, что рядом с этой гильзой лежат и другие, не столь сильно скорродировавшие. Это как раз нормально - разная степень в зависимости от местоположения. В метре друг от друга степень коррозии может быть разной. Что тут странного?
Чего-чего? Какая на них маркировка читается?!? Там фото ДОНЫШЕК гильз НЕТУ!!!
-------------------------------------
Хех... Так Вы и сами не знаете, какая на них маркировка? Тогда об чем спич? Я же вел речь о том, что на фото представлены вполне нормально сохранившиеся гильзы, на донышке которых должна легко читаться их маркировка. Так еще раз вопрос: какая она? Что там изображено/написано?
С одним из этих людей мне как-то пришлось столкнуться на смоленском форуме - и он прямо сказал, что МНОГИЕ гильзы были РЖАВЫМИ и ПРИТЯГИВАЛИСЬ МАГНИТОМ. Подробности он сообщить отказался (ссылаясь на "подписку о неразглашении"), а само его сообщение было вскоре удалено модератором - я даже не успел его скопировать.
------------------------------------
Слова к делу не подошьешь.
Гильзы на нижнем фото - цилиндрические, то есть от патрона "Браунинг-7,65"
А на верхнем - (там, где пули) нестреляный патрон смахивает на боеприпас к "Люгеру" (форма гильзы другая). Но по фото этого точно сказать нельзя.
>2. Из чего следует, что гильзы стальные?
>Из "ржавчины" с черно-белой фотографии?
Не только. Еще из того, что катыноведы на своем сайте http://katyn.codis.ru фото этих гильз воспроизвели в ОБРЕЗАННОМ виде - то есть так, чтобы двух крайних справа гильз было не видно. :-)
То есть они-то (в отличие от господина Морозоффа) эту ржавчину разглядели - да и подправили фото от греха подальше.
>S.N.Morozoff
>23.11.07 21:28
>Еще раз - это фото 1943 года! Спрашивается - могла ли
>за ТРИ ГОДА так сильно скорродировать ЛАТУННАЯ гильза?
>Все поисковики, с которыми я говорил, в один голос утверждают
>- нет, не может.
>------------------------------------
>Я знаю, что оно 1943 года. Зависит от условий.
>Вообще вполне может. Тем более, что рядом с этой гильзой
>лежат и другие, не столь сильно скорродировавшие. Это как
>раз нормально - разная степень в зависимости от местоположения.
>В метре друг от друга степень коррозии может быть разной.
>Что тут странного?
То, что ВСЕ гильзы в 1940 (якобы)-1943 гг. лежали в ОДИНАКОВЫХ условиях - то есть в могилах, забитых разлагающимися трупами. То есть - все они лежали в одинаково кислой среде (которая на сталь действует гораздо сильнее, чем на латунь) - и РАЗНЫХ условий НЕ БЫЛО. Ни в 1943 году, ни после - когда гильзы остались лежать уже в опустевших могилах, когда кородировать они могли.
Опять же - в 1994-95 гг. ляхи (копая уже ПУСТЫЕ с 1943 года могилы!) нарыли 162 гильзы с идеально сохранившейся маркировкой - и 79 с абсолютно нечитаемой.
Сколько еще тупить будем?
>S.N.Morozoff
>23.11.07 21:28
>Чего-чего? Какая на них маркировка читается?!?
>Там фото ДОНЫШЕК гильз НЕТУ!!!
>-------------------------------------
>... Так Вы и сами не знаете, какая на них маркировка?
>Тогда об чем разговор? Я же вел речь о том, что на фото представлены вполне >нормально сохранившиеся гильзы, на донышке которых ДОЛЖНА легко
>читаться их маркировка. Так еще раз вопрос: какая она? Что там
>изображено/написано?
Это, простите, к кому вопрос?
Катыноведы все пишут - мол в 1994-1995 году в Козьих Горах нарыли гильзы с точно той самой маркировкой, которую нацисты назвали в 1943 году.
Вот поэтомку я уже сколько времени катыноведа Дасси прошу - покажите же мне фото этих донышек этих гильз? Ответ - а не покажу.
Единственный раз фото показал - но только не тех гильз, а из Медного - и заверил, что в Козьих Горах были точно такие же.
Вот это фото:
http://katyn.nm.ru/m%e5dnoe.jpg
Оно тоже черно-белое, но даже на нем видно, что гильзочка аж блестит :-)
>S.N.Morozoff
>23.11.07 21:28
>С одним из этих людей мне как-то пришлось столкнуться
>на смоленском форуме - и он прямо сказал, что МНОГИЕ
>гильзы были РЖАВЫМИ и ПРИТЯГИВАЛИСЬ МАГНИТОМ.
>Подробности он сообщить отказался (ссылаясь на "подписку
>о неразглашении"), а само его сообщение было вскоре удалено
>модератором - я даже не успел его скопировать.
>------------------------------------
>Слова к делу не подошьешь.
Хороший отмаз.:-) :-)
А Ваши домыслы про "сохранившиеся гильзы, на донышке которых ДОЛЖНА легко
читаться их маркировка" - их как, подшить к делу можно?
Как образец логики, хотя бы :-)
Есть. Она упоминается и в отчетах немцев-поляков 1943 года и в отчете "комиссии Бурденко" 1944 года наряду с DWM и RWS
-----------------------
Замечательно. Теперь скажите мне: какой из двух источников по вопросу гильз с маркировкой Geco 7,65D правильный: письмо 1943 года или показания 1952?
Гильзы на нижнем фото - цилиндрические, то есть от патрона "Браунинг-7,65"
А на верхнем - (там, где пули) нестреляный патрон смахивает на боеприпас к "Люгеру" (форма гильзы другая). Но по фото этого точно сказать нельзя.
-----------------------
Ну так если Вы этого точно сказать не можете, зачем же так уверенно было говорить про "Парабеллум/Люгер", когда речь о патронах к Вальтеру? Ребята с Тризны, помнится, вполне уверенно опознали в этом патроне патрон к "Браунингу"/"Вальтеру". В общем, вопрос этот подвис в воздухе. Патрон, кстати, судя по фото, хе-хе, совсем неплохо сохранился.
Не только. Еще из того, что катыноведы на своем сайте http://katyn.codis.ru фото этих гильз воспроизвели в ОБРЕЗАННОМ виде - то есть так, чтобы двух крайних справа гильз было не видно. :-)
То есть они-то (в отличие от господина Морозоффа) эту ржавчину разглядели - да и подправили фото от греха подальше.
----------------------------
Но Вы-то восстановили справедливость?! Я-то смотрю на необрезанное фото. И что? По факту сохранности других гильз что можете сказать? Или мы теперь из-за одной сильно скорродировавшей гильзы должны не замечать всех остальных?
То, что ВСЕ гильзы в 1940 (якобы)-1943 гг. лежали в ОДИНАКОВЫХ условиях - то есть в могилах, забитых разлагающимися трупами. То есть - все они лежали в одинаково кислой среде (которая на сталь действует гораздо сильнее, чем на латунь) - и РАЗНЫХ условий НЕ БЫЛО
-------------------------------
:)))) Вы хоть понимаете, что в метре друг от друга могут быть неравные условия безо всяких могил? В могилах - тем более. Вообще, после изъятия трупов условия стали более щадящими, но все равно неравными.
Опять же - в 1994-95 гг. ляхи (копая уже ПУСТЫЕ с 1943 года могилы!) нарыли 162 гильзы с идеально сохранившейся маркировкой - и 79 с абсолютно нечитаемой.
-------------------------------
И нам это ничего не дает, таки да.
Сколько еще тупить будем?
-------------------------------
Ну не знаю. Это от Вас зависит, не от меня.
Это, простите, к кому вопрос?
--------------------------
Вообще-то к Вам, тут вроде больше и нет никого, остальные наблюдают, видимо.
Катыноведы все пишут - мол в 1994-1995 году в Козьих Горах нарыли гильзы с точно той самой маркировкой, которую нацисты назвали в 1943 году.
--------------------------
Вполне возможно, ничего сказать не могу, в раскопках не участвовал.
Вот поэтомку я уже сколько времени катыноведа Дасси прошу - покажите же мне фото этих донышек этих гильз? Ответ - а не покажу.
Единственный раз фото показал - но только не тех гильз, а из Медного - и заверил, что в Козьих Горах были точно такие же.
Оно тоже черно-белое, но даже на нем видно, что гильзочка аж блестит :-)
---------------------------
Аж блестит - это громко сказано. Для контрастности у меня еще и не так блестеть будет. Но маркировка читаема, да. А вот такие же нашли или нет в 1994-95 - не понять.
Ну хорошо. И что означает эта маркировка?
Хороший отмаз.:-) :-)
------------------------------
Ну так, а что? Кто-то где-то кому-то чего-то сказал. А может и не говорил, все равно уже потерли. И что теперь, куда это подшить?
А Ваши домыслы про "сохранившиеся гильзы, на донышке которых ДОЛЖНА легко
читаться их маркировка" - их как, подшить к делу можно?
Как образец логики, хотя бы :-)
---------------------------
Можно. Если на фото гильзы "в профиль" незаметны следы коррозии, то с хорошей вероятностью можно предполагать, что и маркировка на донышке тоже читаема. Для части гильз (причем относительно небольшой) это может оказаться неверным - так уж той или иной гильзе повезло, но не для всех.
> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Есть. Она упоминается и в отчетах немцев-поляков 1943 года
>и в отчете "комиссии Бурденко" 1944 года наряду с DWM и RWS
>-----------------------
>Замечательно. Теперь скажите мне: какой из двух источников по вопросу гильз с >маркировкой Geco 7,65D правильный: письмо 1943 года или показания 1952?
Что значит "правильный"?
Если под этим термином понимется "заслуживающий доверия", то - никакой.
В 1943 году перепуганные до полусмерти клерки написали для гестапо филькину грамоту - и иначе они поступить не могли.
В 1952 году герр Геншов за свою жизнь уже не опаслся, надо полагать - но все равно говорил то, что требовалось (теперь уже амерам).
Из сопоставления этих докУметов видно только то, что в обоих случаях имеет место вранье.
Но второе вранье более правдоподобно - хотя бы потому, что коль скоро гильзы с указанной маркировкой производились ПОСЛЕ 1934 года (то есть и в 1935-1939-1941), то нахождение гильз с такой маркировкой на местах боев 1941-1942 годов является естественным.
> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Гильзы на нижнем фото - цилиндрические, то есть от патрона "Браунинг-7,65"
>А на верхнем - (там, где пули) нестреляный патрон смахивает на боеприпас >к "Люгеру" (форма гильзы другая). Но по фото этого точно сказать нельзя.
>-----------------------
>Ну так если Вы этого точно сказать не можете, зачем же так уверенно было >говорить про "Парабеллум/Люгер", когда речь о патронах к Вальтеру? Ребята с >Тризны, помнится, вполне уверенно опознали в этом патроне патрон >к "Браунингу"/"Вальтеру".
"Ребятам с Тризны" тогда вожжа под хвост попала.
Как и Вам сейчас.
Решили в упор не видеть явно ДРУГУЮ форму гильзы у нестреляного патрона.
> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>В общем, вопрос этот подвис в воздухе. Патрон, кстати,
>судя по фото, хе-хе, совсем неплохо сохранился.
Сохранился. Ну и чего? С латунной гильзой, значит, был.
Или сейчас станете умозаключать, что коль скоро приведена цитата из справочника о том, что осенью 1940 начали производиться патроны к "Люгеру-7,65" со стальными гильзами, то к лету 1941 ВСЕ ТАКИЕ ПАТРОНЫ должны были быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО со стальными гильзами?
> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Не только. Еще из того, что катыноведы на своем сайте
>http://katyn.codis.ru фото этих гильз воспроизвели
>в ОБРЕЗАННОМ виде - то есть так, чтобы двух крайних
>справа гильз было не видно. :-)
>То есть они-то (в отличие от господина Морозоффа) эту
>ржавчину разглядели - да и подправили фото от греха подальше.
>----------------------------
>Но Вы-то восстановили справедливость?!
Не восстановил справедливость, а обнаружил ФАЛЬСИФИКАЦИЮ.
О причинах которой, помнится, герр Голицын на форуме милитеры ничего вразумительного сказать не смог. :-)
> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Я-то смотрю на необрезанное фото. И что?
А я смотрю как раз на "обрезанное".
И задаюсь вопросом о причинах столь грубой и явной фальсификации данного фото господами катыноведами.
И не вижу иного объяснения, кроме "обрезания" именно неудобной РЖАВОЙ гильзы.
> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>По факту сохранности других гильз что можете сказать?
По факту фальсификации катыноведами данного фото что можете сказать?
Только то, что им, катыноведам, можно? :-)
> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Или мы теперь из-за одной сильно скорродировавшей гильзы
>должны не замечать всех остальных?
В данном издании даже ОДНА ржавая (то есть СТАЛЬНАЯ) гильза есть факт, напрочь разрушающий всю геббельсовскую "версию"..
Ферштейн?
Снова про отмазки... Автор:
Rus-Loh 24.11.07 02:23
> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>То, что ВСЕ гильзы в 1940 (якобы)-1943 гг. лежали
>в ОДИНАКОВЫХ условиях - то есть в могилах, забитых
>разлагающимися трупами. То есть - все они лежали в одинаково
>кислой среде (которая на сталь действует гораздо сильнее, чем на латунь)
> - и РАЗНЫХ условий НЕ БЫЛО
>-------------------------------
>:)))) Вы хоть понимаете, что в метре друг от друга могут быть
>неравные условия безо всяких могил? В могилах - тем более.
>Вообще, после изъятия трупов условия стали более щадящими,
>но все равно неравными.
Безо всяких могил - могут. А в могилах, в которых трупы набиты как сельди в бочке - НЕ МОГУТ. И уж тем более не могу т быть неравными условия в опустевших могилах.
Отмазка, придуманная Вами для катыноведов, не принимается. :-)
> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Оно тоже черно-белое, но даже на нем видно,
>что гильзочка аж блестит :-)
>---------------------------
>Аж блестит - это громко сказано. Для контрастности у меня
>еще и не так блестеть будет. Но маркировка читаема, да.
>А вот такие же нашли или нет в 1994-95 - не понять.
Спросите об этом у пана Дасси на форуме www.katyn.ru
Вдруг Вам повезет - и он ответит? :-)
> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Ну хорошо. И что означает эта маркировка?
Означает она следующее:
DWM - это аббревиатура немецкого названия фирмы Deutshce Waffen und Munitionsfabrik .
К - это обозначение города Карсруэ, в котором находится завод данной фирмы.
Если бы патрон был произведен на другом заводе, что в Дурхлахе, то была бы буковка D, если бы фабрика находилась в Берлине - была бы буковка B
479А - это марка патрона по каталогу фирмы. Обозначает патрон "Браунинг-7,65"
> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Хороший отмаз.:-) :-)
>------------------------------
>Ну так, а что? Кто-то где-то кому-то чего-то сказал.
>А может и не говорил, все равно уже потерли.
>И что теперь, куда это подшить?
Вот-вот... Понеслась.
А в Варшаву в ИНП съездить - и на те гильзочки самим глянуть?
А еще в том же месте копнуть - чай не все же до единой гильзы ляхи собрали?
Но это так - к слову.
> S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>А Ваши домыслы про "сохранившиеся гильзы,
>на донышке которых ДОЛЖНА легко
>читаться их маркировка" - их как, подшить к делу можно?
>Как образец логики, хотя бы :-)
>---------------------------
>Можно.
>Если на фото гильзы "в профиль" незаметны следы коррозии,
>то с хорошей вероятностью можно предполагать, что и маркировка
>на донышке тоже читаема.
>Для части гильз (причем относительно небольшой) это может
>оказаться неверным - так уж той или иной гильзе повезло,
>но не для всех.
С еще более хорошей вероятностью можно предположить, что сильно корродированная гильза на фото в "Амтлихес" сделана не из того же материала, что остальные, не столь сильно корродированные.
С очень большой вероятностью можно предположть, что именно это обстоятельство заставило катыноведов данное фото обрезать.
Ну и?
Почему надо Ваши (чисто умозрительные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ) принимать как факты - а во всех остальных случаях кричать "не верю! все может быть! слова к делу не подошьеш!"?
>S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Опять же - в 1994-95 гг. ляхи
>(копая уже ПУСТЫЕ с 1943 года могилы!) нарыли 162 гильзы
>с идеально сохранившейся маркировкой - и 79 с абсолютно
>нечитаемой.
>-------------------------------
>И нам это ничего не дает, таки да.
Что значит НАМ?
ВАМ - может и не дает.
А МНЕ очень даже дает основания думать, что эти самые 79 неопознанных гильз были СТАЛЬНЫМИ - и потому проржавели нафиг, в отличие от 162 латунных.
>S.N.Morozoff
>24.11.07 00:46
>Сколько еще тупить будем?
>-------------------------------
>Ну не знаю. Это от Вас зависит, не от меня.
Прпормежуточный итог:
господин Морозофф в упор не желает видеть то, что очевидно для всякого вменяемого человека, но зато запросто видит то, что ему померищилось:
>S.N.Morozoff
>23.11.07 15:28
>Однако на том же фото видно, что есть гильзы как
>сильно скорродировавшие, так и не сильно или вообще
>почти не скорродировавшие и НА НИХ МАРКИРОВКА ЧИТАЕТСЯ.
И ничуть не стесняется возводить поклеп на оппонента :
>S.N.Morozoff
>23.11.07 15:28
>Вы как-то определитесь - была эта маркировка или не было ее.
>Она у Вас ТО РЕАЛЬНАЯ, имевшая место, ТО НЕТ.
>S.N.Morozoff
>23.11.07 15:28
>Потому что ПАТРОНЫ К ПАРАБЕЛЛУМУ - они ДРУГИЕ, хотя
>калибр тот же. Вам ОБ ЭТОМ УЖЕ ГОВОРИЛИ, НО ВЫ Ж НЕ
>СЛУШАЕТЕ НИКОГО.
НАЗАД