"Ампутация сознания". Автор Скиф Рэд.
Критика работы С. Г. Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием".
Скачать можно отсюда http://redar.ru/news.php , с главной страницы.

Если я Вас правильно понял, язык и стиль Ляксея Вам настолько понятен, что внимание друзей лучше от него отвести...

Ляксей, Сталинградский, Прохожий, почти все остальные участники форума ИЗЪЯСНЯЮТСЯ понятно. Они разговаривают, а не вещают. Они спорят, а не проповедуют. Они дискутируют, а не дают уничижительных оценок типа "заболтайки", "опять мимо", "от вас ожидал большего", "льёте воду", "знакомый почерк", "недотянули" (список можно увеличить в пять раз).

А Вы, тов. Грозин, настолько вошли в роль просветлённого обличителя манипуляций, что уже сами, того не замечая, стали заниматься манипулированием другими. Последите за собой получше. Зачем, например, подначивать, провоцировать оппонента при помощи каких-то надменно-менторских фразочек, которыми Вы любите разбрасываться? Я же много раз обращал Ваше внимание на то, что в споре между двумя оппентами эти оппоненты не должны выносить ОБЩИХ оценок друг другу! Это дело либо СУДЬИ, то есть третьей стороны, либо внутренней способности посмотреть на собственную позицию со стороны. Пожалуйста, верьте в том, что Ваша позиция априорно правильная (это естественно для любого спорящего), но не следует её постоянно выплёскивать наружу.

"Последите за собой получше. "
===============================
Зачем, когда этим занимаетесь Вы и другие "преподаватели"?
Я неплохо слежу за вами всеми и по отдельности, но до сих пор не опускался до столь вульгарного менторства, которое Вы решили позволять себе со мной.
Учитывая, что предмет разговора вызывает у Вас лично скуку, как всем известный велосипед, мне не совсем понятно Ваше преподавательское усердие.
Объясните, будь ласка

Какое менторство, да ещё и вульгарное?

Обратил внимание на определённый, с моей точки зрения, недостаток Вашего стиля вести дискуссии, скромно посоветовал изменить, модифицировать его. Поиронизировал над Вашей собственной тенденцией менторствовать над Вашими оппонентами, над Вашим использованиям эмоциональных провокаций в целях раззудить оппонента (как говорится, чтобы Вы тоже попробовали Ваше собственное лекарство).

" Какое менторство, да ещё и вульгарное? "
================================
Последите за собой получше, Сатурн.

Кстати, поясните понятным языком без манипуляций.
Каким макаром, каким карате можно прилюдно превратить полноценного самоуправляемого субъекта в "младшего партнера с совещательным голосом" и много лет удерживать его в таком состоянии?
Какую роль в этом процессе играет презумпция виновности "лоха"?

Я вовсе не считаю, что "лохи" - единственно виновные в произошедшем. Огромную влияние оказали и сами диверсанты и манипуляторы. Но эти диверсанты и манипуляторы НИЧЕМ НЕ БЫЛИ ОБЯЗАНЫ Советскому Союзу, не несли перед ним НИКАКОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Их роль разрушении СССР можно диагнозировать и определять. Но, подчёркиваю, их нельзя за эту роль ОСУЖДАТЬ. Повторю: КОНСТАТИРОВАТЬ НАЛИЧИЕ РОЛИ И ВЛИЯНИЯ - ДА! ОСУЖДЕНИЕ И ОБВИНЕНИЕ - НЕТ!

"Лохи" (то есть, скажем, большинство советского простого народа) несут ЧАСТИЧНУЮ (сейчас не будем обсуждать какую конкретно!) ответственность за то, что произошло, так как НЕ ОБЛАДАЛИ оружием сопротивления идеологической диверсии, не смогли защитить то, что, кстати, было создано ДЛЯ них самих, не встали на защиту социализма. "Лохи", в отличие от диверсантов, НЕСЛИ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед страной, перед самими собой. Поэтому их халатность надо не только констатировать, но и ОСУЖДАТЬ. Вы можете, как и Сталинградский, возразить мне и сказать: постойте, как можно от людей требовать того, чего они никоим практическим образом не могли обладать? Согласен, но только поверхностно. Конечно, нельзя обвинять человека в том, что он был избит железными прутьями при столкновении с 6 бандюгами в подворотне - естественно, что он был повержен. Но это превратная аналогия.

Во-первых, в конечном итоге вопрос стоит не столько о несение ответственности лохов за развал социализма, сколько о несение ответственности за НЕСПОСОБНОСТЬ и НЕЖЕЛАНИЕ выносить уроки из этого события!

Во-вторых, для меня вовсе не очевидно, что советские люди были просто совершенно неспособны противостоять диверсии. Почему, собственно, у Вас такое низкое мнение о соотечественниках?

В-третьих, и, пожалуй, самое главное. Почему советский народ оказался безоружным перед лицом диверсии? Нет ли вины Партии и правительства в этом, в том, что не смогли осуществить идеологическую мобилизация ЗА социализм? А ведь инфраструктура идеологического воспитания БЫЛА! И культура, и агитпроп, и школа, и мораль, и общество "Знание", и клубы, и проч., и проч. Почему всё это не сработало? Почему сплошь и рядом были люди, готовые ВЕРИТЬ любому вранью лишь бы она было с западным лэйблом? Откуда фетишизм всего западного возник? Кто его вытащил наружу и распространил на всё общество? Кто, наконец, ПОЗВОЛИЛ это сделать и почему?

Как при помощи "карате" (разрушения СССР) можно формально суверенную страну, превосходящую в начале 1990-х по мощи КНР,
"прилюдно превратить ... в младшего партнера с совещательным голосом" и много лет удерживать его в таком состоянии?"
Или Вы считаете, что все свершилось в момент разрушения СССР, а теперь облохивания никакого нет?

Это все довольно очевидные вещи, никаких "коней в вакууме", придуманных Морозовым и Вами и некорректно вставляемых в сложные для вас моменты дискуссии..
----------------------------------------------
Вась, сферичемкие кони придуманы не мной и не Ляксеем. Просто Вы не в курсе истории этой идиомы.

Значит, "сферический конь в вакууме" - это когда Сталинградский начинает рассуждать о превосходстве наших танков над немецкими, опираясь на ТТХ. Калибр пушки, толщина брони, скорость по шоссе... Это все дольно "очевидные вещи", правда? Отталкиваясь от этих "очевидных вещей", можно сделать массу далеко идущих выводов. Фишка, однако, в том, что в суровой реальности танки не достигали заявленной в таблице скорости, мало того, он им было не надо; реальное качество брони совершенно необязательно определяется толщиной ее в миллиметрах, эффективность пушки - ее калибром, а реальный запас хода - километрами (z.B. двигатель/трансмиссия сыграют в ящик раньше). Об оргструктуре я даже заикаться не буду.

Вот такие построения, когда рассматриваются не реальные действия реальных танковых частей в имевших место боях, а умозрительные и называются (если полностью) идеальный сферический конь в вакууме.

Не надо злоупотреб...ть идиомами.
Касательно выводов из очевидных вещей:
в советские времена разумелось, что теоретическое построение, как бы ни выглядело логично, стройно и красиво, остается лишь гипотезой, предположением, пока не получает проверки практикой.
Причем, чем более всесторонняя и критическая проверка, тем больше уверенности в правомерности данного предположения.
Этой логике следовали не только ученые, но и журналисты, и идеологи, и школьные учителя, и школьные ученики, и ... все нормальные люди.
Я неукоснительно следую ей и сейчас. Если где-то допустил отклонение - готов исправить ошибку.

А вот реагировать на каждый случай нарушения этой логики не хватит ни времени, ни сил, да и вряд ли кто прочтет такое количество "реагирования". Тут можно только сообща, и то непросто.

Не надо злоупотреб...ть идиомами.
-----------------------------------------------------
Не надо злоупотреб..ть умозрительными построениями. Прежде всего.

в советские времена разумелось, что теоретическое построение, как бы ни выглядело логично, стройно и красиво, остается лишь гипотезой, предположением, пока не получает проверки практикой.
-----------------------------------------------------
Это и сегодня верно.

Причем, чем более всесторонняя и критическая проверка, тем больше уверенности в правомерности данного предположения.
-----------------------------------------------------
Абсолютных (сферических в вакууме :))) теорий не бывает. Рано или поздно накопление новых фактов приведет к тому, что теорию придется существенным образом пересматривать, делать частным случаем, а то и просто отказываться.

Этой логике следовали не только ученые, но и журналисты, и идеологи, и школьные учителя, и школьные ученики, и ... все нормальные люди.
-----------------------------------------------
Все нормальные люди следуют этой логике и сейчас. Точно так же, как и тогда этой логике не все следовали. Машинисты Медянники время от времени вполне лазали по горящим топкам, а академики Лысенко и Лепешинская "продвигали" свои "гипотезы", клеймя вейсманистов-морганистов. Дури вполне хватало, в общем.

Я неукоснительно следую ей и сейчас. Если где-то допустил отклонение - готов исправить ошибку.
-----------------------------------------
Значит, Вась, вроде собрались говорить о позднем СССР. Поздний СССР - это совершенно конкретная страна в определенный период своего существования. И что я вижу в соседней ветке? Не надо философствовать, примените теорию на практике и покажите нам справедливость своей гипотезы. На конкретных, имевших место примерах, документах, в процессе развития. Вопрос-то был предложен вполне конкретный. Ляксей со своей стороны, вроде готов отстаивать свою точку зрения, также предметно. Во всяком случае, он пока единственный, кто озвучил какие-либо исторические источники, без которых обойтись все равно не получится. Потому что любые рассуждения без опоры на источники как раз и будут являться в данном случае "сферическим конем в вакууме", т.е. быть умозрительными, бо тема - совершенно конкретна.

Еще одно грузило.
Вы на что из высказанного мною возражаете в своем сообщении? Да ни на что, так просто, слово за слово. А ведь Вы меня не первый день знаете.

"Не надо злоупотреб..ть умозрительными построениями. Прежде всего. "
==========================
Не надо злоупотреб..ть ничем.

"Абсолютных (сферических в вакууме :))) теорий не бывает. Рано или поздно накопление новых фактов приведет к тому, что теорию придется существенным образом пересматривать, делать частным случаем, а то и просто отказываться. "
==========================
Уто спорит?

"Все нормальные люди следуют этой логике и сейчас. Точно так же, как и тогда этой логике не все следовали. Машинисты Медянники время от времени вполне лазали по горящим топкам, а академики Лысенко и Лепешинская "продвигали" свои "гипотезы", клеймя вейсманистов-морганистов. Дури вполне хватало, в общем. "
==========================
Думаю, что между нынешним и тем временем - такое количественное отличие, что можно говорить о новом качестве.

"Значит, Вась, вроде собрались говорить о позднем СССР. Поздний СССР - это совершенно конкретная страна в определенный период своего существования. И что я вижу в соседней ветке? Не надо философствовать, примените теорию на практике и покажите нам справедливость своей гипотезы. На конкретных, имевших место примерах, документах, в процессе развития. Вопрос-то был предложен вполне конкретный. Ляксей со своей стороны, вроде готов отстаивать свою точку зрения, также предметно. Во всяком случае, он пока единственный, кто озвучил какие-либо исторические источники, без которых обойтись все равно не получится. Потому что любые рассуждения без опоры на источники как раз и будут являться в данном случае "сферическим конем в вакууме", т.е. быть умозрительными, бо тема - совершенно конкретна."
===========================
В соседней ветке началось было согласование понятий, но отчего-то тут же и застопорилось. Вы сочли это умозрительными построениями, которыми не надо злоупотреб...ть? Ха-ха.

Что касается фактографии, то она безусловно нужна, до нее просто еще не дошло. И не дойдет, если это дело воспринимается как нужное одному мне.
Для монологов я поищу другое место.

Люди все конечно разные. Интерес человека с буржуйским мышлением к антибуржуйским гипотезам - своеобразный интерес. Я предполагал, что на форум заходят и другие люди, с другим мышлением и интересом, которые строют свои гипотезы, свою фактографию, сверяют, находят подтверждение или опровержение.
Но увы, пока такие люди никак себя не проявили.
Однако вопросы остаются.

фокусы с ТТХ - это мы уже проходили.. Вчера Немцов и Соловьев (славные нерусские парни) тоже на НТВ "К барьеру" фокусничали...

Кстати, при том, что я во вчерашнем "К барьеру!" был целиком и полностью на стороне Харитонова, но он там несколько раз сильнейшим образом облажался. И, возможно, именно из-за этого Соловьёв вчера не был настолько нейтрален, как это бывает обычно.

Грозин Вася
Вы на что из высказанного мною возражаете в своем сообщении? Да ни на что, так просто, слово за слово.
--------------------------------------
Возражаю я на то, что не надо философии, этого я от Вас по горлышко наслушался. . Есть конкретная задача, как раз из области интересов Вас и Вашей теории, но разбора до сих пор не наблюдается. Что касается понятийного ряда - вводите понятия и давайте им определения или что под этим понимается. Четкие дефиниции.

Что касается фактографии, то она безусловно нужна, до нее просто еще не дошло. И не дойдет, если это дело воспринимается как нужное одному мне.
---------------------------------------
Вась, Вы уж меня извините, но это Ваша гипотеза, не моя, не Ляксея, не Сатурна и не Lake'а. Вам и карты в руки. Доказывайте, привлекайте источники. Я Вам откровенно говорю: моя точка зрения на данный предмет близка к т.з. Ляксея и Lake'a, в той степени, в какой я с ними знаком. Но вообще-то, я согласен с тем, что дело ни до чего конкретного не дойдет, потому что упрется в определения. Уже уперлось.

Алекс Сталинградский
фокусы с ТТХ - это мы уже проходили.. Вчера Немцов и Соловьев (славные нерусские парни) тоже на НТВ "К барьеру" фокусничали...
---------------------------------------------
Да? Ну Вы-то хотя бы поняли, что не в миллиметрах счастье и даже не в их количестве?

"Возражаю я на то, что не надо философии, этого я от Вас по горлышко наслушался. . "
======================================
То есть, я уже перед Вами заранее виноват. А я-то, лопух, Вам все прошлое прощаю...

"Есть конкретная задача, как раз из области интересов Вас и Вашей теории, но разбора до сих пор не наблюдается. Что касается понятийного ряда - вводите понятия и давайте им определения или что под этим понимается. Четкие дефиниции. "
======================================
У кого есть задача - у меня, у Вас, у нас или сама по себе? Давайте уж лучше о музыке...

"Вась, Вы уж меня извините, но это Ваша гипотеза, не моя, не Ляксея, не Сатурна и не Lake'а. Вам и карты в руки. Доказывайте, привлекайте источники. Я Вам откровенно говорю: моя точка зрения на данный предмет близка к т.з. Ляксея и Lake'a, в той степени, в какой я с ними знаком."
======================================
Да, ув.S.N.Morozoff , моя. И задача моя. Только почему я должен ее доказывать вам, а не себе и заинтересованным людям? Вы интересный собеседник, когда хотите им быть, в иных случаях - нет, Вы уж меня извините тоже.

" Но вообще-то, я согласен с тем, что дело ни до чего конкретного не дойдет, потому что упрется в определения. Уже уперлось."
======================================
Выражаясь по-рыночному, тема оказалась невостребована. Меня это не то чтоб удивляет, но хотелось и здесь получить точки над i

То есть, я уже перед Вами заранее виноват.
------------------------------------
Нет. Просто надоедает уже ждать.

У кого есть задача - у меня, у Вас, у нас или сама по себе? Давайте уж лучше о музыке...
-----------------------------------
В данном случае - у Вас. Гипотеза - Ваша? Но если хотите, можно и о музыке. Опять, значит, пустышка.

Да, ув.S.N.Morozoff , моя. И задача моя. Только почему я должен ее доказывать вам, а не себе и заинтересованным людям?
-----------------------------------
Пять за вопрос. Особенно в связи с предыдущим. То есть признаете, что задача - Ваша? А что касается заинтересованных людей, то масса людей заинтересована торсионными полями, например. И себе, и друг другу заинтересованно чего-то доказывают. ufolog.ru, опять же. Хотите свой клуб по интересам получить? Нет проблем.

Вы интересный собеседник, когда хотите им быть, в иных случаях - нет, Вы уж меня извините тоже.
-------------------------------------
Пожалуйста-пожалуйста.

Выражаясь по-рыночному, тема оказалась невостребована. Меня это не то чтоб удивляет, но хотелось и здесь получить точки над i
-------------------------------------
Не то, чтоб невостребована, не в том дело. Вась, вот мы с Ляксеем пришли к консенсусу по основным причинам распада СССР примерно за полчаса. Правда живого разговора, но впервые встретившись. Я задал ряд вопросов, он ответил. Он задал ряд вопросов - я ответил. Кое что уточнили (в т.ч. терминологию - кто, что под чем понимает). Все. Вопрос для нас с ним снят.
Как Вы думаете, почему для нас с ним это так просто оказалось?

"Нет. Просто надоедает уже ждать."
===========================
Я Вас отпускаю.

"В данном случае - у Вас. Гипотеза - Ваша? Но если хотите, можно и о музыке. Опять, значит, пустышка."
===========================
Как всегда? Здорово я Вас ...

"Пять за вопрос."
=========================
Еще один препод.

" Особенно в связи с предыдущим. То есть признаете, что задача - Ваша? А что касается заинтересованных людей, то масса людей заинтересована торсионными полями, например. И себе, и друг другу заинтересованно чего-то доказывают. ufolog.ru, опять же. Хотите свой клуб по интересам получить? Нет проблем."
============================
Чудак Вы человек, где я Вас спросил о том, что Вы тут излагаете? Кому и для чего? Ведь это не то что не по теме, не какая-то надоевшая философия, но и вообще непонятно что. Вы за собой замечаете, что говорите, или Вам необходимо указывать?

"Не то, чтоб невостребована, не в том дело. Вась, вот мы с Ляксеем пришли к консенсусу по основным причинам распада СССР примерно за полчаса. Правда живого разговора, но впервые встретившись. Я задал ряд вопросов, он ответил. Он задал ряд вопросов - я ответил. Кое что уточнили (в т.ч. терминологию - кто, что под чем понимает). Все. Вопрос для нас с ним снят.
Как Вы думаете, почему для нас с ним это так просто оказалось?"
===============================
Не присутствовал, не могу ничего сказать.

По разговору с Морозовым.

1. "Еще одно грузило."

2. "Уто спорит?"

3. "Интерес человека с буржуйским мышлением к антибуржуйским гипотезам - своеобразный интерес." [слово "буржуйский" предназначено для унижения оппонента - лучше заменить на "капиталистический" или "либеральный"]

4. "Я Вас отпускаю" [соизволил!]

5. "Здорово я Вас ..." [неспровоцированная попытка одного из диспутантов установить результат дискуссии в ОДНО-стороннем порядке и поглумиться над оппонентом]

6. "Еще один препод."

Подразумевается, что Морозов безупречно предупредителен, почти как Вы сами?
Мне остается лишь воскликнуть "А судьи кто?..."

Генеральная Ассамблея ООН в пятницу приняла резолюцию, осуждающую отрицание Холокоста. Это произошло несколько недель после того, как в Иране по предложению президента Махмуда Ахмадинеджада состоялась конференция по установлению факта истребления шести миллионов евреев в годы Второй мировой войны.

Резолюция была принята консенсусом, без голосования. Иран назвал эту акцию политическим шагом.

Лейку. Есть типы, которые кое чем озабочены гораздо больше меня. да вот забанить их нет возможности...