Инициаторы проведения "электротехнических экспериментов" выбрали (под влиянием) такую тактику, которая в условиях ЧАЭС, включая и безалаберность персонала, и неготовность его к ситуациям типа создаваемой при проведении "электротехнических экспериментов", с высокой вероятностью приводила к такой аварии.
Об инициаторах этих экспериментах никаких разговоров не ведется до сих пор. Они - как бы вне подозрений.
А горячие и многолетние споры о степени вины персонала АЭС или проектировщиков - также входили в сценарий диверсантов.

"Это настораживает, ув. S.N."
--------------------------------------------------------------

Это вообще классное высказывание: ведь непонятно - кого настораживает? от чьего имени сделан этот упрёк?

Ну настораживает что-то Васю Грозина и пускай настораживает. Почему, собственно, собеседник Грозина должен волноваться о том, что высказанное им (ей) точка зрения будет вызывать настороженность тов. Грозина? Почему, например, Морозов никогда не настораживается рассуждениями Васи?

Не кажется ли Вам, ув. Вася, что Вы с самого начала ставите и себя, и своих собеседников по дискуссии в какие-то уже Вами заранее заготовленные параметры и ролевые рамки? Тому, кто с Вами интуитивно согласен, Вы выдаёте одобрительные отклики ("верно", "правильно"). А тем, с кем у Вас разногласия, Вы пытаетесь мозги вправлять при помощи эмоционально-психологических манипуляций (например, упрёк в настораживающей природе морозовских мнений).

"Простите, но если ребятки отрубают последовательно 3 системы защиты, а потом ещё и загоняют реактор на запредельный режим - это не есть диверсия страшных западных спецслужб, это есть разгильдяйство и только оно. Не понимать этого может только упёртый ура-патриот и конспиролог. "
============================================================
Вот даже как.
Не прощу, Никита.
Есть в этом деле два аспекта.
Первый - как было дело, не помогли ли этим событиям произойти кроме разгильдяев еще и доброхоты. Этот аспект важен не из-за моей склонности к конспирологии, не из-за надежд стребовать компенсации с виновной стороны - все это ерунда. Но с точки зрения понимания исторических событий этот момент ничуть не менее важен, чем второй аспект.

Кроме того, рассмотрение этого момента как минимум не менее, а думаю, что и гораздо более резонно, чем набившие оскому немецкие деньги большевикам, которые (большевики, а не деньги) вполне последовательно шли своим антибуржуазным путем, а вовсе не якобы заказанным антироссийским.

Второй аспект - почему эти события, даже если диверсия, стали возможны. Тут я тоже не скажу, что Вы правы, потому что я этот аспект ни в 1986-м не умалял, ни сейчас.

А есть еще и третий, который не в этом деле, а чуть шире.
Этот третий состоит в адекватности восприятия действительности, которая сегодня, двадцать лет спустя после Чернобыльской аварии, ЗНАЧИТЕЛЬНО СНИЗИЛАСЬ.
Упала.
Готовность рассматривать часть информации, а не всю, в 1986 году считалась все-таки недостойной человеческого интеллекта. А сейчас это - креатифф.

"Не надо ничем крутить у виска."
=====================================
Надо.

""Искусственность" не имеет в виду в данном случае связь с людскими действиями как таковыми, так как это ясно что любые ЧП, и тем более такого маштаба, происходящие на таком обьекте как ЧАЭС будут так или иначе на каком-то этапе связаны с людским участием."
=====================================
Не надо.
Если хочешь соврать, то не удивляйся, что и сам не поймешь, что сказал Еще раз говорю, разгильдяйство на таком объекте, как ЧАЭС, это уже искусственность ВО ВСЕХ СМЫСЛАХ.
Точно так же, как появление сынишки за штурвалом летящего самолета.
А то, что соврать хотелось, явствует из Вашего альтернативного примера "диверсии" - "землетрясения в Грузии".

"А на то что сама катастрофа была как-то связана с преднамеренными и искуственными направленными на то действиями никак и даже близко ничем не доказуемо."
====================================================
Кто же это может знать. Опубликуют материалы допросов и окажется...

"Это настораживает, ув. S.N.\\\
Василий, я скажу Вам, что настораживает меня: к сожалению, узнаю стиль Богданыча."
==========================================================
А это кто?

"Это вообще классное высказывание: ведь непонятно - кого настораживает? от чьего имени сделан этот упрёк?"
================================================
Че там непонятно. От моего имени этот упрек сделан. Вот и Вам понятно, в следующем предложеньице:

Cатурн:"Ну настораживает что-то Васю Грозина и пускай настораживает. Почему, собственно, собеседник Грозина должен волноваться о том, что высказанное им (ей) точка зрения будет вызывать настороженность тов. Грозина? Почему, например, Морозов никогда не настораживается рассуждениями Васи?"
================================================
Пускай, пускай поволнуется собеседник, этот S.N., он такой невозмутимый, пускай поволнуется, тудыть его в качель!

"Не кажется ли Вам, ув. Вася, что Вы с самого начала ставите и себя, и своих собеседников по дискуссии в какие-то уже Вами заранее заготовленные параметры и ролевые рамки? Тому, кто с Вами интуитивно согласен, Вы выдаёте одобрительные отклики ("верно", "правильно"). А тем, с кем у Вас разногласия, Вы пытаетесь мозги вправлять при помощи эмоционально-психологических манипуляций (например, упрёк в настораживающей природе морозовских мнений)."
================================================
Вообще то я способен на разные стили общения, бл...ва только не терплю. К присутствующим не относится.
Бросайте Вы модерировать, некрасиво, неглупый человек, а надуваетесь как индюк. Или даже как Грозин Вася :-)

"Еще раз говорю, разгильдяйство на таком объекте, как ЧАЭС, это уже искусственность ВО ВСЕХ СМЫСЛАХ"

Постойте, в каких смыслах? Не надо опять напускать дыма. Сам сказал что речь идет о том что "события на искусственном объекте, вызванные действиями людей, не могут быть неискусственного происхождения". С этим смыслом термина я и был согласен. А теперь вдруг "во всех смыслах". Но спор пошел же только об одном, конкретном смысле этого термина, который я использовал и который Вася осмеял. Так или иначе, Вася уже идет на попятную и говорит "во всех смыслах", хотя только что крутил пальцем у виска по этому поводу. Так или иначе, если Вася все таки принял это значение как адекватное и релевантное все же непонятно как именно он обьясняет "искусственность" в этом значении в случае катастрофы. Вася говорит что факт безалаберности уже доказывает "искусственность", "намеренность", точно так как и в случае с сынишкой и пилотом. То-есть, по Васе, любая безалаберность - намеренный саботаж и искуственность. То бишь, например, возможность того что как раз разгильдяйство на станции и было не "искусственным", а обычным, не берется за опцию по определению. Ну, это на суд форумчан. То-есть, пилота тоже можно обвинить в том что он намеренно посадил сына на колени и дал ему штурвал для того чтобы
привести к катастрофе. Ну и крутите теперь пальцами...

"Опубликуют материалы допросов и окажется"
Но зачем? Только что ты же говорил что безалаберность на лицо, что такой факт безалаберности уже сам по себе - искусственный (во всех смыслах, и в том числе, в смысле "намеренный"), и зачем же тогда допросы? Ясно что ЦРУ. А если нет, то изволь признавай что из за самого факта катастрофы "искусственность во всех смыслах" вывести нельзя.
Так или иначе, зачем тут вообще допросы? Ясно что даже если из допросов ничего не выйдет, все равно Вася сможет сказать (как уже сказал) что даже если будет доказано это не болваны на станции виноваты, а те кто дали им делать там на больном месте разные опыты, или даже если не они, то те которые стояли над дими и дали тем каким-то образом зеленый свет на такого рода вольности, или те кто влиял на тех кто стоял еще выше, и малом по малому подвинул их на то чтоб не обращать внимание на то что... итд... То-есть, цепочка возможной вины никогда не будет окончена, давая пищу для очередных теорий конспирации.

Так или иначе, я с васей спорить не продолжаю. Смешно это.

Сатурн.
///Почему, например, Морозов никогда не настораживается рассуждениями Васи?\\\
Чтобы насторожиться, нужно хотя бы понять - про что это он? Я вот и пытаюсь, не в первый раз уже. И, как видите, все-таки насторожился. По совокупности попыток.

Грозин Вася.
///Пускай, пускай поволнуется собеседник, этот S.N., он такой невозмутимый, пускай поволнуется, тудыть его в качель!\\\
Не дождетесь! :))))

///Кто же это может знать. Опубликуют материалы допросов и окажется...\\\
Наивный Вы человек. Что окажется-то? Или, может, Вы думаете, что если дело об убийстве Кирова опубликуют, то тоже - окажется?..

Ну ведь писал уже здесь на эту тему Коровьев, писал в ветке про Катынь...

///А это кто?\\\
Суворов. Ну там, Сталин готовился напасть на Гитлера, ЕМНИП, 6 июля 1941г., автострадные танки, все такое...

///Готовность рассматривать часть информации, а не всю, в 1986 году считалась все-таки недостойной человеческого интеллекта.\\\
Да я вот и смотрю... Материалов нет, гадаем на кофейной гуще, выводы делаем... Все путем.

Я так понял, что Вы намерены отстаивать тезис о преднамеренной диверсии с целью опорочить Советский Союз и действовавшую власть как внутри страны, так и за ее пределами? Доказательная база?

P.S. Слушайте, Василий, а хотите я Вам расскажу про диверсию в Курчатовском институте? Там тоже чуть было реактор под откос не пустили, было дело. Жахнуть не жахнул, но дозу участники отхватили.

Резун? Так он Богданыч? Ну, хрен с ним.

"Ну ведь писал уже здесь на эту тему Коровьев, писал в ветке про Катынь... "
============================================================
Знаете, это Вы бросьте.
Есть только один магистральный способ узнать правду: делать это сообща, последовательно выступая против смешивания правды с неправдой. Это вполне возможная практика, мы с Вами ее застали в СССР. Почему Вы и Ляксей не поддерживаете меня в данной позиции - ума не приложу.

"P.S. Слушайте, Василий, а хотите я Вам расскажу про диверсию в Курчатовском институте? Там тоже чуть было реактор под откос не пустили, было дело. Жахнуть не жахнул, но дозу участники отхватили."
==========================================
Вы исходите из того, что я уверовал в диверсию. А я ее рационально допускаю и с приличной вероятностью.
Вы вот спорили со мной по поводу человеческого поведения.
Поставьте себя на место автора инструкции по проведению эксперимента, кто бы он ни был, который пишет в первом пункте: "Отключить защиту..." Ведь это трудно объяснить разгильдяйством. А Вы думать совсем не хотите.
Далее. Директор принимает на себя огромную ответственность, приказывая выполнять эксперимент, не одобренный экспертами. Это же нехарактерно для директоров АЭС. Значит был мотив. Значит этот мотив можно было организовать, чтобы он выглядел, как прямое головотяпство. Сыграть на самолюбии, подтолкнуть на инициативу...

Вася, когда я писал вчера фразу: "Полностью согласен с тов. Казаком", совершенно не свойственную мне, я чуть-чуть (извините) хотел поиграть в вашем стиле, чуть-чуть сиронизировать над тем, как вы иногда резолюцничаете: "Согласен с тов. Иксом", "Полностью согласен с тов. Игреком".
И вот тов. Сатурн выдает то, о чем я только думал и тонко намекал, прямым (и беспардонным-:))) текстом:
"Тому, кто с Вами согласен, Вы выдаёте одобрительные отклики ("верно", "правильно")".

Можно ответить, как дети отвечают: а если я действительно согласен.
А можно и по-другому.
Можно не отвечать.
А можно задать вопрос, например.

Но мы заждались вашей версии про Чернобыль, которую вы обычно приберегаете под конец разговора.
Будете колоться?

А может сволочизм.
Ведь как назвать то, что столько дней скрывали?
И еще дольше бы скрывали, если бы ветер дул на восток.
А так он подул на северо-запад и первыми завопили шведы.
Повторяю по буквам... Ш-в-е-д-ы!

Тов. Эккарту. Не сволочизм, а политическая система, на Западе клеветнически именовавшаяся "тоталитаризм".
Сволочизм - это когда на улицах Киева 1 мая 1986 г. бабы плясали и демонстрация проводилась как ни в чем не бывало. Эти кадры у меня до сих пор перед глазами.

То, что происходило после взрыва - все-таки сволочизм.
Первых бросили туда солдат срочников. Как безмолвных скотов.
Потом начали проводить дополнительные мобилизации. Люди выбрасывали повестки, понимая в чем дело. Тогда за ними стали приходить по ночам. Корррроче....

Чернобыль - один из последних гвоздей вбитых в гроб советской власти.

Грозин Вася.
///Знаете, это Вы бросьте.\\\
Не брошу. Повторяю вопрос: чего Вы, собственно, ждете от опубликования материалов?

///Почему Вы и Ляксей не поддерживаете меня в данной позиции - ума не приложу.\\\
Зато я приложу. Но это очень долгий разговор и бесполезный.

///Вы исходите из того, что я уверовал в диверсию.\\\
Ну, глядя на Ваш первый пост, что еще остается думать? Да и дальше тоже.

///А я ее рационально допускаю и с приличной вероятностью.\\\
Да я тоже допускаю. И КГБ в свое время вполне допускала. Ну и что? Я же Вас спросил: доказательная база?

////Поставьте себя на место автора инструкции по проведению эксперимента, кто бы он ни был, который пишет в первом пункте: "Отключить защиту..." Ведь это трудно объяснить разгильдяйством.\\\
Точно. Диверсант. Ничем иным не объяснить!

///Далее. Директор принимает на себя огромную ответственность, приказывая выполнять эксперимент, не одобренный экспертами. Это же нехарактерно для директоров АЭС.\\\
И этот диверсант. Блин, да это ж заговор!

Домыслы это все, Василий.

Я лично знал многих ликвидаторов аварии. Жизнь развела, а не умерли.
Сволочизм безусловно имел место, но не только он. Ответственные люди не разбежались по углам, а взяли события под контроль.
Что и требуется в таких ситуациях, когда уже случилось.
Принцип свободы информации в ее Буденновской, например, интерпретации, привел бы к такому сволочизму, который никому и не снился.
А вот сволочизм много более поздний - информационный - не оправдан ничем кроме сволочизма сволочей.
Как и с репрессиями - ничем не сдерживаемое вранье.

"Повторяю вопрос: чего Вы, собственно, ждете от опубликования материалов? "
============================================================
Это долгий, судя по Вашим оценкам ниже, разговор.

"///Почему Вы и Ляксей не поддерживаете меня в данной позиции - ума не приложу.\\\
Зато я приложу. Но это очень долгий разговор и бесполезный. "
========================================================
Я думаю, ответ состоит из одного слова: ИНТЕРЕСЫ.

"///Вы исходите из того, что я уверовал в диверсию.\\\
Ну, глядя на Ваш первый пост, что еще остается думать? Да и дальше тоже. "
========================================================
Вы думаете сами, а не глядя на первые посты.

"///А я ее рационально допускаю и с приличной вероятностью.\\\
Да я тоже допускаю. И КГБ в свое время вполне допускала. Ну и что? Я же Вас спросил: доказательная база? "
==========================================================
Это Ваш ответ на Ваш вопрос, чего я жду от опубликования материалов.

"////Поставьте себя на место автора инструкции по проведению эксперимента, кто бы он ни был, который пишет в первом пункте: "Отключить защиту..." Ведь это трудно объяснить разгильдяйством.\\\
Точно. Диверсант. Ничем иным не объяснить! "
==========================================================
Неточно. Еще жертва диверсанта и много чего другого, что почему-то Вам неинтересно. Значит, никому другому тоже?

"///Далее. Директор принимает на себя огромную ответственность, приказывая выполнять эксперимент, не одобренный экспертами. Это же нехарактерно для директоров АЭС.\\\
И этот диверсант. Блин, да это ж заговор! "
==========================================================
Это, ув.S.N., Ваше направление мысли. И оно, по-моему, небезупречно. Центральная тема чернобыльских объяснений - разгильдяйство в гос.масштабе - непосредственно и самым тесным образом связана с нюансами поведения людей в данной ситуации. Но Вы предлагаете обойтись без нюансов.

"Домыслы это все, Василий."
==========================================================
Недомыслие это все,.S.N.

///Это долгий, судя по Вашим оценкам ниже, разговор.\\\
Я так понимаю, ответа не будет?

///Я думаю, ответ состоит из одного слова: ИНТЕРЕСЫ.\\\
Вы опять из своей концепции с нами разговариваете?

///Вы думаете сами, а не глядя на первые посты.\\\
Я думаю сам, глядя на первые посты. Я не экстрасенс и не телепат. Потому по постам пытаюсь понять, что автор сказать-то хотел. И вижу, что постановка вопроса изначально неверна.

///Это Ваш ответ на Ваш вопрос, чего я жду от опубликования материалов.\\\
Ну так соблаговолите дать Ваш ответ, а то я уже начинаю думать, что его и нет вовсе.

Покамест отмечаю, что Вы выдаете нагора и развиваете версии, не имея доказательной базы. Методология знакомая, я уже писал. И Вы хотите, чтобы я Вас поддерживал?

///Еще жертва диверсанта и много чего другого, что почему-то Вам неинтересно. Значит, никому другому тоже?\\\
Мне неинтересно гадать на кофейной гуще. Мы, сыщики, должны мыслить существительными и глаголами: "он встретился", "она сказала", "он передал"...

Это, конечно, не значит, что всем другим это тоже неинтересно. Да нет проблем, гадайте.

///Это, ув.S.N., Ваше направление мысли. И оно, по-моему, небезупречно. Центральная тема чернобыльских объяснений - разгильдяйство в гос.масштабе - непосредственно и самым тесным образом связана с нюансами поведения людей в данной ситуации. Но Вы предлагаете обойтись без нюансов.\\\
Не-а. Во-первых, я так не мыслю. Во-вторых, обсуждать нюансы поведения людей не имея фактических материалов... Беспредметно. Ну давайте нюансы поведения Николаева обсудим, это тот, который Кирова убил. Что нам о нем известно?

///Недомыслие это все,.S.N.\\\
Ну, можно назвать и недомыслием. Хотя точнее все же - домыслы.

В общем, Василий, я вслед за kazak'ом Вас покидаю.

>Первый - как было дело, не помогли ли этим событиям произойти кроме разгильдяев еще и доброхоты. Этот аспект важен не из-за моей склонности к конспирологии, не из-за надежд стребовать компенсации с виновной стороны - все это ерунда. Но с точки зрения понимания исторических событий этот момент ничуть не менее важен, чем второй аспект.

ну пошла конспирология. Ни о каких доброходов не известно. Были бы - быстро бы на них свалили.

>Второй аспект - почему эти события, даже если диверсия, стали возможны. Тут я тоже не скажу, что Вы правы, потому что я этот аспект ни в 1986-м не умалял, ни сейчас.

Да потому, что у нас вся страна катается на лифтах, перегруженных в разы и толпой переходит дорогу на красный свет. Ночные гуляния по дорогам в деревнях - это просто песня. Пофигизм и авось впитываются с детства, а когда немного не везёт - не работают даже такие совершенные системы защиты от дурака, как в Чернобыле.

Наивный Вы человек. Что окажется-то? Или, может, Вы думаете, что если дело об убийстве Кирова опубликуют, то тоже - окажется?.. \\\\\\\\\\\
Уважаемый Морозов, я вообще-то крайне скептически отношусь к конспирологическим теориям, но, если вопросы остаются, то они остаются. И, если документы остаются закрытыми, то предполагать, что есть, что секретить, все же можно. Это не паранойя. Но дело даже не в этом. Можно было бы с некоторым напряжением согласиться, если бы из неопределенных объяснений делались неопределенные выводы. Но выводы-то делаются вполне конкретные, которые далее служат основанием уже для действий, тоже конкретных. И эти действия уже могут задевать интересы. Причем на каком-то этапе такие действия оправдываются сделанными некогда сомнительными выводами, уже как бесспорными. В этом случае возврат к давним событиям и попытка задать дополнительные вопросы вполне оправданы. И здесь я с Грозиным полностью согласен. Я расхожусь с ним только по поводу привычки глобализировать и абсолютизировать те или иные точки зрения. А курс на делегитимизацию сделанных когда-то сомнительных выводов, курс вполне правильный и занимаемся мы этим здесь постоянно и не без успеха. Не для того, чтобы просто гадать на кофейной гуще, а для того, чтобы А. попытаться понять реальные механизмы (не всегда очевидные) тех или иных событий, Б. Показать что ДЕЙСТВИЯ, произведенные на основании ложных выводов, есть действия произвольные и ничем объективным не обоснованные. В. Показать, что люди, поддерживающие некоторые ДЕЙСТВИЯ просто лжецы (чаще всего по причине личных конкретных интересов). Что вы тут находите неприемлимого? Обычная, существующая веками, практика.
Что же касается прямых улик, то да. С прямыми сложно. Но некоторые косвенные признаки действительно оставляют вполне законные вопросы. Поведение директора АЭС действительно выглядит странным, как и многое другое в этой истории. Ну, как если бы вы вдруг стали писать не в своей обычной манере, а в манере например (не станем уточнять). Можно было бы предположить действие некего нестандартного фактора. А если бы в результате последовали события немалого масштаба, то внимание к столь неожиданным изменением было бы оправданным.
Грозин все время представляет некую теорию, которая мне (и другим) кажется достаточно спорной. Но, в то же время, значительно большее количество людей представляет еще более спорную теорию, согласно которой причина всех событий - "сволочи комуняки (или русские, или евреи - это по вкусу), которые сволочи потому, что сволочи, виноваты они во всем, а никаких иных причин и закономерностей нет и быть не может, потому, что комуняки сволочи". И эта, на мой взгляд, бредовая теория, строящаяся во многом на тех сказочках, против которых, далеко не всегда успешно, выступает Грозин, чаще всего такого неприятия не вызывает, а вызывает глубокомысленные рассуждения (часто сочуствие) и новые потоки сказок. А сказки хороши для детей. Для взрослых лучше факты, а там где их нет, хотя бы попытки понять и выстроить непротиворечивые гипотезы. Я не прав?

Пока писал и примерчик типичный подоспел. Все потому, что мы плохие, пофигисты, а дураки такие, что даже система защиты не срабатывает.
Ув. Морозов, вам это больше нравится?

\\\\\\\\\Да потому, что у нас вся страна катается на лифтах, перегруженных в разы и толпой переходит дорогу на красный свет. Ночные гуляния по дорогам в деревнях - это просто песня. Пофигизм и авось впитываются с детства, а когда немного не везёт - не работают даже такие совершенные системы защиты от дурака, как в Чернобыле. \\\\\\\\\\\\\\