Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Был Тухачевский или нет стратегом - дело десятое. А вот врагом русского народа он точно был - за его "художества" в Кронштадте и на Тамбовщине его надо было расстрелять не один, а десять раз! И о его офицерской чести: в плену у немцев, Тухачевский дал честное слово не бежать, но слово нарушил и слинял, когда замаячила перспектива из царского прапора скакнуть в красные маршалы, или того круче - в Наполеоны. Уважать этого человека, на мой взгляд, нельзя.
По этому адресу размещён текст одной из самых главных работ Троцкого в эмиграции "Преданная революция". Работа небесспорная, мягко говоря, но интересна именно тем, что критикует сталинизм с СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ позиций, а не с про-капиталистических.
Вы правы! Но вот интересный парадокс -- перестройка началась с критики советской бюрократии,а закончилась таким триумфом бюрократии и чиновничества, что даже и подумать страшно. Но Вы же не будете отрицать того, что в послебрежневском СССР НУЖНО было проводить реформы, НУЖНО. Вопрос, который, кстати, я всё время поднимаю здесь -- какие реформы и как нужно было их проводить (реалистично)?
Как бы то ни было, но Троцкий в 1927 был разгромлен наголову Автор:
Вышинский 27.10.05 20:33
Троцкий - абстрактный революционер (также как и Тухачевский - абстрактный стратег). Он льёт много красивых слов о революции и о себе, за то его и прозвали любителем р-р-революционной фразы.
Не стОит идти по этому пути, Леонид. Вы правы, советское общество начала 1980-х надо было развивать и реформировать, но мне вот интересно услышать, как бы вы организовали госаппарат без бюрократов и чиновников. Ведь чиновник - это не ругательство, а профессия. Или вы считаете, что государство после 1980г. должно было отмереть всвязи с наступлением декларированной эпохи коммунизма? (Шутка)
К слову о бюрократах: именно Троцкий прославился бюрократизацией своего аппарата и широким использованием в нём родственников, приятелей, соглашателей и т.п.
В общем, все враги, и их победили... Автор:
Alex 27.10.05 20:48
М-дя. Честно говоря, печально видеть, как люди могут охаивать коммунистов. Конечно, если человек ошибается, его надо, извините, ледорубом за это (даже если Троцкий и ошибался). Вот поэтому, уважаемый Вышинский, и утратила страна практически ВСЕХ своих революционеров. Кстати, а Ваш, по-видимому, кумир (в смысле, Вышинский, который настоящий) - а Вы знаете, что он до этого был меньшевиком? Хорошенькая опора была у товарища Сталина в борьбе с ненавистными троцкистами, ничего не скажешь... Всё понятно: Тухачевский враг, Троцкий враг, Бухарин с Зиновьевым фашисты (см. "Дуэль" - большего бреда, чем материалы дела Бухарина, читать мне не приходилось, ну разве что демшизу, и то относительно)... Блюхер тоже враг - человек, сделавший так много для установления Советской власти на Дальнем Востоке?
О ПОРАЖЕНИИ ПОД ВАРШАВОЙ: ТОВАРИЩИ, НУ СКОЛЬКО ПОВТОРЯТЬ, Я ЖЕ НАПИСАЛ, ЧТО ВИНОВАТ В ЭТОМ СТАЛИН, ЭТО ЕГО ПЛАН ПРИВЁЛ К ПРОВАЛУ, А ВЫ СВАЛИВАЕТЕ НА СОПРОТИВЛЯВШЕГОСЯ ЭТОМУ ПЛАНУ ТУХАЧЕВСКОГО! НУ ВОЗРАЗИТЕ НА ЭТО ЧТО-НИБУДЬ!!! Я ОЧЕНЬ УВАЖАЮ МНОГОЕ, ЧТО ДЕЛАЛ СТАЛИН, НО ЗА ПОРАЖЕНИЕ ПОД ВАРШАВОЙ, ПОСТАВИВШЕЕ КРЕСТ НА МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ, КАК И ЗА РАССТРЕЛ ЧЕСТНЫХ КОММУНИСТОВ В 30-Е ГОДЫ, ЕГО ПОВЕСИТЬ НАДО БЫ НА ПЕРВОМ СУКУ!!!
Маршалов в начале войны посылали на фронт. Тухачевского, наверно,
послали бы на Западный. Дальше могут быть только бесполезные гадания.
На мой взгляд, он был способнее Павлова и Тимошенко, хотя и те были
далеко не худшими военачальниками.
Не думаю, что в мае 1937 года Сталин разочаровался в Тухачевском
из-за качества нового вооружения.
Заговора Тухачевского не было, хотя конфликт с Ворошиловым у него был.
Дружба Тухачевского с Троцким выглядит очень сомнительной.
После чистки руководства Красной Армии от троцкистов Тухачевский
стал начальником штаба РККА. А связь Троцкого с Бухариным выдумана
(они принадлежали к разным фракциям).
Как и Зиновьев, которго и с Троцким, и с Бухариным объединили, хотя он не состоял не во фракции Троцкого, ни Бухарина, если мне память не изменяет...
Нет, я всем советую посмотреть в "Дуэли" материалы дела Бухарина. Может, некоторые товарищи-сталинисты поймут, какой это бред и что это за грубая фабрикация фактов (возможно, под пытками). Если, конечно, это не провокатор какой-нибудь написал :-)))))))
Дискуссия о Тухачевском перешла в полемику Сталин-Троцкий. В этом то вся и соль :)
О пламенных р-р-революционерах Автор:
Вышинский 28.10.05 14:58
"Помимо неисправимых бюрократов и канцеляристов, насчёт устранения которых у нас нет никаких разногласий, есть у нас ещё два типа работников, которые тормозят нашу работу, мешают нашей работе и не дают нам двигаться вперёд.
Один тип работников —это люди с известными заслугами в прошлом, люди, ставшие вельможами, люди, которые считают, что партийные и советские законы писаны не для них, а для дураков. Это те самые люди, которые не считают своей обязанностью исполнять решения партии и правительства и которые разрушают, таким образом, основы партийной и государственной дисциплины. На что они рассчитывают, нарушая партийные и советские законы? Они надеются на то, что Советская власть не решится тронуть их из-за их старых заслуг. Эти зазнавшиеся вельможи думают, что они незаменимы и что они могут безнаказанно нарушать решения руководящих органов. Как быть с такими работниками? Их надо без колебаний снимать с руководящих постов, невзирая на их заслуги в прошлом. (Возгласы: “Правильно!”.) Их надо смещать с понижением по должности и опубликовывать об этом в печати. (Возгласы: “Правильно!”.) Это необходимо для того, чтобы сбить спесь с этих зазнавшихся вельмож-бюрократов и поставить их на место. Это необходимо для того, чтобы укрепить партийную и советскую дисциплину во всей нашей работе. (Возгласы: “Правильно!”. Аплодисменты.)"
Читал я эти протоколы. И знаете, что-то мне эти бухаринские планы напоминают... Ой, что-то они мне напоминают :)
Кстати, судебный процесс над Бухариным был открытым и если он такой уж пламенный революционер - мог бы и заорать, что его пытали: революционер не боится смерти. А кроме того, заучить такой текст под пытками, после огромного физического и морального потрясения, это, знаете ли надо уметь. Добавьте к этому то, что сотрудники НКВД 30-х гг. это отнюдь не гестаповцы и не современные российские милиционеры, а люди, которые в подавляющем большинстве относились к мордобитию отрицательно. И в общем итоге - либо Бухарин и Ко действительно мрази и заговорщики, либо - просто мрази, которые без зазрения совести обрекают товарищей на казнь или заключение.
О Вышинском. Я знаю, что он был меньшевиком, скажу больше, его теория доказательств с приоритетом личного признания как раз более близка к меньшевистским правовым разработкам.
П.С.
Горчакову
Даже если Тухачевский замышлял заговор не антиправительственный, а лишь против Ворошилова - это всё равно заговор, а заговоры в армейской среде недопустимы.
Ну вот, это уже интересный пост, здесь я вижу аргументированную позицию. Но всё же, неужели Вы и впрямь верите в это? Сотрудничество с фашистами, ненависть к СССР... господи, ну зачем им ненавидеть то, что они создавали? Или - зачем создавали то, что ненавидят? Кроты, считавшие ходы вперёд? По-Вашему, Революция смогла бы победить с таким количеством кротов?
Потом, не забывайте, что многие из подследственных были гораздо старше, чем во времена Революции. Тогда они были полны сил и здоровья, в конце 30-х - уже нет. Что Вы хотите от немолодых людей? Да, они сломались под пытками. Они так много перенесли... не машины же они, в конце концов!
"мог бы и заорать, что его пытали" - Вы знаете, Крестинский почти так и сделал. Он сказал, что невиновен и за всю жизнь не совершил ни одного преступления. На следующий же день он, как и остальные, слёзно каялся в жутких преступлениях, объяснял ту реплику "ложным чувством стыда". Можно догадываться, какого рода работу провели с ним за этот день...
Пороли в ГПУ резиной, это факт. Ещё как пороли. В принципе, во все времена и во всех странах пытали в застенках спецслужб. Это всегда было логично, в том числе и в наши дни. Например, гестапо: многие там умерли героями, а сколько хороших, в общем-то, людей не выдержали и сломались? Это им не оправдание, но объяснение...
Кстати, по поводу Вашего предпоследнего поста - что же Сталин не трогал Берию? Вот уж кто позволял себе что угодно! Вы знаете, что по приказу Берии, например, милицейские машины на улицах хватали девушек и привозили к нему?
Поймите правильно - я не хочу кого-то очернить, просто призываю отойти от таких яростных суждений и попробовать взвешенно посмотреть на фигур той эпохи. И, может быть, тогда увидите, что расстрелянные во многом были лучше и честнее расстреливавших.
"Добавьте к этому то, что сотрудники НКВД 30-х гг. это отнюдь не гестаповцы и не современные российские милиционеры, а люди, которые в подавляющем большинстве относились к мордобитию отрицательно"
Хахахаха, прекрасно. Действительно, какое может быть мордобитие сотрудниками НКВД-то? Никакого. Ну, допустим сегодя есть во всех архивах письма всех кто писал жалобы и просьбы о переосмотрении его дела, включяя самых высокопоставленных чинов, и все они пишут о неадекватном отношении, о побоях и пытках, все пишут о потерянном здоровье. Ну, это ерунда. Знаем о многих кто просто умер под следствием или в скорости после него. Пустяки. Ну, допустим, следователи сами признавались потом в содеянном. Тоже ерунда. Ну, мы знаем в каких условиях содержали людей когда они были под следствием НКВД. Ну, тоже не важно. Ну, даже на голову Мерецкова помочился следователь. Кто такой Мерецков? Да никто. Ну, Горбатова помяли немного, небольшая важность. Ну, сломали позвоночник герою блокадного Ленинграда Кузнецову, какая разница. Главное что отрицательно относились к мордобитию в умозрительной плоскости. А это же главное.
Не будет ли Вам угодно заменить "мы знаем" на "я знаю" и указать откуда Вы это знаете. Художественную литературу прошу не упоминать.
Если Вы не сможете документально подтвердить изложенные Вами "факты" - буду считать Вас тем, кем Вы, собственно, и являетесь.
//Вы знаете, что по приказу Берии, например, милицейские машины на улицах хватали девушек и привозили к нему?
Нет, не знаю. Знаю, что в "Московской ссаге" Берия разъезжал по Москве и лично хватал девушек. А затем, видимо, насиловал в своей 5-комнатной квартире на глазах у своей жены и детей (как утверждали его "жертвы"). Знаю, что по де..мократическим байкам он людей прямо на даче расстреливал и на грядках закапывал. Но чтобы ему московская милиция девушек отлавливала, это я слышу в первый раз.
Я же не отрицаю наличие в НКВД отдельно взятых садистов, я говорю, что садизм не был системной чертой работы НКВД. Кстати, и из большинства дел ЖПРов видно, что в большинстве случаев против них использовались не "инквизиторские" методы, а "иезуитские" (игра на нервах, запутывание, склонение к самооговорам и т.п.) - это мне известно от моих знакомых, работающих в Госархиве админ. органов Свердловской области, это же вы можете узнать из серьёзных архивных публикаций.
А теперь вы мне ответьте - на кой чёрт Сталину было уничтожать всех этих "верных ленинцев" и "пламенных ррреволюционеров", если они не строили козней против Советского государства?
Ага, ага, Мицкевич либо под столом у советских руководителей сидел, либо он великий спирит и экстрасенс, который сумел в их мысли проникнуть или духов расспросить.
Вообще же затронутая вами тема о Катыни уводит нас от Тухачевского и вопроса о заговоре 1930-х во всё более и более далёкие пампасы.
Позволю себе привести несколько отрывков из речей сабжа, с аффигительным гуманизмом возмущающегося здесь "избиениями" и на голубом глазу пытающимся впарить заплесневелый продукт о том как \\\\\\\ Вы знаете, что по приказу Берии, например, милицейские машины на улицах хватали девушек и привозили к нему? \\\\\\\\\
(Вот вызывает Берия милицейские машины и прямо так приказывает. И машины едут, хватают и всех прямо к Берии. Представьте, у кого фантазии хватит)
Итак выдержки
\\\\\\\\\\\\Вам дорог "русский мир"? А мне как коммунисту на него наплевать. Я интернационалист. Слово "Россия" для меня почти ничего не значит.
Нужна настоящая гражданская война. Чем больше крови, тем лучше
3.Приход к власти на территории России коммунистов с полной сменой курса, восстановление Советской власти. Если невозможно - оккупация России революционными войсками.
6.Запрет демшизы и прочей антикоммунистической агитации, за нарушение - смертная казнь.\\\\\\\\\\\\\\
(ну и определять демшизу и агитаторов, понятно, он сам собирается)
\\\\\\\\\\А Пол Пота я не одобряю, поверьте, потому как цели у него были не те.\\\\\\\\\
(типа просто цели не те, а так все нормально. И мы так могем)
.
\\\\\\\\\\Я же не предлагаю лить кровь ради крови. Но неужели Вы предлагаете щадить врагов?\\\\\\\\\\\\\\\\\
И кто враг, он тоже легко определяет. Далее о Сталине.
\\\\\\\\\\\\\\\НО ЗА ПОРАЖЕНИЕ ПОД ВАРШАВОЙ, ПОСТАВИВШЕЕ КРЕСТ НА МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ, КАК И ЗА РАССТРЕЛ ЧЕСТНЫХ КОММУНИСТОВ В 30-Е ГОДЫ, ЕГО ПОВЕСИТЬ НАДО БЫ НА ПЕРВОМ СУКУ!!!\\\\\\\\\\
Вот такие вот у сабжа враги. Интересный сабж, правда?
Насчёт Берии - "Московская сага" здесь ни при чём, я узнал об этом от своей бабушки, она мне говорила, что об этом ещё в советские времена рассказывали, она слышала это очень давно. Так что демшиза здесь ни при чём. Про расстрелы на даче в первый раз слышу, это уж точно бред. А вот ещё фактик в адрес Берии, его собственные слова: "Мне наплевать, будет ли в ГДР социализм, главное, чтобы они были нашими союзниками". Хорош коммунист, ничего не скажешь...
На кой чёрт Сталину уничтожать пламенных революционеров? Ответ прост - борьба за власть. Даже, возможно, и за целостность государства. Для крепкой власти Сталину была необходима полная поддержка народа. Поэтому он убрал абсолютно всех конкурентов. У жёсткой диктатуры лидер должен быть самым авторитетным человеком, заслуги же уничтоженных им были куда больше его собственных. Вот и всё. Объясните лучше, на кой чёрт верным ленинцам было строить козни против Советского государства?
НАЗАД