Уважаемые друзья!
Как Я понял,люди вы в основном молодые.Я в детстве захватил Сталина,потом жил при Маленкове,Булганине,Хрущеве,Брежневе,Андропове,Черненко и наконец при душке Горбачеве.Хочу Я рассказать что было главным в жизни простого советского человека,тем более что именно об этом Я ни где не читал.,и именно от этого и рухнула советская власть.
Главным в жизни советского человека было равенство возможностей и -Главное-равенство конечного результата.Хочешь ты в рабочий класс-получать будешь больше,но работать будешь руками и в спецовке,идешь в Вуз-получать будешь меньше-но работать будешь при галстуке.Понимаете,для душевного комфорта человеку не так важно что он конкретно имеет,важно быть "на уровне",не хуже других-знакомых,родственников,соседей,коллег.К началу 60х,сложился набор,который должен иметь каждый уважающий себя человек-квартира,стенка,телевизор,холодильник,и все,человек упакован,причем у всех,и у слесаря и у директора примерно то же самое.Каждый знал,что он получит свой кусочек счастья и это давало чувство удивительного душевного комфорта,отсутствие зависти и давало чувство коллективизма .обеспечивало монолитность общества,которую не могли нарушить вражьи голоса.Именно это чувствуется в советских песнях и кинофильмах и так привлекает нас сейчас.
Главным была квартира.Квартиру можно было только получить.Каждый поступив на работу становился в очередь на жилье.За справедливостью очереди ревниво следил весь коллектив.Миллионы людей сладко мечтали как славно они заживут получив квартиру съехав с общежития или разъехавшись с родителями.Очередь была мощнейшим стимулом к труду,передовиков двигали,пьяниц отодвигали.А в основе всего лежала именно справедливость и равенство для всех.
И вот в 1975 г. ,не знаю или враги идею подсунули,или сами додумались,но по мечтам и надеждам миллионов людей,по самому главному,по СПРАВЕДЛИВОСТИ ОЧЕРЕДИ,был нанесет страшный удар,расколовший общество на две люто,но в тихую,ненавидящих части.Особое иезуитство состояло в том что и не возразишь,и в газету не напишешь,на людях надо улыбаться и говорить что правильно,так и надо.В 1975 г.были устанавлены льготы для участников войны.Несправедливость состояла в том,что участники войны,в то время крепкие 50 летние люди свой кусочек счастья уже получили,а все свалившиеся на них блага,в первую очередь внеочередное жилье досталось их детям и внукам.,что вдвойне было обидно тем у кого отцы погибли на войне.

Абсолютно согласна с вашими суждениями о понятии счастья в советские времена. Сейчас же планка поднялась, и нет пределов шовинизму.
А насчет 1975 г. - для меня это новость.

Понимаете,самое страшное это безвыходность,можно поднапрячься и дать 200% плана,но погибшего отца не воскресишь,это необратимо.,и понимаешь что на всем о чем ты мечтал поставлен жирный крест.Все это вызвало резкое снижения мотивации к труду и разгул пьянства.Когда поперли когорты лиц приравненных,и неольгоченная часть населения осознала что им вообще ничего не светит,это вызвало страстное желание вырвать себе тоже какуюнибудь льготу,пусть чичто формальную,просто чтоб не быть хуже других и желательно необратимую.В столицах начались требования выселить "Лимиту ",я вот москвич по праву рождения и это не отнимешь,в национальных республиках требования приоритета коренных наций и была заложена межнациональная вражда.В чем-то Я понимаю прибалтов,огромное количество отставников стремилось осесть там,получая вне очереди жилье и повышенные пенсии на зависть местным и свысока на них глядящим.
Мотивация к труду упала до нуля,на заводах болты кувалдой забивали,чего жилы рвать-то,мне и так все без очереди,дай бог здоровья дедушке,а мне все равно ничего не светит.Что бы как-то прожить на западе начали брать кредиты,а там демократии требуют.Вот Горбачев и обьявил гласность.Вот тут сладкоголосые,оплаченные с запада соловьи,все эти Коротичи,Станкевичи и прочая братия и начали свои песни,кстати Ельцин начал свой взлет с борьбы с льготами и привелегиями,дескать вот давайте все поделим по справедливости,каждому,да зачем вам эти очереди,пойдете и купите что надо,обещали что на ваучер можно будет купить две машины или квартиру.Вот на это и купились что каждому и по справедливости,начали с упоением крушить советскую власть,ожидая рая на земле,а что ведь живут же на западе.А оказалось что на ваучер можно купить не две машины а две бутылки водки.Потом сгорели вклады,лпнули МММ и Селенги,в результате получилось то ,что имеем,кучка миллионеров и безмерно бедное население.
Вывод.Основа советской власти СПРАВЕДЛИВОСТЬ для всех,создание превелегированной часит,пусть даже с самыми благими намерениями ведет в ее падению.Если сейчас найдется упертый,идейный вождь,такой как Сталин,равнодушный к личному обогащению,народ пойдет за ним,сметет всех этих олигархов,только принцип каждому и по справедливости нарушать больше будет нельзя
С уваженим Serge,63 года.

В "натурально-распределительной" очереди, к сожалению, играет самую отрицательную роль так называемый "человеческий фактор". Никуда от него не денешься. Но в "очереди", основанной на СПРАВЕДЛИВЫХ формах товарно-денежных отношений (подчёркиваю, отношений не натурально-распределительных, а именно товарно-денежных) роль человеческого фактора в заметной степени снижается. Поэтому в социализм (особенно в его ТОВАРНО-ХОЗРАСЧЁТНЫЕ формы) я всегда верил и буду верить, в так называемый "коммунизм" - НЕТ!
В начале 60-х гг покупал я для моей матушки швейную машинку, называлась она "Ржев" и стоила по тем деньгам 30 рублей. Но проблема была ТОЛЬКО в деньгах, товар БЫЛ в наличии, причём купить его можно было в рассрочку на год, а то и на два-три (если это, например, телевизор). У меня даже и в мыслях не было, что всего через какие-нибудь 5-7 лет товар придётся где-то "доставать", что его ВСЁ ЧАЩЕ просто НЕ БУДЕТ В НАЛИЧИИ. "Где-то", для "кого-то" этот товар есть, но для тебя, простого человека из захолустных районов страны, товара этого как бы нет, его просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ В СВОБОДНОМ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНОМ ДОСТУПЕ. Но тогда что же это, как не самая настоящая ЭКСПЛУАТАЦИЯ ЧЕЛОВЕКА? Причём осуществляемая злодейским и хитроумным способом, а именно посредством ПЛАНОМЕРНО ОРГАНИЗОВАННОГО НЕПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНОГО ДОСТУПА К ПРОИЗВОДИМЫМ В СТРАНЕ БЛАГАМ. Ведь не дать права на покупку товара за заработанные честным трудом деньги - это всё равно, что не заплатить самих денег. Разницы нет никакой! Причём компрадорскому государству, демагогически разглагольствующему о "дешевизне" товаров (которых на самом деле нигде нет! ), это только выгодно. Материальные и денежные ресурсы, высвободившиеся за счёт ПЛАНОМЕРНОГО снижения объёмов выпуска (а также качества) предметов конечного потр_бл_ния, ужесточения распределения, перевода этого распределения из товарно-денежной сферы в сферу "блата" (или "морального поощрения" ), направляются в экспортно-сырьевой комплекс - как и задумано Мировым Сообществом. По сравнению со всем этим, сдерживание спроса с помощью высоких цен (несколько более высоких, чем так называемая "цена спроса" ) - весьма разумная мера. Я бы сказал, более справедливая. Конечно, при условии, что деньги эти не присваиваются физическими лицами (как сейчас), а направляются в производство, на расширение производства именно того товара, которого пока нет в достаточном количестве. Принцип социализма (честного, настоящего социализма): сделал - получай. То есть каждому - по труду. Именно по труду, а не по "блату".

Вы совершенно правы. Социализм - "от каждого по способности, каждому по труду." Коммунизм - "от каждого по способности, каждому по результату."

1. Коммунизм и социализм - две большие разницы!

2. Расшатанный XX съездом фундамент СССР размыла наша нефть, по пути на Запад. Когда при Брежневе оборотные средства советской эконмники стали направлять на разработку новых месторождений, а не инвестировать в легкую и "среднюю " ( типа строительства) промышленность или хотя бы в сельское хозяйство, и возник дефицит всего, начиная с пресловутой колбасы. При дефиците товаров и сахранении денежной массы, началась скрытая инфляция (потому что цены были фиксирвонными). Когда Тайдар отпустил цены, она из скрытой стала явной, и "обвал" произошел вседствие того, что реально рубли уже ничего не стоили. Поэтому вопли тех, у кого на сберкнижке по 15000 сгорело - не по адресу. Если бы не было 92-го г., данные граждане так и родолжали бы копить и копить, без всякой перспективы эти деньги когда-либо потратить. Поэтому вместо днег у тех кто в иерархии повыше других находился были льготы. В 92-м г. они по большей части сумели сориентирваться и льготы свои конвертировали в деньги (доллары).

А с нефтью и газом получилось, что они вообще были практически выведены из советской экономики. Так как бОльшая часть дохода с экспорта этих ресурсов направлялась на дальнейшее развитие этой отрасли и разработку новых месторождений. То есть, еще при советской власти Запад фактически начал целенаправлено инвестировать деньги в добычу нефти и газа. Ну а после приватизации нефтедобывающию отрасть самые ушлые граждане и "освоили". Хорошо хоть Газпром не догадались приватизировать...

В коммунизме, насколько это известно, распределение осуществляется "по ПОТРЕБНОСТЯМ".

Уважаемый Прохожий, мне даже по сути нечего добавить к сказанному Вами! Вы указали на самую суть проблемы постепенной интеграции командно-административной плановой экономики в систему мирового капитализма на условиях компрадорского аппендикса. Полностью и больше согласен с Вашим анализом.

Уважаемый Леонид! Если я правильно понял, Вы ПРИЗНАЁТЕ факт того, что так называемый "коммунизм" ТОЖЕ может быть КОМПРАДОРСКИМ? Но тогда и мне спорить почти не о чем! Компрадорским может быть вообще что угодно: "капитализм", "социализм", "коммунизм" - все названия привожу в кавычках, потому что на самом деле это лишь различные формы КОЛОНИАЛЬНОЙ БЮРОКРАТИИ. Особой, специфической надстройки, создаваемой метрополией ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для использования в протекторатах, и ЭКСПОРТИРУЕМОЙ ею в эти протектораты (в том числе с помощью ультрарадикальных псевдооппозиционных движений, ПООЧЕРЁДНО имитирующих некую "борьбу" с "режимом" и ПООЧЕРЁДНО же занимающих в протекторате место колониальной администрации).

Когда Гайдар отпустил цены, ему следовало сделать, по крайней мере, одну элементарно простую вещь, а именно: оставить ВСЮ произведённую продукцию самим же производственным предприятиям для САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ её реализации по так называемым "рыночным" ценам. Причём в тех случаях, когда это невозможно, в обязательном порядке проиндексировать БЕЗНАЛИЧНЫЕ ОБОРОТНЫЕ СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ (подчёркиваю, только безналичные и только производственных! ) предприятий в размерах, позволяющих ГАРАНТИРОВАННО обеспечить хотя бы ПРОСТОЕ ВОСПРОИЗВОДСТВО.
Но, как мы знаем, вместо всего вышеописанного, предприятия получили от государства за свою продукцию "старые" госцены (символические, в новых условиях это практически нуль! ), а весь "выигрыш" от "свободных" "рыночных" цен получила "почему-то" торговля. Таким образом ПРЕДПРИЯТИЯ, производящие продукцию, ОСТАЛИСЬ ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗ ОБОРОТНЫХ СРЕДСТВ (что, естественно, привело к КАТАСТРОФИЧЕСКОМУ СПАДУ ПРОИЗВОДСТВА). А так называемая "торговля" (которая ничего не производит) несказанно обогатилась. То есть Гайдар ЗЛОДЕЙСКИ ИЗЪЯЛ ОБОРОТНЫЕ СРЕДСТВА ИЗ СФЕРЫ ПРОИЗВОДСТВА (!!!!! ) И "ЗАЧЕМ-ТО" ПЕРЕНАПРАВИЛ ВСЕ ЭТИ ДЕНЬГИ В СФЕРУ ТОРГОВО-РОСТОВЩИЧЕСКУЮ. Хуже этого ну просто ничего нельзя было придумать! Всеобщий спад производства в 2-2,5 раза был буквально гарантирован, предопределён уже в первые дни так называемых "реформ". Беда-то вовсе не в "отпуске цен", а в злодейском ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИИ ФИНАНСОВЫХ ПОТОКОВ ИЗЪЯТЫХ ИЗ ПРОИЗВОДСТВА И ПЕРЕДАННЫХ В ТОРГОВЛЮ! Если бы производство получило ВСЕ те деньги, которые "почему-то" вдруг получила вместо него (т.е. вместо производства) торговля, никакого серьёзного "спада" бы не было (по крайней мере, не в "разы"! ). Физические объёмы выпуска продукции сохранились бы почти на прежнем уровне, а "сдвинулся" бы с места разве что только МАСШТАБ ЦЕН. Но это была бы совсем не та пресловутая "инфляция", коей любили "стращать" народ первобытные монетаристы! В Югославии в своё время масштаб цен тоже "уходил" и в разы и в десятки раз, но ведь производство-то при этом НЕ ПАДАЛО, потому что никому из тамошних государственных руководителей никогда не пришло бы в голову искусственно лишать реальный (производящий) сектор экономики оборотных средств "в пользу" сектора торгово-ростовщического! Да ещё в директивном порядке! А в России 1992 года почему-то само же руководство страны вот именно эту абсурдную вещь и устроило. То есть изъяло у предприятий все оборотные средства (лишив возможности даже простого, нерасширенного, воспроизводства) и отдало все эти средства торговле.

Уважаемый Прохожий!

Несколько соображений по компрадорству. Я полностью согласен с Вами практически по всем Вашим пунктам. Хочу просто несколько добавок сделать. Мне кажется, что нужно признать, что проблема сопротивления компрадорским элитам -- это по сути проблема экономического суверенитета национальной экономики. Но компрадорство не обязательно ведёт или проявляется в бедности аборигенного населения. То есть, компрадорская экономика может быть богатой в чисто денежно-финансовом отношении (пример, Саудовская Аравия, ОАЭ, Кувейт и др.) Компрадорское подключение экономики к массовым иностранным финансовым притокам может фактически привести к отказу от внутреннего развития и денежному паразитизму.

Второй момент. Вы, мне кажется, немного преувеличиваете роль внешнего насилия на выбор Россией (или рядом схожих гос-в) компрадорского курса. Внутри российского общества глубоко ПОЛИТИЧЕСКИ, ЭКОНОМИЧЕСКИ и даже КУЛЬТУРНО заинтересованные в компрадорской ориентации. Национально-государственническая ориентация и её социальные последствия представляли для этих групп грандиозную опасность. Компрадорский курс был этим элитам не навязан Западом -- они сами с диким остервенением сражались за реализацию именно такой политики, а Запад, естественно, оказал им мощную поддержку.

Это меня подводит к третьему моменту. По Гайдару. Вы понимаете, мне кажется, что искать экономическую логику в действиях либерал-реформаторов и их номенклатурных союзников значит взять ложный след. Их действия и меры можно понять только при помощи политической логики. Удар по производственному сектору был важным политическим шагом. В этом шаге было два компонента. Первый, и об этом писали для узкой аудитории сами теоретики либеральных реформ, компонент заключался в том, что в командной экономике деньги (особенно безналичные средства и кредиты) имели пассивную функцию -- потребности производства всегда имели приоритет над финансово-денежной дисциплиной. Таким образом, безналичные кредиты выдавались под количественный план. Более того, отраслевые банки автоматически начисляли на счёт производителя суммы от ещё физически несостоявшейся операции по запланированной продаже и снимали деньги со счета предприятия-покупателя. Либералы попытались "поработить" производственный сектор, поставив его в зависимость от финансово-ростовщического капитала, который они пытались в течение очень короткого времени создать. Это были не реформы, а своего рода экономическая война за ослабление политически и социально враждебных групп населения. Конечно, "красные директора" тоже обогатились на этом деле -- они разлагали и предотвращали появление независимых рабочих движений, которые бы могли организовать сопротивление. Ну и второй компонент "реформ" -- это тот аргумент, что советское производство было никому не нужно (мол, снижается пр-во ненужных вещей и ладно). Но я считаю, что первый компонент был самым фундаментальным. До тех пор пока большинство будет ругать либерал-реформаторов только за их нарушения экономической рациональности не удастся найти истинной сути ельцинских "рыночных реформ".

По первому пункту. Главная беда - технологическая зависимость. Отсутствие даже какой-то одной технологии из всей "обоймы" технологий, доступных государству (либо даже просто отсутствие МАССОВОГО ПРОМЫШЛЕННОГО ОСВОЕНИЯ ЭТОЙ ТЕХНОЛОГИИ), превращает государство в протекторат, "сидящий на игле" технологической зависимости. Одна из таких технологий, "проблемных" и для сегодняшней России, и даже для позднего Брежневского СССР - компьютерная микроэлектроника (точнее говоря, её так называемая "элементная база", микрочипы).
По второму пункту. "Перерождение" элит имеет ОПОСРЕДОВАННЫЙ характер, является СЛЕДСТВИЕМ, т.е. СИСТЕМНЫМ РЕЗУЛЬТАТОМ технологической зависимости - о которой шла речь только что.
По третьему пункту. "...Искать экономическую логику в действиях либерал-реформаторов..." - разумеется, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ИНТЕРЕСОВ РОССИИ никакой такой "логики" здесь нет и быть не может! "Интересы" здесь только Мирового Сообщества в лице США и совокупности промышленно развитых стран - конкурентов России. "Удар по производственному сектору" были предсказуемым и заранее просчитанным.

Но если так категорично ставить вопрос о неизаинтересованности ведущих стран капитализма в разрушении советского промышленного капитала, то тогда как Вы объясните:
1. "План Маршалла" в послевоенной Европе и Японии
2. массовые зарубежные инвестиции в промышленный сектор КНР?

Это проблема, конечно, не имеет простых ответов, и она до сих пор горячо дискутируется. План Маршалла, например, можно объяснить совершенно иными историческими потребностями мирового капитализма на тот момент (в отличии от периода конца холодной войны -- периода острого финансового кризиса развитого капитализма). Соучастие иностранного капитала в промышленном развитии Китая можно объяснить обилием дешёвой, дисциплинированной и неприхотливой рабочей силы. Кстати, элементы компрадорства присутствуют и в китайском режиме. ТНК, например, заинтересованы в продолжении политических репрессий китайским пр-вом, так как если начать в Китае демократические реформы, они немедленно перерастут в мобилизацию рабочего движения с требованиями повысить зарплату и соц. программы и т.п. А иностранный капитал идёт в Китай именно из-за экономически дискриминационной политики Пекина по отношению к собственной рабочей силе. Конечно, интересно, что будет там происходить в будущем, но идеализировать китайский социализм тоже не нужно.

в первом предложении читать -- "заинтересованности"

1. Помощь послевоенной Европе, Японии и Китаю имела/имеет целью создание экономико-технологического "противовеса" Советскому Союзу/России. С вливаниями в японскую экономику США явно перестарались - вырастили себе конкурента, наводнившего уже в конце 50-х гг американский рынок японской радиоэлектроникой.
2."Демократические реформы в Китае". В них нет никакой необходимости, для нормальной работы многоукладной экономики они не нужны.
3. Размеры оплаты труда в КНР, по-видимому, всё-таки продиктованы реальными возможностями экономики. Без цифр (валовый продукт, фонд потребления, фонд накопления) сказать трудно, но при такой численности населения даже самая эффективная экономика вряд ли может обеспечить достаточно высокий душевой доход. Фактор привлечения иностранного капитала с помощью "дешёвой рабочей силы" может иметь значение, но не такое большое, как это могло бы быть ещё в недавнем прошлом. Современные высокотехнологичные производства далеко не всегда требуют значительных расходов на фонд зарплаты - высокая степень автоматизации производства, внедрение "безлюдных" технологий всё более снижает эти расходы. Массовое же использование дешёвой рабочей силы требуется, в основном, на этапе строительства новых производств и создания окружающей инфраструктуры.
4. По поводу "идеализации китайского социализма". Реформы в КНР не привели к краху экономики, уровень жизни не упал, страна не охвачена катаклизмами, качество и технологический уровень продукции (в том числе экспортируемой в Россию) неуклонно растёт. Идеализировать это, наверное, не стОит, но и для явно неблагоприятных прогнозов нет никаких причин.

Еще бы. Китайцы-то не идиоты такие как Горбачев, свою страну разваливать не будут просто так. Идиот Горбачев захотел изменить идеологию, политическую систему (и проводил популистические, крайние, необдуманные шаги) не изменяя эконимическую, и это развалило страну. Произошло просто лишь то, что с одной стороны старая идеология окончательно была развенчана, люди стали более циничными, мелкими, главным в их жизни стали материальные блага, с другой стороны им дали возможность об этом орать и повышать ажиотаж. Кроме того, уровень жизни и консервативная экономическая политика партии таким новым людям явно не подходили. После этого СССР стал лишь преградой для желаний и планов огромных пластов населения, которые стремились стремглав неизвестно куда и жили уже совсем другими ценностями, и он пал.

Мне кажется, что сравнительный анализ советско-российских и китайских реформ очень интересен и очень многое в нём продолжает быть непонятым. Хотелось бы для обсуждения изложить несколько тезисов. Все эти мысли -- просто рассуждение вслух.

1. В Китае плановая экономика серьёзно отличалась от советской. Самым главным отличием являлись последствия политической линии Мао Цзе-дуна на децентрализацию и дебюрократизацию экономического порядка в конце 1950-х -- начале 1970-х годов. Главным ориентиром для Мао была попытка создать сеть коммун и самоуправляющихся "промышленных армий". Основной причиной этой политики Мао было его мнение о перерождении партэлиты Китая в новую буржуазию. В результате такой политики, которая непосредственно противоречила сталинскому подходу к экономическому управлению, китайская экономика практически распалась и управляемость ей была фактически утеряна в период "культурной революции". Реформы Дэн Сяопина, начавшиеся в 1978 году, были во многом и попыткой восстановить государственное регулирование полубартерного экономического хоз-ва. Парадоксом всё-таки является то, что маоизму удалось-таки подрубить экономическую платформу номенклатуры, что дало возможность Пекину прежде всего провести успешные реформы именно в сельском хоз-ве и сфере обслуживания. Политика Дэн Сяопина была во многос схожа с советским НЭПом с его ориентацией на постепенную интеграцию национального рынка через постепенное развитие и слияние местных и региональных рынков. Главный тезис в этом пункте -- то, что начали реформировать китайские власти отличалось от того, что начали реформировать при Горбачёве.

2. Внешнеэкономические и внешнеполитические условия. Здесь разница просто огромная! Китай вошёл в геополитический союз с США в 1971 году по инициативе Мао Цзе-дуна, выдававшего себя за самого радикального борца с империализмом. В период "культурной революции" (1966-1976) Мао обвинил СССР в сговоре с западным империализмом и в проведении политики на удушение радикальных революций в странах Третьего мира. Мао считал, что СССР перестал быть революционной силой, направленной на подрыв мирового капиталистического рынка, и что из-за своих усиливающихся связей (а значит, зависимости) с западными экономиками СССР стал больше заинтересован в стабилизации мирового капитализма, нежели чем в его дестабилизации. Эта позиция, как нестранно, привела Мао к очень, на мой взгляд, странному и даже абсурдному выводу, что СССР стал для развивающихся стран более опасной империалистической силой, чем США! Таким образом, Мао диалектически оправдал своё решение пойти на стратегический анти-советский альянс с США. Несмотря на то, что китайское руководство к моменту смерти Мао и даже после неё исповедовало коммунистическую идеологию более радикального типа нежели СССР, США не вело военно-иделогической конфронтации с КНР. То есть, холодной войны с Китаем США по сути не вело (особенно после 1971 года). Естественно, с СССР и другими станами СЭВ и Варшавского Договора "холодная война" велась. Целью её было геополитическое поражение СССР и его союзников. Таким образом, геостратегические интересы Запада совпали с национально-ориентированными реформами Дэн Сяопина -- в Америке китайскому экспорту дали полный ход (так, что целые сектора американской промышленности завыли и в течение 15 лет испарились совсем). Успех Китая во многом показывает, что могло бы получиться в СССР в результате успеха НЭПа если бы переплетение внешних и внутренних факторов для СССР было бы другим. Но вряд ли кому нужно напоминать, что мировой капитализм в 1914-1945 гг. и он же в 1978-2000 гг. -- это небо и земля.

3. С Горбачёвым тоже не всё полностью ясно -- многое в его первоначальной идеологии было верным и интересным. Об этом стоит отдельно поговорить. Главной его ошибкой было введение политической демократии и совершенно безумный внешнеполитический курс (хотя здесь тоже не всё так просто, как кажется). Почему это произошло сейчас не суть дела. Но ясно одно -- демократия (если она реальная, т.е. власть народа) -- дело неплохое, но в СССР на волне демократии к власти прорвались на популистских и безответственных лозунгах силы, противостоящие настоящей демократии!

Уважаемые участники форума! Не могли бы те, кто помнит или иследовал эту проблему написать о ваших впечатлениях и восспоминаниях о денежной реформе 1947 года.

О денежной реформе 1947 года, о ценах до и после войны и др (напр. о денежной реформе 1924 года):
1. Юрий Мухин "Избавься от долларов!" ("Яуза", "Эксмо". Москва. 2005) и/или
2. публикации на эту тему (напр. о записке министра финансов СССР Зверева Сталину в 1946 году) в газете "Дуэль" (http://www.duel.ru) в последние годы.

Уважаемые друзья!
Ну и занесло дисскусию!Я ведь писал совсем о другом.
Ув.Прохожий и ув.Леонид!то что Вы пишите очень интересно в теоретическом плане,но к реальной жизни никакого отношения не имеет.Либо Вы люди очень молодые,либо ,что вернее,давно живете за границей.По крайней мере вы пересказываете то,что широко обсуждалось в прессе,но многого из реального положения вещей Вы не знаете.
1.О КИТАЕ. Вы в Китае бывали?Живого простого Китайца видели?
В Китае есть несколько закрытых экономических зон,там расположены сборочные,экологически очень вредные производства.но там высокая зарплата и высокий уровень жизни.Почему трансснациональные корпорации начали вливать инвестиции в Китай-потому что их в своих странах их задрали зеленые,а в Китае можно не тратиться на экологию,И производство получается фантастически дешевым.Подумаешь сдохнет миллион китайцев,другим просторней станет.Того же имнения и руководство Китая.Кроме того в случае чего западным странам можно прекратить поставку компонентов и полуфабрикатов и все,конец Китайской экономике.Все что у них есть своего-это по уровню 60 годы,на Китайских жд до сих пор паровозы ходят.
В срединном Китае сотни миллионов китайцев живут в убогих лачугах,где нет ни водопровода ни канализации а в речках вместо воды текут нечистоты,где в лесах нет ни какой живности,включая пауков и муравьев-все съедено,от деревьев только обглоданные скелеты и обглодали их не мыши а люди.Китайский рабочий работает 14 часов за самое скромное вознаграждение.На морозе они работают в кедах!Насыплют горчицы в кеды и работают.Сможет кто нибудь кроме китайцев работать в таких условиях?Так что Китайский "опыт"в России непременим в принципе.
О реформах Гайдара завтра,мне уже трудно долго печатать

Спасибо, уважаемый Серж, за Ваш рассказ в начале (я забыл Вас раньше поблагодарить Вас за него). По возрасту, я действительно достаточно молод. Я просто хочу как-то осмыслить всю ту ситуацию в которой оказался мир и Россия после холодной войны (для этого я и пытаюсь какие-то логические построения сделать). В детялях и частностях тоже полностью погрязать нельзя. Насчёт Китая. Вы знаете, может быть это всё обсуждалось, но часто ни либералы, ни оппозиция чего-то полностью вразумительного о Китае не говорили. Первые на пальцах доказывали, что китайский путь СССР не светил. Вторые идеализировали и преувеличивали "социалистичность" китайских реформ. То, что Вы написали о Китае как раз вносит важную коррекцию во все эти рассуждения. Как говорится, от частного к общему и обратно! :-))

Хочу добавить о китайцах то,что действительно ни где не пишут.
Я живу в г.Владивостоке,у нас китайцев пруд-пруди,например на нашей конторе китайская бригада крышу кроет.,а рядом огромный китайский рынок,так что с китайцами сталкиваюсь каждый день.,притом не считаю зазорным с ними поговорить.
Большинство из них ненавидят свою коммунистическую родину,и не испытывают к ней никакого патриотизма.Заветная мечта каждого осесть в России,причем не китаизировать,не захватить,а самим стать хоть немного не китайцами.Когда к нам приезжал Путин,местные попы пожаловались что валом валят китайцы,на что он посоветовал их покрестить.Теперь действует церьковь имени 200 китайских мучеников за веру,что очень импонирует китайцам,и в массовом порядке идет крещение,на пределе возможностей.Недавно зашел на китайский базар купить ботинки,молоденькая китаянка нахваливает товар,приговаривая "не китайское",и креститься,Я спрашиваю ты чего крестишься,а она говорит мы всем базаром покрестились,я вот теперь Варвара,рядом Глафира,с другой стороны Василиса,нам очень нравяться наша имена!.
Кстати новообращенные всегда "святее папы римского".До 1937 г во Владивостоке половина населения составляли крещеные китайцы.
Сейчас местные китайцы стремительно русифицируются.Я каждый день еду на маршрутке на работу с четырьмя китаянками которые едут на рынок.Год назад когда он ини появились,от них разило чесноком и тухлой рыбой,сами в затрапезных куртках и не поймешь китаец это или китаянка.Теперь красивые пальто,косметика и разит от них шоколадными конфетами.Когда спросил что это такое,отвечают"Духи,приятно".К сожалению перенимают они все привычки,и хорошие и плохие.Вот забавная история.
В г.Партизанске японец построил швейную фабрику,где шили футболки для США.,без права продажи в России.Набрал швеями наших теток,и вот уже весь город щеголяет в этих маечках.Хозяину это надоело,половину он выгнал,а из самого дремучего Китая привез совершенно забитых китаянок.И что же?через два месяца они научились пить водку,ругаться матом,пробили в двухметровой стене дырку на склад и палкой с крючком принялись с энтузиазмом тырить эти маечки.А когда хозяин прибежал с разборками они его поколотили,после чего с позорм были отправлены на родину.Хозяин снова набрал наших теток,которые хоть и воруют но хоть не деруться.
Вот такие китайские зарисовки.

Уважаемый Серж! На западном побережье США с китайцами очень схожая ситуация. Часто очень приходиться слышать -- вот китайцы уже скоро Америку завоюют и передадут её Китаю. На самом деле всё наоборот. Первое поколение китайцев, которые попадают в США, обожают Америку, даже не зная её истории, плохо говоря по-английски и равнодушно относясь к её истории. Они держатся кланами, копят деньги, скупают дорогую недвижимость и вывешивают на своих домах американские флаги. Американское общество очень интересно ещё тем, что наиболее радикально-патриотически и даже империалистически здесь настроенны именно иммигранты! Среди наиболее агрессивно настроенных "коршунов" в США огромное кол-во индусов, вьетнамцев, иранцев. Их главный довод -- США позволило нам выйти в люди и достичь огромных жизенных успехов, которые нам в наших "гнилых" странах-родинах достичь не светило. Они нападают на местных американцев особенно левого настроя за то, что они якобы не умеют ценить то, что им даёт Америка. Большинство китайцев, ставших гражданами США, голосуют за Республиканцев.

А вот фотографии сделанные неким российским туристом
в Урумчи (китайская средняя азия).
http://www.pbase.com/a_g/urumchi
Это самая что ни на есть глубинка, никакая не
"экономическая" зона, максимальное удаление от наиболее
развитых прибрежных районов.
Я бы не сказал, что это такая уж нищета, бурное строительство
очевидно.
Хотя, безусловно, к коммунизму это по-видимому имеет слабое
отношение :)

Ув.коммунист и тот же.!
Я же написал что родился и живу в г.Владивостоке,это Приморский край РФ,и к Израилю не имеет отношения,находясь от него за тысячи километров,сам к славному еврейскому народу тоже отношения не имею.Так что есть ли китайцы в Израиле Я не знаю.
2.А никто и не спорит что в Китае идет бурная стройка.В СССР в 50-е тоже шло бурное строительство,хотя подавляющее большинство населения жило в бараках и ходило в кирзовых сапогах и ватниках.Откорйте журнал "Огонек "за те годы,фотографии очень красивые.
3.Я пишу только о том,что видел или знаю лично,а в интернете как на заборе много чего написано.,особенно меня умиляет,когда в качестве истины в последней инстанции отправляют на ссылку,которую сами же написали.

Уважаемый Serge! Я вижу, что политика руководства сегодняшним Китаем В ЧЁМ-ТО не соответствут Вашим представлениям о том, КАКОЙ она (эта политика) должна быть. Но тогда предлагайте ВАШУ версию, Ваш сценарий экономического, технологического и политического развития Китая, хотя бы в среднесрочной перпективе. Мне кажется, что путь, который выбрало руководство КНР - это (в какой-то мере) "из всех зол меньшее". Ни так называемая "культурная революция" в КНР 1966-76 гг, ни разрушительные псевдореформы (аналогичные тем, что проводились в СССР 1985-91 гг) сегодняшнему Китаю никак не подходят, это путь в никуда.

В головном сообщении темы уважаемый автор высказал мысль, что разрушение СССР началось с конкретной меры 1975 года - льготы фронтовикам в получении жилья.
Увы, многие аргументы нынешних дискуссий столь же весомы, как этот.

Слишком упрощенный подход - дали льготы ветеранам войны и пошло разложение государства. Генеральный принцип формирования приоритетов очередности вообще и получения жилья в частости- кто раньше стал в очередь, тот раньше получает, для жилищной очереди и без ветеранов войны имел множество дополнительных приоритетов. Это и многодетные, и больные некоторыми инфекционными болезнями, и у кого родилась двойня-тройня, и Герои и иные кавалеры наград, на предприятиях это еще и молодые специалисты, передовики производства, да и просто ценные работники. Все эти категории имели разный вес по приоритетности, и появление среди них еще одной категории - ветераны войны - мало что меняло в общей системе. Ведь жилье давали не вообще ветеранам, а нуждающимся по общим для всех критериям, и очередь у них была, только двигалась быстрее общей. Так что массовой выдачи счастья ветеранам, как Вы пишете, не было.
Не тянет это на причину разложения государства.

но все же скажу. Дело в том, что нам вбили в голову, что все, кто так или иначе имеет отношение к прошедшей войне - ветераны. надо им цветы дарить, пенсии повышать, преклоняться перед памятью и т.п. Однако начнешь разгребать завалы и ужаснешься - воевавших среди ветеранов весьма и весьма ныне мало. Вот один пример. Народный артист Вл. Этуш - оказывается, тоже ветеран. переводчиком при штабе армии просидел Владимир Абрамович. И своими переводами приблизил победу.(источник-радио России, перед 9 мая). Медаль ему! Орден! Льготы! Правда, в атаку за него ходила "бессмертная пехота". Дядя Вася без руки, потерянной у незнакомого поселка при атаке безымянной высоты - ветеран. И Владимир Абрамович - тоже ветеран.
Подобных примеров можно привести миллионы. Ныне ветеранами себя с гордостью называют и те, кто живого немца (за исключением плененных его товарищами по оружию) в глаза не видел. Ветераны. Забыли тот принцип "кто воевал. тот в земле лежит". Мерзко и гадко.А по стране - массовое сумасшествие. Ветераны. Благодарим. На фронте. Ура!
Я не имею ничего против того, чтобы почитали старшее поколение, на плечи которого легла тяжесть борьбы - в заводских ли цехах, за переводом немецких аусвайсов, за копанием противотанковых рвов. Но не надо называть ветеранами, т.е. заслуженными солдатами тех, кто не имеет к действительно боевым действиям никакого отношения, а весело просидел всю войну за несколько десятков километров от передовой. Он такой же ветеран, как и какая-нибудь баба Шура, копавшая противотанковые рвы под бомбежкой. Только у бабы Шуры спина согнутая от ревматизма и пенсия копеечная, а у ветерана грудь в юбилейных побрякушках и пенсия на уровне нынешних трех зарплат металлургов на сталинградском "Красном Октябре". Дожили - сегодня один деятель войны из числа таких ветернов заявляет на всю страну, что он Курск брал в 43-м! (см. публикацию по этому поводу в "Дуэли") Видать, в составе вермахта старичок службу проходил...

Я полностью согласен с Serge по поводу раскола общества на ветеранов и остальных. Была несправедливость, и ветераны в большинстве своем это чувствовали...

т.е. работа - не пыльная!
стреляй "своим русским товарищам" в спину при отступлении, в затылок "предателям"!

Не знаю что там в "Дуэли" пишут, но Курск был освобожден от немецко-фашистских захватчиков 8 февраля 1943 года

Ув.Алекс и тот же!
1.У человека есть потребности биологические и прочие,без которых можно прожить.Жилье это потребность биологическая,по крайней мере в нашем климате.Жилье в то время нельзя было купить или построить.
2.Для того чтобы расколоть общество надо пронять каждого,т.е. зацепить потребность биологическую.
3.До 1975 г. день победы ни кто не праздновал,это был обычный рабочий день.Вообще же о войне старались вспоминать поменьше что бы не бередить раны и понимая что прошлым не проживешь а надо смотреть в будующее.
4.Это сейчас участники старенькие дедки,а в то время это были 50 летние люди,и далеко не ангелы.
5.После получения жилья в то время у человека было лет десять безмятежной жизни,потом снова начинался кошмар-подрастали дети и приводили мужей и жен.Молодые становились в очередь у себя на работе а родители становились на расширение по принципу кому быстрей дадут.Так что жилье фактически по льготе получали дети,а не сами участники,что было очень обидно тем у кого отец погиб на фронте.
Поднялся невиданный ажиотаж-фиктивные разводы,прописка дедушек -бабушек из деревни,фиктивные браки и. т.д.Я в те годы два года был председателем профкома и хорошо это знаю.Сами участники перегрызлись насмерть кто фронтовик а кто нет.Сразу же появились категории приравненных,причем сразу же приравняли ветеранов конвойных войск,которые зеков на Колыме сторожили,НА ОСНОВАНИИ ТОГО,ЧТО МНОГИЕ ИЗ НИХ ЕЗДИЛИ В КОМАНДИРОВКУ НА ФРОНТ В ЗАГРАДОТРЯД.
6.Ув.Евгений!
Семьи с двумя или тремя детьми многодетными тогда не считались.
Отдельных очередей для молодых специалистов тогда не было.
Больные и инвалиды стояли в очередях в собесе.
Передовиков производства двигали вперед,так и каждому флаг в руки,старайся,и это было справедливо,передовиком поднапрягшись мог стать каждый,а вот воскресить погибшего отца,чтоб помог с жильем невозможно в принципе.И получалось что рвешь жилы на производстве,а жилье получает прогульщик потому что у него бабушка в НКВД работала.В 1975 г .в массовом порядке отбирались уже выданные ордера,что бы к празднику обеспечить стремительно растущую армию героев.
Короче хотели как лучше а получилось как всегда.

понятно, Дуэль - специфическая газета, но ветеран говорит о периоде июля-августа 1943 г. Вот цитирую по памяти - "летом 1943 года я освобождал Курск, Орел, Белгород..."

уточню - День Победы празднуют с 1965 года. при Сталине он был сначала выходным, равно как и день победы над Японией. но потом как-то незаметно все стало обыденным. Подробностей пока не знаю...

Тому же. Постреливали, говорите?

Постойте, Сталинградский говорил:

"Дожили - сегодня один деятель войны из числа таких ветернов заявляет на всю страну, что он Курск брал в 43-м"

То-есть, Сталинградский думал что Курск брали не в 43.

А теперь пытается отвертеться:
"но ветеран говорит о периоде июля-августа"

Но ведь Сталинградский ясно сказал что дело тут в 43 ГОДУ, а не месяце, и по Сталинградскому в 43 Курск брали именно немцы ("Видать, в составе вермахта старичок службу проходил...).

Неужели человек которые не знает главных дат Великой Отечественной Войны может быть историком? По-моему, в его историческом образовании надо очень сомневатся. И ведь эта ошибка - не первая. Смешно и грустно.

Я так понимаю, что Дуэль и эту статью ты читал... Теперь понятно. почему так вывернул мое сообщение наизнанку....