Какое-то время назад я уже поднимал на форуме этот вопрос. Насколько помню, четкого и однозначного определения тогда выработано так и не было. Сейчас хочу процитировать отрывок из сообщения на другом форуме, где этот вопрос разобран достаточно подробно и узнать мнение присутствующих на этот счет.
______________________________________________________________________________________________

...Я много раньше уже поднимал вопросы, что есть Родина? - можете их посмотреть выше по комментариям. Мы с Василием рассуждали на эту тему, и пришли к заключению, что, в сущности, Родина - это неопределяемое понятие, и любой, кто им вообще оперирует (есть, как было правильно замечено, "люди без Родины", не оперирующие подобными понятиями) волен понимать под Родиной практически что угодно (из определенного набора понятий, которые я определил как "составляющие Родины", там пунктов 8 по-моему набралось), но чаще всего Родиной называют все же родные для говорящего культуру-социум-нацию. Хотя, Василий, например, считает своей Родиной ныне несуществующий СССР, и, с одной стороны, я его понимаю, а с другой - ну а что у меня (или даже у Василия, видимо) общего с таджиками, якутами и чукчами, скажите на милость? Я имею в виду не отдельных представителей этих этносов, которые могут подпадать под категорию "знакомый/друг" (знакомым/другом ведь может быть человек абсолютно любой национальности), а именно что общего у меня/у Василия/у Вас с этими этносами в целом, с их культурой, в частности? Или же Василий, говоря об СССР, считает Родиной Силу, Могущество, Империю? Эту силу можно уважать (или не уважать), но Сила и Могущество сами по себе не могут быть Родиной, насколько я понимаю. Наиболее наглядный пример дают колониальные империи с заморскими колониями - ведь ни один англичанин даже на пике могущества Британской Империи никогда бы не назвал своей Родиной какое-нибудь Зимбабве (или какие там колонии были у Британии на Африканском континенте)!
А, если не говорить об Империи, народы (и соответственно, культуры), составляющие СССР (да и нынешнюю Россию!!), слишком разнородны, никакое единое целое составить не могут..

Так вот - если для Вас Родина - это не только то локальное место, где вы родились и/или жили долгое время, а что-то типа государства/социума, то вот вопрос: назовете ли Вы своей Родиной какую-то иную территорию за пределами нынешней России, жители которой являются носителями русского языка, культуры и т.п.? Такую территорию можно понимать и как действительно существующую ныне (русскую общину за рубежом), и как гипотетически возможную (я уже писал, как хорошо бы обменять часть территории нынешней России на более климатически благоприятную - предположим, это сделано). Будет для Вас Нью-Россия Родиной, или нет?


Миксо отредактировал это сообщение 27.10.12 в 02:43

Родина там где можно жить наиболее бесплатно
...проверяйте...

Родина в мировоззрении человека обычно представляет собой некое "диалектическое единство" четырёх составляющих:
1) государства,
2)географической зоны,
3) общины,
4) диаспоры.
Приоритетность этих составляющих (т.е. расстановка номеров в вышеприведенном списке) может быть разной - в зависимости от господствующих политических религий, от настроений в обществе (продиктованных уровнем жизни и, отчасти, историческими традициями), а также от свойств каждого конкретного индивидуума - в меру его способности видеть явления в их развитии и системном взаимодействии.
Можно приводить и примеры - но они не дадут новых обобщений.

Я бы, пожалуй, к сказанному Вами добавил, что составляющие этого единства и их степень приоритетности в интегральном понятии "Родина" далеко не всегда осознаются индивидуумом.

Здесь будет уместна аналогия с сороконожкой, которая может ходить, пока не думает о том, как же именно она ходит.

Анализирую ваши сообщения.

Т.е., говоря "Родина", человек попросту не отдает себе отчет, что именно он понимает под этим? А о чем же он тогда говорит, не отдавая себе отчет?
Кстати, в тему о сороконожке вспомнился анекдот про бороду - помните? :)

С другой стороны, лично я (как мне кажется) могу разделить составляющие "Родины" одно от другого и выстроить их приоритет (причем некоторых - с отрицательным знаком, т.е. они не во благо мне, а во вред, и я бы рад от них избавиться). Правда, я несколько иную (более развернутую, на 8 пунктов) классификацию давал, но это не столь важно. Впрочем, если желаете, могу ее тут воспроизвести.

А что такое "община" и "диаспора" и чем они отличаются?

Государство, кстати, весьма часто бывает враждебно "гражданам" (уж не знаю, патриотам ли - т.е. любителям ли Родины? - видимо, в каждом случае ответ свой!) - а как же все революционеры, от исторических ( в тему сайта Совмьюзик!) до нынешних?

А географическая зона России враждебна лично мне, при том, что я патриот русской культуры )) Это что за ужас нынче за окнами и аж до апреля? Вас-то от него не тошнит? :)

Вместо "рангов" (порядковых номеров) в представленном списке могут быть "весовые коэффициэнты" (дробные величины) - которые будут отражать не только приоритетность, но и "долю вклада" каждой из перечисленных составляющих.
Диаспора и община различаются тем, что в первом случае (диаспора) преобладают биологические (расово-генетические) факторы, а во втором (община) преобладают факторы социальные и "историко-культурные".
Но концепция "диаспоры" и концепция "общины" вовсе не противоречат друг другу, и ни в коей мере не являются взаимосключающими. Наоборот, практика показывает, что в одну и ту же "национальную" общину вполне могут входить представители разных диаспор.

Т.е., говоря "Родина", человек попросту не отдает себе отчет, что именно он понимает под этим?
----------------------
Да, не отдает. Интегрально он знает значение этого слова конкретно для себя, а разложить на составные части - оно, в общем-то, и не нужно.

А о чем же он тогда говорит, не отдавая себе отчет?
---------------------
О "Родине", ясный-красный.

С другой стороны, лично я (как мне кажется) могу разделить составляющие "Родины" одно от другого и выстроить их приоритет...
-------------------
Я тоже могу. Только это - все эти разложения - "Родиной" не являются и "Родину" не заменяют.

Слабая сторона слов в том, что они заставляют нас чувствовать себя осведомленными, но когда мы оборачиваемся, чтобы взглянуть на мир, они всегда предают нас, и мы опять смотрим на мир как обычно, без всякого просветления. (с)

Впрочем, иногда слова так сильно затягивают нас в свои сети, что речи о том, чтобы обернуться и взглянуть на мир просто нет смысла вести. И тогда слова начинают разрушать внутри нас то, что следовало бы сохранить. В данном конкретном случае, я вполне способен себе представить человека, у которого (незаметно для него самого) вместо "Родины" внутри остался набор разложений и весовых долей, которые он продолжает упорно классифицировать и отмерять.

В математике (наверное, и не только в ней) часто употребляется термин "неопределяемое понятие" - такое, что его нельзя определить через что-то другое (точка, множество, число, вероятность и т.д.). Мне кажется, что "Родина"- это такое же понятие: базовое, неопределяемое.

ИМХО, определить его интегрально как раз можно (см., например, верхний пост Прохожего). Осталось только понять, в чем заключается "диалектическое единство", что за ним стоит, а это-то самое главное и есть.

Если проводить математические аналогии, то можно было бы сказать, что вот это самое "единство" может представлять собой сложную систему уравнений с участием функций комплексного переменного. И тут две проблемы: а) можно ли вообще найти решения для этой системы уравнений и б) наше рациональное сознание способно работать только с действительной частью комплексного переменного, а что делать с мнимой - оно не знает, оно не приспособлено для работы с этим, так уж получилось. Вообще, инструмент для работы с мнимыми частями у человека есть, но он находится за рамками рационального. Поэтому решение находится, только вот объяснить его, находясь в рамках действительных чисел - не получается от слова никак. Отсюда и возникают "диалектические единства".

М-да, ну и конструкция... Слова нужны, чтоб поймать мысль. Когда мысль поймана, про слова забывают... :)

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 1.11.12 в 00:57

"Мысль изреченная есть ложь" :)

"Науки неточныя отъ того такъ зовутся, что при употреблении оныхъ незнание наше только умножается"
"Не употребляй комплексныхъ чисел всуе - ибо половина рассуждений твоихъ будет тогда пустымъ звукомъ".
"Ежели мнимыя числа дозволить к употреблению наравне с обыкновенными, то казнокрадство чрез то, без сомнения, умножится - ибо почитаться будет за добродетель".

Родину чувствовать надо. Если нет этого чувства, то никакие определения не помогут. Поэтому кое-кого и тошнит от погоды

Да, в Китае тонко понимали тот момент, о котором мы говорим.

Ой, не поняла про Китай :(

Ну, фраза: "Слова нужны, чтоб поймать мысль. Когда мысль поймана, про слова забывают" - это цитата из древнекитайского даосского мыслителя Чжуан-Цзы, который славился своим умением выражать невыразимое. Фраза эта, кстати, имеет продолжение: "Где бы мне найти человека, который забыл про слова, и поговорить с ним?". Очень характерная особенность Чжуань-Цзы через (кажущуюся) парадоксальность выбивать мозг из привычного состояния. :)

Первые же слова в книге другого даосского мыслителя Лао-Цзы под названием "Дао Дэ Дзин" такие: "Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное Дао. Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя."

Довольно часто, чтобы долго не говорить :), эти воззрения даосов передают одной фразой: "Мысль изреченная есть ложь", хотя я не помню, чтоб они именно так формулировали, но по сути все верно. Конечно, под мыслью они понимали не привычную нам словесную оболочку, в которую мы оборачиваем мысли, а сам процесс мышления, внутренней работы мозга, выраженный отнюдь не только в словах.

Поэтому я и решил, что Вы уловили цитату и связанное с ней, и таким образом даете это понять. В Китае этот момент действительно тонко понимали, хотя и на своем тогдашнем уровне, а сейчас - в эпоху постмодерна с его игрой словами - это особенно отчетливо видно.

Спасибо, я таких китайских глубин не знала, а привела строчку из стихотворения Тютчева "SILENTIUM!" ("Молчание!"). Где-то я видела , что есть перевод этого стихотворения на китайский язык :) Интересно, знал ли Тютчев Чжуан-Цзы?
Но, как обычно бывает, мы ушли от темы...

Прохожий, S.N.Morozoff :

Ну, так или иначе, мы пришли к тому, с чего и начинали: т.е. "Родина" - понятие неопределяемое, так? Его нельзя однозначно привязать ни к одному из "конкретных" и ясных составляющих - будь то государство, социум, географическая зона и. т.п.?
А остается - некая НЕЯСНАЯ демагогическая смесь всего помаленьку, а, вернее, не пойми чего, так? Каша из топора.
Можно, конечно, возразить, что у каждого эта каша из топора своя - но какой в этом возражении ПРАКТИЧЕСКИЙ (!) смысл? Ну да, каша из топора у каждого своя. Причем топор в ней - далеко не главный ингредиент. Видимо, ДЕМАГОГИЧЕСКИМИ являются попытки ОБОБЩАТЬ понятие Родины - см. "За нашу Советскую Родину" или "За Веру, Царя, и Отечество" (впрочем, последний девиз гораздо конкретнее! - ибо каждый пункт означает именно конкретное толкование!)

Елена Владимировна:

Если вы про "неопределяемые понятия", то в точных науках, видимо, неопределяемыми бывают только аксиомы (они не определяются, а постулируются, составляя "скелет" теории, а теоремы, леммы и выводы наращивают на этот скелет мышечную плоть). Но "скелет" ведь тоже определяется однозначно, или составляет элементарные понятия, которые особенно и определять не надо. Понятие "Родина", как мне кажется, к таковым не относится - оно слишком сложно и неоднозначно - недаром же даже тут никто не может его однозначно определить (или постулировать).

Алекс Сталинградский

Вы это серьезно пишете, на полном серьезе, и это не троллинг и не стеб? (хрен его знает, какие сейчас современные принципы общения, потому и приходится прежде всего спрашивать именно это). Если серьезно, то мой ответ такой - ну да, у меня нет чувства Родины, прежде всего потому, что это понятие так до сих пор никто и не определил (ну, есть привязанность к месту моего рождения - у Вас тоже, видимо?, есть так же приверженность к русской культуре - не современной матерной!) - а вот климат России меня просто бесит - этакое отхожее место на планете Земля! А Вам этот туалет нравится, что ли, или Вы его готовы мужественно терпеть, упиваясь понятием "Родина" (кстати, в тему тут - анекдот про глистов - "это наша Родина, сынок!" - а ведь анекдоты на пустом месте не возникают :) ? Мне вот этот т. не нравится, извините. Так что, может, я и глист, но продвинутый ))

А кто -нибудь тут укажет Лейку (или кто там технический администратор сайта?) на ОЧЕНЬ СТАРИННЫЙ ГЛЮК! - при редактировании сообщения кавычки обрамляются обратными слэшами? Приходится ведь затрачивать собственные силы, как культурному джентельмену, и эти слэши вычищать! Эта проблема существовала еще в прошлой жизни в бытность горячих споров на сайте о политике, не менее горячих банов, и т.п.С тех пор вулкан потух, но НИЧЕГО не изменилось, хотя я писал Лейку уже тогда. Ответной инф=ции - ноль! (либо исправить, либо объяснить, почему это выше его сил). Может, хотя бы вы до него докричитесь?



Миксо отредактировал это сообщение 2.11.12 в 04:20

А остается - некая НЕЯСНАЯ демагогическая смесь всего помаленьку, а, вернее, не пойми чего, так?
-------------------------
Почему? Я же говорил: интегрально - решение существует и это решение вовсе не какая-то демагогическая(?) смесь, а чувство родины.

Можно, конечно, возразить, что у каждого эта каша из топора своя - но какой в этом возражении ПРАКТИЧЕСКИЙ (!) смысл?
-------------------------
Каша у каждого своя, а чувство родины, между тем, у многих общее и что еще интереснее - для взаимопонимания и взаимопомощи не требует разложения на простые составляющие. Такая вот загогулина.

у меня нет чувства Родины, прежде всего потому, что это понятие так до сих пор никто и не определил
------------------------
Вот с этого бы и начинали. Хотя это и так было заметно, что его нет, я уж выше намекал. Тем более такие поиски как Ваши - обречены. Найти что-то таким образом можно было бы попытаться, если оно есть. А если его нет, найти ничего нельзя.

Вы это серьезно пишете, на полном серьезе...
-------------------------
Он еще и правильно пишет. За исключением погоды, конечно. Но должны же быть у родины отдельные мелкие недостатки? :) Любить ведь можно не только за что-то, но еще и "несмотря на".

Слушайте, а что Вам не нравится в климате России? Я вот служил в местах, где холодно всего три месяца в году. А остальные девять - очень холодно. И тем не менее, я эти места тогда же полюбил и до сих пор люблю. И это одна из частей моего личного чувства родины.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 2.11.12 в 09:29

"Здесь будет уместна аналогия с сороконожкой, которая может ходить, пока не думает о том, как же именно она ходит."
======================

Это очень точное замечание. Я бы даже сказал - блестящее! Так как сам факт того, что кто-то задаёт вопрос типа "а что такое Родина?" или "а что такое человек?", уже говорит о том, что с этим явлением ЧТО-ТО ПРОИСХОДИТ, то есть что-то непривычное, странное, непонятное для нашего обыденного сознания.

------------------------
Вот с этого бы и начинали. Хотя это и так было заметно, что его нет, я уж выше намекал. Тем более такие поиски как Ваши - обречены. Найти что-то таким образом можно было бы попытаться, если оно есть. А если его нет, найти ничего нельзя.
------------------------
Почему? Я же говорил: интегрально - решение существует и это решение вовсе не какая-то демагогическая(?) смесь, а чувство родины.

Но это же просто какая-то тавтология :) Дескать, оно есть, потому что оно есть, а у вас его нет, и поэтому вам его не понять, а определить его никак нельзя )))

----------
Каша у каждого своя, а чувство родины, между тем, у многих общее и что еще интереснее - для взаимопонимания и взаимопомощи не требует разложения на простые составляющие. Такая вот загогулина.
----------

Ну, а какое оно из себя? Как вообще можно говорить о том, что невозможно никак определить? :) Как можно говорить, что это неопределяемое - общее у многих?
У меня я сказал что есть: приверженность к русской культуре, к языку - есть. Ну, там отчасти к социуму тоже (в той мере, в какой он еще не окончательно сдеградировал). К территории России у меня приверженности нет - мне тут не нравится ни климат, ни географическое положение (контитентальное, степное, тундровое и еще какое там). Есть определенная привязанность к "Малой Родине" - к локальным местам, где я провел детские годы, где жили мои родители. Есть любовь, например, к Петербургу, хотя я там не родился и не жил. Есть любовь, например, к Венеции, хотя я там тоже не родился и не жил. Ну, про политическое устройство, власть и т.д. я вообще не говорю - а эти составляющие вообще могут входить каким-то боком в понятие Родины?

Можно ли на основании изложенного сказать, что у меня есть чувство Родины? Можно ли сказать, что у Вас есть чувство Родины, и в чем оно таком проявляется, в чем не проявляется у меня (в случае, если у Вас оно есть, а у меня нет) ?

Кстати, про Россию тут хорошая статья (с цифрами; там, в частности, и о климате сказано):
http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru

-------------
Слушайте, а что Вам не нравится в климате России? Я вот служил в местах, где холодно всего три месяца в году. А остальные девять - очень холодно. И тем не менее, я эти места тогда же полюбил и до сих пор люблю. И это одна из частей моего личного чувства родины.
-------------

Тогда давайте определим хотя бы, что означает слово "любовь" по отношению к местности. Если это - восхищение какими-то красотами этих мест, и т.п., то понимаю - желание ПЕРИОДИЧЕСКИ НАВЕДЫВАТЬСЯ возможно и в места, где 3 месяца холодно и 9 - очень холодно. (Причем, это желание будет все-таки, видимо, именно в те 3 месяца, а не в другие 9 :) )))
А вот желание ПОСТОЯННО ЖИТЬ, НАХОДИТЬСЯ В ЭТОМ МЕСТЕ - возможно ли? Причем, в качестве сознательного выбора, а не от безнадеги или за "длинный рупь"?

А климат мне не нравится и холодом, и коротким вегетативным сезоном, и, как следствие этого, невзрачной растительностью и т.д. Собственно, бОльшую часть времени русская природа МЕРТВА )) Так что холод - важная, но не единственная причина. В статье вышеприведенной об этом тоже есть, с циферками.

Но это же просто какая-то тавтология :) Дескать, оно есть, потому что оно есть, а у вас его нет, и поэтому вам его не понять, а определить его никак нельзя )))
----------------------------
Для Вас - безусловно это так и выглядит.

Как вообще можно говорить о том, что невозможно никак определить? :)
---------------------------
Во-первых, никто не сказал, что его невозможно никак определить. Как-то это возможно сделать. Другое дело, что это определение для человека, у которого это чувство есть, будет более глубоким, чем для человека, у которого этого чувства нет. Для последнего - это будет просто какой-то набор слов, за которым ничего нет.


Как можно говорить, что это неопределяемое - общее у многих?
--------------------------
Потому что при общении с людьми эта общность хорошо заметна.


про политическое устройство, власть и т.д. я вообще не говорю - а эти составляющие вообще могут входить каким-то боком в понятие Родины?
--------------------------
Могут.

Тогда давайте определим хотя бы, что означает слово "любовь" по отношению к местности.
-------------------------
Легко! "Я хотел бы жить и умереть в России, если б не было такой земли - Сибирь".

Если это - восхищение какими-то красотами этих мест...
-------------------------
Все не так просто. Ты просто становишься частью этого края, проникаешься им, его атмосферой, его характером, духом. Начинаешь чувствовать себя дома. И где бы ты потом ни был - это всегда остается с тобой, хотя ты можешь этого и не осознавать (сравниваем с чувством родины, да).


...желание ПЕРИОДИЧЕСКИ НАВЕДЫВАТЬСЯ возможно и в места, где 3 месяца холодно и 9 - очень холодно. (Причем, это желание будет все-таки, видимо, именно в те 3 месяца, а не в другие 9 :) )))
--------------------
Я туда никогда более не наведывался (хотя и собираюсь, но собираюсь уже 20 с гаком лет как). А этот край - он и так со мной, часть меня.

Говоря о "наведывании", если б я хотел кому-то показать эти места во всей красе, я бы повез туда человека в сентябре. А первый снег там вполне может пойти числа так 10 сентября.

А вот желание ПОСТОЯННО ЖИТЬ, НАХОДИТЬСЯ В ЭТОМ МЕСТЕ - возможно ли? Причем, в качестве сознательного выбора, а не от безнадеги или за "длинный рупь"?
-----------------------
Да, и это возможно. Но на выбор влияют ведь и другие факторы. Во всяком случае, прослужив там два года, я очень благодарен этим краям (именно местности) - они многое мне дали и многому научили.


А климат мне не нравится и холодом, и коротким вегетативным сезоном, и, как следствие этого, невзрачной растительностью и т.д. Собственно, бОльшую часть времени русская природа МЕРТВА.
------------------------
Вот тогда точно Вам в те края надо. После этого средняя полоса будет казаться буйно-живой. :)))

А если серьезно, то там действительно очень суровый край. И в этой суровости, где все подчинено по сути одному - борьбе за выживание - есть такая фантастическая, завораживающая красота, что все эта пышная растительность более южных климатических поясов кажется какой-то ненастоящей, тепличной, неживой. Жизнь - здесь, в этой вот вечной борьбе с холодом и ветрами, которые стремятся согнуть, сломать, а они не сдаются и каждый год побеждают. Ну, это вроде как Кристофер Беллью - салонный герой и Смок Беллью - герой Клондайка. Только на Клондайке он понял, что до этого, собственно, и не жил.

И еще: чтобы проникнуться всем этим - наведываться мало. Там надо пожить, вместе с этим краем пережить пару-тройку лет и зим.

Вот так. А Вы хотите от нас каких-то определений... :) Есть вещи, которые вербально не передаются.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 3.11.12 в 00:03