Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Что происходит с КПРФ? Спецоперация по демонтажу КПРФ.
Автор: Сатурн 8.03.12 01:38
Открыл важную тему. Сам напишу в ней чуть позже. Мыслей и соображений очень много. Прошу воздерживаться от троллинга, а высказываться по существу и аналитично.
Первое.
Там лидер - Зюганов, которому 67 (куда ему в таком возрасте в президенты...)
Отказаться от него они не способны в принципе (как не могли отказаться от умирающего брежнева), поскольку бояться внутрипартийной борьбы и раскола.
Второе.
Электорат КПРФ - в основном старики, ностальгирующие о светлых временах ничегонеделания. Молодежь туда не идёт. Те кого я знал, пришли, покрутились лет пять со старперами, убедились, что никому они в КПРФ не нужны и ушли.
Третье.
Они давно не борцы. Когда вся страна протестовала после госдумских выборов, Зю и Ко договаривались с Единороссами о разделе портфелей. Может быть это неплохо. Но плохо то, что их не видно и неслышно. Главы комитетов Госдумы - многие давно из КПРФ, но ничего от этого не меняется (так же как ничего не менялось в тех областях, где много лет правили "красные" губернаторы).
Протестный электорат, (которого в России навалом) не считает коммунистов своими. Для него они соглашатели. На худой конец, "худшие из лучших", но всё равно не выразители его интересов.
После этого вы говорите о демонтаже КПРФ?
Да коммунисты давно умерли (на мой взгляд - ещё в середине 80-x). То что есть сейчас, это не они и даже не их призрак, а жалкие остатки их призрака.
Ни одна партия не имеет права существовать, дойдя до такой степени вырождения.
Их спасает только то, что остальные "оппозиционные" партии ещё более чахлые и ущербные.
Нет у нас в стране оппозиции вообще. Есть одни диссиденты.
Ну и закончить хочу недавно услышанным анекдотом:
- Почему "будённовка" шапка, "хрущёвка" - квартира, а "путинка" - водка?
- Потому, что наши деды воевали, отцы строили, а мы пропиваем.
Проблемы распада КПРФ - это большей степени проблемы народа, переживающего период бездуховности, безынициативности и политической деградации, чем проблемы гонений со стороны власти.
Reborn отредактировал это сообщение 8.03.12 в 20:27
1. Электорат КПРФ - в основном старики, ностальгирующие о светлых временах ничегонеделания.
2. Ну и закончить хочу недавно услышанным анекдотом:
- Почему "будённовка" шапка, "хрущёвка" - квартира, а "путинка" - водка?
- Потому, что наши деды воевали, отцы строили, а мы пропиваем.
-------------------------------------------------------------------
Ну, и каким образом в Вашей голове сопрягаются эти два посыла? Думаю, что ничегонеделание - это о нынешних временах. А анекдот хороший.
а я помню тему про раскол ЕР Автор:
сфинкс 8.03.12 22:08
моё мнение в том что останутся 2 партии
ага: Единая Россия и... Справедливая Россия
Потому что эпоха ничегонеделания началась при Брежневе Автор:
Reborn 8.03.12 22:12
...И сейчас уже подходит к концу.
При Сталине и Хрущеве, за ничегонеделание можно было в Сибирь загреметь.
При Брежневе и Горбачеве - в лучшем случае пропесочили бы на партсобрании.
Сейчас - пинком под зад, и ищи себе другую работу.
(Но есть ещё углы, где можно бездельничать и получать за это неплохую зарплату, в основном в государственных учреждениях).
Но настоящие советские совки - это люди, ностальгирующие по брежневским временам, когда государство уже начали потихонечку пропивать. Именно пассивность и безыдейность являются бичом общества, а вовсе не "антинародный режим". Уже очевидно, что поколение "рожденных в СССР" ничего не построит. Оно не способно к этому.
А современная КПРФ - увы и ах - впитала в себя все мерзости горбачевской эпохи, включая в себя полную неспособность бороться за свои интересы.
В Ваших словах проскальзывает такая наивность! Вы говорите: сейчас эпоха ничегонеделания еще длится потому, что остались где-то "советские совки" и "рожденные в СССР". А вот, дескать, стоит только народиться новым людям - и эти люди начнут "строить". Ну это же не так!! В большинстве русских/российских людей сидит это ничегонеделание так глубоко - и отнюдь не от советского периода только, а из всей истории нашей, просто потому, что у нас огромная территория, мало народа, низкая конкуренция между людьми, иллюзия того, "что у нас всего много". У нас (даже у многих либералов) левое мышление - чего стоит только предложения "Яблока" раздать землю людям, прям "землю - крестьянам". Прохоров в предвыборных агитках обещал заморозить тарифы на ЖКХ - это тоже "советский совок" ? А сейчас численность населения сокращается, конкуренция еще ниже становится...
Хотя в целом я с Вами согласен, что ничегонеделание особенно пышным цветом расцвело в брежневский период, а сейчас ситуация несколько улучшилась, однако не думаю, что упомянутый Вами тезис "сейчас - пинком под зад, и ищи себе другую работу" так хорошо сейчас работает. А насчет государственных предприятий - но ведь Samsung, например, тоже в госсобственности.
P.S. И вообще - как можно постоянно "строить", "строить", "строить", предварительно всё до основания разрушив (в том числе в своём сознании) ? Вот Прохоров на дебатах с Зюгановым сказал буквально следующее: "Уйдите, коммунисты, не мешайте нам строить новую Россию". Ведь эти слова - образец совершенно махрового тоталитарного сознания! И такое сознание - у большинства наших либералов. И как с таким сознанием можно что-то "построить" ?
P.S.2 После моих последних слов может возникнуть мысль: "ну вот и должны народиться новые люди без тоталитарного мышления". Не народятся! Ведь тот же Прохоров - довольно молодой человек, бизнесмен - и тем не менее такое мышление... А всё потому, что в стране низкая людская конкуренция и человеку с таким мышлением можно не только существовать, но и процветать. Это не Япония, где 120 млн. на маленький остров
Михаил Вл отредактировал это сообщение 9.03.12 в 07:22
ну насчет Samsung я не прав - он не в госсобственности (погорячился :)). Пусть будут какие-нибудь Japan Display, Японская почта и т.п. Суть в том, что и госпредприятия могут работать эффективно. Хотя, надо признать, в наших условиях этого добиться сложно.
Михаил Вл отредактировал это сообщение 9.03.12 в 08:04
Но настоящие советские совки - это люди, ностальгирующие по брежневским временам, когда государство уже начали потихонечку пропивать. Именно пассивность и безыдейность являются бичом общества, а вовсе не "антинародный режим". Уже очевидно, что поколение "рожденных в СССР" ничего не построит. Оно не способно к этому.
------------------------------------------------------------------
Не по брежневским временам, а по социалистической идее, при осуществлении которой каждый человек чего-то стОит, и его судьба не безразлична обществу и государству. Антинародность нынешнего режима в том и состоит, что он породил эту пассивность и безыдейность, общество, где процветают во-время нахапавшие, а также прислонившиеся к государственной власти. А человеку, не имеющему "волосатой руки", не совсем потерявшему "эту химеру, которая зовется совестью", крайне тяжело сделать карьеру, даже если он семи пядей во лбу.
Но и в брежневские времена (особенно в их первую половину) страна работала несравненно интенсивнее, чем сейчас.
А то, что в КПРФ у нас "недокоммунисты" сейчас становится ясно всем... И чего там демонтировать? Ну да Сатурн объяснит...
КПРФ выступает правопреемницей КПСС Автор:
Ротмистр 10.03.12 13:23
По сути, все её программы - это обещания вернуться назад, к тем временам "когда колбаса была по 2,20" и за человека думало государство. Конкретных предложений, кроме "Вернем!", "Возродим!", и особенно "Накажем!" у КПРФ нет. Вот и получается, что основной электорат у КПРФ - пенсионеры, голосующие за коммунистов по традиции
Вы хоть потрудились прочитать программу Зюганова? Почему Вы беретесь обвинять людей, имеющих голову на плечах и немалый жизненный опыт, в бездумном голосовании "по традиции"?
И по мелочи: лично я предпочел бы вернуться (дожить) к тем временам (до тех времен), когда колбаса была (будет) колбасой.
1) Начну с того, что прошедшие выборы в России, как политтехнологическая операция, показались мне наиболее "американскими" по стилистике. Путинская кампания вообще была фактически скроена по лекалам Республиканской партии США...
2) В России коммунистов (в идеологическом смысле этого слова) нет. КПРФ является коммунистической лишь в форме бренда, но не по существу. Более того, в России нет реальных партий, нет реальных идеологически оформленных движений (кроме КПРФ, в которой есть традиционное идеологическое ядро).
3) На этих выборах полностью распалась т.н. народно-патриотическая коалиция, которая в течение 90-х гг. была оппозиционной "либерализму" силой. "Патриоты" всё больше и больше покидают политический союз с КПРФ. Путинским политтехнологам удалось в течение 10 лет расколоть коалицию коммунистов ("красных") и "белых патриотов". Сегодня державность, государственничество являются основополагающими лозунгами путинизма. КПРФ остаётся без идеологических союзников ВНЕ коммунистического, левого движения. Над дряхлеющим телом КПРФ кружатся путинские стервятники, выклёвывающие из её электората молодые кадры - Кургинян, Стариков, Проханов.
Сатурн отредактировал это сообщение 11.03.12 в 08:36
Валерию Николаевичу. Взято с сайта КПРФ Автор:
Ротмистр 11.03.12 10:44
КПРФ ведёт свою родословную от РСДРП — РСДРП(б) — РКП(б) — ВКП(б) — КПСС — КП РСФСР. Возникшая по инициативе коммунистов, первичных организаций КП РСФСР и КПСС, Коммунистическая партия Российской Федерации, продолжая дело КПСС и КП РСФСР, является их правопреемницей на территории Российской Федерации. Из предшествующего опыта российского, советского и мирового коммунистического движения она берет всё проверенное практикой, что позволяет ей формироваться как подлинной партии трудящихся, дающей ответы на самые актуальные вопросы современного развития.
"выклёвывающие из её электората молодые кадры - Кургинян, Стариков, Проханов" Автор:
Ротмистр 11.03.12 11:15
Проханов, это который Александр Андреевич? 74 лет от роду?
Ну и что? Основываясь на практике, можно внести кардинальные изменения в свою деятельность и эти изменения в программе обозначены. Другое дело - насколько они выполнимы и насколько партия готова идти до конца.
Кургиняна, Старикова и Проханова Сатурн отнес к "стервятникам", а не к молодым кадрам.
как не крути, но финальной целью коммунистической партии является построение коммунизма (если верить самому Марксу). Вы верите в то, что коммунизм будет построен, тем более КПРФ? Я - нет.
Кроме того, если вы читали программу, то должны были обратить внимание на то,что программа основана на общих предложениях, которые (за вычетом специфичных оборотов) есть везде. Что у эСэРов, что у Единороссов.
Ну и касаясь вашего вопроса о бездумном обвинении людей - я говорил с ними... Каких-то внятных причин мне никто не сказал, обычно пожимая плечами и говоря, что, мол, всегда за них голосовали
Странно... Утром отвечал, но своего ответа не вижу.
Стоит ли сейчас говорить о коммунизме, когда и до социализма-то стало, как до Луны? Чего точно нет в программе единороссов, так это такой "мелочи", как национализация природных ресурсов.
Я не говорил о бездумном обвинении... Не знаю, по каким причинам Ваши собеседники не стали открываться перед вами. Один из них сейчас с Вами беседует...
А где у этой партии свежие идеи, Автор:
walter 13.03.12 19:21
кроме как отобрать и поделить? Идеи всего цивилизованного мира основаны на частной собственности и её неприкосновенности. А весь этот коммунизм в указанном мире давно в загоне.Да и кто теперь согласится, чтобы какой-то партком указывал как тебе жить, какие книги читать (все другие уничтожить или не печатать), какие фильмы смотреть... Т.е., чтобы управляли твоей жизнью не законы, а обком с парткомами, которые себе будут позволять гораздо больше чем тебе. Примеры настолько живы, что молодёжь даже смотреть в сторону коммунизма не будет. Только бездельники, которые в своё время всю Россию и Украину оставили без хлеба, потому, что ликвидировали настоящих работников, а взамен создали эти гнусные колхозы и не по инициативе самих людей, а по указке свыше. Коммунистическая идея мертва, она не опирается на потребности каждого человека.
Почему тогда на прошедших выборах КПРФ набрала 20 процентов ? Автор:
Михаил Вл 13.03.12 19:30
Согласно данным https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html, в России ок. 18 млн. человек старше 65 лет. Что на думских, что на президентских выборах за коммунистов проголосовало 12,5 млн. человек, т.е. при явке (на президентских выборах) 65 % - это 11, 7 млн. старше 65 лет + какие-то еще люди. Реально ли, что все пришедшие на выборы пенсионеры проголосовали за КПРФ/Зюганова ? Нет, конечно. Мой дед 82 лет, например, голосовал за Прохорова. Так что не только пенсионеры голосуют за КПРФ.
Только бездельники, которые в своё время всю Россию и Украину оставили без хлеба Автор:
Ротмистр 13.03.12 22:00
есть люди, которые полагают, что голод в Поволжье и Украине возник потому, что крестьяне сами - из вредности - сьели скот и семенное зерно
А голод 1891 г. почему произошел ? Автор:
Михаил Вл 13.03.12 22:40
Двойные стандарты - там просто неурожай, а здесь отобрали. Почему эту же логику (про неурожай) нельзя применить и в отношении 1932-33 гг. ? Вот что пишет, например, В. Сачков: "Из пpиведенных цифp число жеpтв голода на Укpаине оценочно опpеделяется в пpимеpно 0,6-0,7 млн. чел. Пpичиной голода было стихийное бедствие - засуха, а не pежим. Самое худшее, что он в пpинципе мог сделать, - слишком жесткой фискальной политикой усугубить тяжесть голода, возникшего по пpиpодным пpичинам (что, к слову, пpи цаpизме не случалось в очень pедкие годы и было обычным явлением). Hо пеpвопpичиной или главной пpичиной голода он, pазумеется, не мог быть".
однако и обелять режим так, как это делает это персонаж - все же не стоит Автор:
Ротмистр 13.03.12 23:36
тем более, стоит задать вопрос об отношении правительств к голоду
И вообще: как это можно в деревне всё выскрести, так, чтобы ничего не осталось и люди умерли голодной смертью ? У них были приусадебные участки, можно было иметь корову, мелкий скот, только лошади подлежали обобществлению. Что, даже картошку, капусту и пр. забирали ? Они же не шли на экспорт. Мы в 90-е в деревне на одной картошке и чае из трав жили несколько лет подряд, никто не умер, даже не похудел, а тут только одна зима. Где же этот крепкий мужик, если у него не было ни картошки, ни капусты, ни гороха и пр., чтобы пережить одну зиму ? Во время НЭПа был уничтожен, что ли ?
Михаил Вл отредактировал это сообщение 14.03.12 в 00:59
Тем более, что правительство принимало меры по оказанию помощи: Автор:
Михаил Вл 14.03.12 01:00
В результате этого ряд районов был превращен в „вотчины“ бесконтрольных местных руководителей, действующих на свое усмотрение. После Драбовского и других дел (зима-лето 1932) в отношении подобных руководителей данный вид преступлений был менее явен, хотя и не ликвидирован до конца.
Новоназначенные руководители в многих районах слабо ориентировались в местной ситуации, а частые их смены — связанные с невыполнением планов — не способствовали организации системы управления
Предоставленные высшему руководству страны Наркомземом и ЦУНХУ данные о планах на урожай 1932 года были далеки от реальности[56]. Из документов подписанных Сталиным:
1 июля 1932 — «виды на урожай у нас хорошие, и урожай будет лучше прошлого года»,[57]
23 сентября 1932 «урожай настоящего года является удовлетворительным»,[58]
а уже 17 декабря 1932 по инициативе Сталина выходит постановление СНК СССР о создании Комиссии по определению урожайности — в котором указывается на «слабость органов Наркомзема и ЦУНХУ» в отношении учета посевных площадей и валовых сборов всех зерновых культур.
оттуда же
вспоминая известный вопрос Автор:
Ротмистр 14.03.12 07:32
Я думаю, что всё-таки "глупость", т.е. некомпетентность, т.к. многим руководителям, особенно на местах, не хватало, конечно же, знаний, образования и т.п. Но, всё-таки возвращаясь к моему предыдущему посту: почему не прожить на картошке и пр. ? Ведь даже в блокадном Ленинграде, перед Исаакиевским собором, выращивали, скажем, капусту:
.
Михаил Вл отредактировал это сообщение 14.03.12 в 08:00
просто традиционная культура , занимающая большинство посевных площадей Автор:
Ротмистр 14.03.12 08:05
это зерновые...в начале 20 века крестьянство, по сути, ориентировалось только на нее. Лишь в Белоруссии картошка смогла помочь в таких масштабах.
вот немного сведений о течении голода 20-х. Документы из архива сам держал в руках.
Телеграмма заместителя Наркомпрод челябинскому губпродкомиссару от 26 августа 1920 г. - До сведения моего дошло, что губпродком возбуждает перед Наркомпродом вопрос об уменьшении разверстки.
Категорически заявляю: хлеба у крестьян и казаков Челябинской губернии очень много, выкачка, произведенная моим аппаратом, уже приучила крестьянство к легкой сдаче хлеба государству, важно не прекращать работу, наоборот усилить. Разверстку в 17 млн выполнить в Челябинске вполне возможно. Предлагаю организовать напряженную выкачку, а не ходатайствовать о сложении разверстки, вводите в заблуждение Наркомпрод. (ОГАЧО, Ф. Р-138, оп. 1, д. 44, л. 54)
другой - Доклад Челябинской ГубЧК мае 1921 г., - в связи с определившимся недосевом полей за отсутствием семян и некоторыми другими причинами вновь наблюдается упадок настроения: апатичное отношение к окружающему, недоверие к власти и партии.
Настроение рабочих и служащих в Кургане подавленное. Отношение служащих партии в большинстве недоброжелательное. Те же настроения, только в более острых формах переживают казачьи уезды: Троицкий и В-Уральский. Настроение казаков совершенно контрреволюционное.
По станицам на почве голода и недостатка семян идет постоянное и сильное брожение, готовое вылиться в любой момент в форму открытого выступления…
Динамика ясная, хоть из приведенных Вами слов вовсе не следует, что были в Челябинске какие-то голодные смерти. Мой прадед (1909 г. рождения) и прабабка (1907 г., прожившая, к слову, 96 лет) всё время, в том числе и в 1930-е гг., сажали картошку, держали корову, и я от них ни разу не слышал ни про какой голод (хоть они и жили в Сибири, а в 1930-е гг., как известно, планы сдачи зерна Сибирью не были особенно высокими, но ведь во время войны, после оккупации Украины, вся тяжесть легла, в том числе, на Сибирь - и тем не менее мне неизвестно, чтобы в нашем регионе или тем более околотке кто-то умер с голоду). И прадед, кстати, в 1932-33 гг. сел за то, что дал лошадей для вывоза - воровства - зерна. И отсидел четыре года, высылая прабабке 70, по-моему, рублей, которые там зарабатывал. И, тем не менее, про голодные смерти в Красноярском крае мне неизвестно. Чем принципиально отличалась Украина 1930-х от Сибири 1940-х (и там, и там выскребали) ?
И, кстати, про "вотчины бесконтрольных местных руководителей": а что, разве не нужно было оказывать продовольственную, фуражную, семенную помощь пострадавшим регионам ? Разве это не было правильным в тех, уже сложившихся условиях ?
Про 21-й год: всё-таки это самое окончание Гражданской войны и это тоже сыграло (никого не оправдываю, не обеляю - просто пытаюсь понять).
Про зерно: а на огороде, приусадебном участке тоже зерно, что ли, сажали ? А где сажали огурцы, помидоры, капусту и пр. ?
ну..наше существование самим фактом опровергает смерть предков до нашего зачатия Автор:
Ротмистр 14.03.12 14:03
однако, кого нет, тот не может привести этот аргумент
например, в Пермской губерни от голода умерло 6974 ч.
А кто определял, умер человек от недоедания или естественной смертью ? В такие годы, когда происходят подобные катастрофы, естественно все смерти, болезни и пр. приписывать одной какой-то причине. Например, после Чернобыльской катастрофы, люди любые свои недуги стали относить на счет этой аварии (нога зачесалась у человека, он сразу объявляет это результатом аварии). Хотя научно доказана только лучевая болезнь. В этом есть материальная заинтересованность: получить компенсацию, получить зерна побольше голодающим.
И еще интересно: в других случаях, вы, историки, советским данным не верите, а здесь, без всякого анализа, принимаете данные ГубЧК. Не учитывая ни их компетенции (или отсутствия таковой), ни обстановки.
У человека умер родственник своей смертью (от старости ) в обстановке, когда голод лютует, пришли чекисты - он сказал: "от голода". И этот человек попал в их списки.
дело в том, что смерть до 60 лет к естественным не относится. в число умерших от голода обычно записывают тех, кто умер от голода и это возможно подтвердить. (на основании мед.документов, актов, отчетов тех же ГубЧК). кстати, вы никогда не интересовались симпотмами дистрофии?...
кстати, вы полагаете корректным обвинять ВСЕХ историков? без анализа причин, почему тот или иной историк отвергает советские данные?
Ну, во-первых, тогда продолжительность жизни была где-то ок. 40 лет.
Я никого не обвиняю. Просто хочу понять, достоверны эти данные или нет. Думаю, любой человек имеет право сомневаться. Тем более, что не думаю, что точно установлено, что все 6974 ч. умерли именно "при симптомах дистрофии", т.к. все эти отчеты, акты могли быть записаны и задним числом.
P.S. Еще раз подчеркиваю: я не утверждаю, что все эти 6974 ч. - липа, что были приписки и пр. Я просто хочу сказать, что тут может быть как переучет, так и недоучет.
Не знаю насчет голода 1921-22 гг., о котором Вы говорите, но в большинстве документов по голоду 1932-1933 гг. упоминается опухание, а не дистрофия.
Михаил Вл отредактировал это сообщение 14.03.12 в 16:00
тогда продолжительность жизни была где-то ок. 40 лет Автор:
Ротмистр 14.03.12 16:25
откуда данные?
"Я никого не обвиняю" вы же сказали - вы , историки...не уточняя, кто именно. Ну да ладно, опустим эту ремарку.
Если принять алиментарную дистрофию как болезнь, тогда симптомом будет являться т.н. "голодный отек"
Вот картинка: http://www.ljplus.ru/img4/k/i/kilativ/prodolzhit.gif
В России в 1905 года - средняя продолжительность жизни 31 год, главным образом по причине высокой детской смертности.
Reborn отредактировал это сообщение 14.03.12 в 16:34
по поводу приписок и естественной смерти Автор:
Ротмистр 14.03.12 16:33
"Врачи того времени, наблюдавшие ежедневно массовые смерти, четко различали
смерть на почве голода (к ней относилась смерть от тифа, дизентерии и цинги, которые подстерегали ослабленный голодом организм) и смерть от голода, наступившую от длительного отсутствия пищи, в результате чего тело человека сначала отекало, а затем усыхало, превращаясь в скелет, обтянутый кожей".
Взято из: Нарский И.В. Жизнь в катастрофе: будни населения Урала в 1917—1922 гг М. Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН) 2001
поскольку в большинстве документов тех лет постоянно фигурирует: опухание, опухание, опухание... И нигде нет этих самых "скелетов". Вот, например:
ссылка на архивные документы
скелеты - это последняя стадия Автор:
Ротмистр 14.03.12 17:49
если хотите увидеть более подтвержденные фото, советую посмотреть в поисковике фото, сделанное сотрудниками гуманитарных миссий в Сомали
но, думаю, суть дела от этого не поменяется. Надеюсь, вы не думаете, что неизвестная фотография не подтверждает развитие дистрофии?
Единственное, что могу посоветовать - ваша цитата посвящена детским болезням..при некоторой сходности детская дистроифия и голодная дистрофия все же различаются.
Вот в том-то и дело, что на этих фотографиях сразу видна дистрофия.
скелеты - это последняя стадия
А раз в различных документах фигурирует именно опухание, значит, власть всё-таки обращала на них внимание не на последней стадии.
А по поводу нецветной фотографии - может, это где-нибудь в больнице сделано или семья какого-нибудь алкоголика, который довел семью до голодной смерти.
на всех случаях голода Автор:
Ротмистр 14.03.12 18:31
власть обращала внимание. это бесспорно
что с царизма, что с СССР
И,кстати, по ссылке, где написано про 2% детей с тяжелой степенью дистрофии, там указывается, что дистрофия может образовываться и после рождения (постнатальная). А значит, и сейчас в отдельных семьях имеет место нехватка питания, нехватка каких-то отдельных веществ, витаминов и пр. Также там указывается: "и значительно чаще (у 10-20% детей) в странах с низким экономическим уровнем развития". А значит, есть связь между процентом детей с тяжелой формой дистрофии и экономическим состоянием страны. А тогда почему не предположить, что и эти 2% - не дети с врожденным нарушением обмена в-в и пр., а именно недоедающие дети и матери.
Михаил Вл отредактировал это сообщение 14.03.12 в 18:46
вот вы и ответили на вопрос Автор:
Ротмистр 14.03.12 18:48
о детской смертности...как до Совесткой власти, так и во время нее
последнее размышление, а то и так уж чересчур много слов... Автор:
Михаил Вл 14.03.12 18:59
Да я в общем-то и не спорил по поводу самого факта голода, допустим, в 1932-33 гг. Мне, во-первых, интересны масштабы (цифры умерших от голода, как известно, разнятся от 300 тысяч. до 7 млн., хотя иногда промелькивают цифры и 20 млн.) и, во-вторых, сам этот процесс - как можно себе позволить умереть, как можно дойти до такой стадии, до такой апатии и пр. Можно, конечно, говорить: виноват режим, власть, сволочи они такие и пр. Но мне кажется, в конечном счете виноват всё равно конкретный человек. Если умер от голода - значит не приложил всех усилий, перестал бороться.
И вот еще:
Я выше приводил ссылку, что "от голода умерли четверо военнослужащих срочной службы ... Более 250 матросов попали в госпиталь с диагнозом «алиментарная дистрофия»". Можно их сфотографировать, да еще тех детей из 2-ух процентов - и утверждать, что в 90-е гг. были массовые случаи недоедания и смерти от голода. Тем более, будут люди (например, я), которые, вспоминая 90-е гг., будут говорить, скажем, такое: "Зарплату не платили, кое-как перебивались, голодали. Бывало, придет отец, принесет щепотку чаю - и уже радуешься". Но ведь это не доказывает, что были случаи голодной смерти, да еще массовые.
тем более посмотрите на пик голодной смерти. это зима-весна, когда ничего не растет. вы хотите уехать в более сытный город, а на вокзалах и вдоль путей стрелки ЖелОхр, у которых приказ - голодающих не пускать.
тем более учтите, что у вас на руках энное количество детей, которые хотят есть.
и как вы представляете себе этот марш-бросок? Автор:
Ротмистр 14.03.12 19:46
мы говорим об ослабевших голодных людях, а не о снаряженных для похода туристах.
ну например, билеты выдавались по ведомственным мандатам.
вот цитата: "Уфимская губ. (Госинфсводка ПП ВЧК, № 5, 17 января 1922.) 8. Запасы суррогатов, птица и мелкий скот уничтожены. Стихийно уничтожается крупный скот. В некоторых уездах число голодающих достигает 95%, смертность — 30%, есть случаи людоедства. На вокзале Уфы скопилась масса детей. Среди демобилизованных красноармейцев наблюдается стремление вернуться в армию" Как вы думаете, почему дети оказались на вокзале?.
Кстати, как того опасался Сатурн, тема его загажена Автор:
Ротмистр 14.03.12 19:52
нет, это дети голодающих..\\"чистые\\", классические безпризорники как раз находились в городе....
вы будете смеятся, но существует такой термин - "голодный психоз". Вот это как раз стихийная сила.
"Самарская губ. (Госинфсводка ПП ВЧК, № 6, 20 января.)
Голод дошел до ужасных размеров: крестьянство съело все суррогаты, кошек, собак, в данное время употребляют в пищу трупы мертвецов, вырывая их из могил. В Пугачевском и Бузулукском у. обнаружены неоднократные случаи людоедства. Людоедство по словам членов волисполкома среди Любимовки принимает массовые формы. Людоеды изолируются. Губкомпомгол в Пугачев отправил врачебно-питательный поезд на 5 тыс. человек, снабженный продуктами на шесть месяцев
Людоедство по словам членов волисполкома среди Любимовки принимает массовые формы
согласитесь, это ведь только предположение, чьи-то слова, которые могли быть и недостоверны. Может, врачебно-питательный поезд приехал - а там не всё так плохо.
за такое предположение коммунист мог и жинь потерять, а не только билет. Кроме того, сводки составлялись на основе проверенных пердставителем комячейки или ВЧК данных, благо что те же члены волисполкома поодиночке не ходили.
думаете, это тоже кому то померещилось?
"Население в пищу употребляет падаль, растения и собак, учащаются случаи людоедства. Имеют место случаи, когда вследствие голода бросают собственных детей в колодцы. Смертность усиливается. Трупы не убираются по три недели и больше. Помощь голодающим вследствие отсутствия средств незначительна"
это относится уже не к Самарской а к Витебской губерни
не хочу спорить просто ради спора. Просто никак не могу понять: у человек энергии хватает другого убить, чтобы съесть, а чтобы сходить в лес (если о деревне говорить) и там какое-нибудь животное убить или рыбки половить - нет. Причем дело ведь не только в энергии, но нужно же еще преодолеть в себе ту силу, что не дает убивать представителя одного с тобой вида...
вы когда нибудь зимой охотились? Автор:
Ротмистр 14.03.12 20:37
тем более рыбку ловили...однако что будет, если вся деревня начнет ловить рыбу из местного водоема? вся экосистема летит к черту, и водоем пустеет. Все!
Просто никак не могу понять: у человек энергии хватает другого убить, чтобы съесть, а чтобы сходить в лес (если о деревне говорить) и там какое-нибудь животное убить или рыбки половить - нет.
---------------------------
Для того, чтобы сходить в лес и какое-нибудь животное убить, требуется весьма и весьма серьезный расход энергии (идти, выслеживать, возвращаться). Для ослабевшего от голода человека такой поход вообще может стать последним. И этот расход гораздо больше, чем, не отходя далеко от дома, грохнуть такого же ослабевшего доходягу. Как это ни кощунственно звучит, второе - энергетически выгоднее.
Причем дело ведь не только в энергии, но нужно же еще преодолеть в себе ту силу, что не дает убивать представителя одного с тобой вида...
----------------------
Здесь Вы не учитываете другой момент - воздействие голода на психику человека. Голод (также как и холод, кстати) при длительном воздействии - крайне опасный враг, угнетающий психику человека. Противостоять голоду (и холоду) крайне тяжело и противостоять можно только до определенного предела, переход через который самим человеком может быть даже не замечен. Перешедший же предел человек становится не вполне адекватным (а то и просто неадекватным), хотя сам этого может не осознавать. Дальнейшее зависит от разных факторов. Человек может просто погрузиться апатию и так и потихоньку умереть. А может и начать спасаться, что называется, "любой ценой". Во всяком случае моральный запрет на убийство себе подобных голод вполне способен преодолеть.
Для осознания этого факта можно потренироваться вот на чем. Если у Вас есть собака или кошка, попробуйте своего домашнего любимца представить в качестве источника пищи. Противно даже думать об этом, правда? Это тоже схожий запрет, правда менее жесткий. Так вот он голодом вполне преодолевается. Ну а дальше ситуация под непрекращающимся воздействием голода развивается именно в эту сторону - преодоление и других запретов.
P.S. Извиняйте, если кому неприятно вдруг стало это читать - у вас у всех здоровые инстинкты. Но не я начал эту тему. :)
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 14.03.12 в 23:31
Я согласен абсолютно со всем, что Вы написали, однако я имел в виду не эту стадию "оголодания", когда, действительно, человек не отдает себе отчет в своих действиях, а то, почему он не предпринял заранее мер, чтобы не голодать. Ведь перспектива голода "маячилась" как минимум за месяц. Но продолжать разговор бессмысленно, т.к. он вообще не по теме. Приношу извинения автору темы за свой невольный флуд.
Михаил Вл отредактировал это сообщение 15.03.12 в 12:47
Ну, тема уже страницы три как скатилась в УГ, так что чего уж там, давайте договаривать.
я имел в виду не эту стадию "оголодания", когда, действительно, человек не отдает себе отчет в своих действиях, а то, почему он не предпринял заранее мер, чтобы не голодать.
---------------------
Во-первых это сильно разнесенные во времени события. Когда человек начинает из-за голода убивать или использовать в пищу умерших, он уже дошел до ручки. Когда же он еще может предпринять какие-то меры, он не будет убивать.
Вообще, опасность такого рода часто недооценивается. Холод, к примеру, может поймать и погубить весьма опытных людей. И тоже можно задать схожий вопрос: почему же?
Но это просто замечание, не более. А главное состоит в том, что ни охота, ни рыболовство не в состоянии восполнить потерь, связанных с сельским хозяйством. Иными словами охота и собирательство рядом не стоят даже с таким архаичным с/х, какое имело место в дореволюционной России. И не надо думать, что не запасались. Запасались, кто как умел. Только этого не хватало и не могло хватить.
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 15.03.12 в 14:04
а если учесть Первую мировую и гражданскую войны, Автор:
Ротмистр 15.03.12 15:57
и продразверстку..то получается замечательная картина
Обратимся к документам Автор:
I встречный 17.03.12 09:32
Как-то сразу дискуссия съехала совсем к другой теме, которая представляет, может быть, больший интерес, потому что это – история страны, история нашего народа. Голод в начале 30-х годов стал следствием политики ВКП (б), которая последовательно расправлялась с классами собственников. Уничтожили помещиков и капиталистов – взялись за крестьян, в которых вожди видели угрозу Советской власти. Ведь Ленин утверждал, что мелкотоварное производство является опорой капитализма и порождает его «ежечасно, ежеминутно». Чтобы превратить крестьян в деревенский пролетариат, надо было лишить их собственности.
Вот как это делалось (сошлюсь на документальное исследование «Крестьянские восстания в Забайкалье (1930 – 1931 годы)», опубликованное в 1996 году в Чите под эгидой МВД РФ, информационного центра УВД Читинской области и музея истории забайкальской милиции). Арестованный за участие в Малетинском восстании А.С. Паньков сообщил на допросе: «До 1914 года я был батраком. С 1914 года начал занимать¬ся сельским хозяйством, но жил очень бедно и лишь года три как оправился и стал лучше жить. В прошлом году я засеял 3 1/2 десятины, из которых одна десятина погибла на корню, а из остальных я собрал 195 пудов хлеба. По окладному ли¬сту я платил 12 руб. 30 коп., что считаю для себя посильным и вполне законным налогом.
Во время хлебозаготовок мне предложили сдать излишков в государственный фонд 150 пу¬дов хлеба. Я сдал 153 пуда. Через некоторое время мне пред¬ложили сдать 21 пуд хлеба в семенной фонд, я тоже сдал. Тогда мне предложили сдать еще 30 пудов. На сей раз я вымел в чистую амбар и только собрал 21 пуд, которые и сдал. Осталось у меня пудов 10 муки, зерна не осталось ни одного фунта. Несмотря на это, за несдачу в последний раз 9 пудов, у меня описали и забрали следующее имущество: 1 лошадь, 1 телегу, 1 ходок, швейную машину. Таким обра¬зом, я снова превратился в батрака».
Лишенные имущества, живности и даже семенного зерна, люди брались за оружие. Выбор был невелик: или смерть в бою, или голодная смерть. И хотя вооруженные выступления крестьян власть именовала кулацкими, основную массу составляли середняки и бедняки. Более того, в рядах восставших были коммунисты и комсомольцы!
В марте 1930 года вспыхнуло восстание в селах Удыча и деревцово Сретенского района. Естественно, оно было подавлено. В той же названной мной брошюре сообщается: «Всего в те дни было арестовано 45 человек. Из них по классовой принадлежности: 4 кулака, 33 середняка, 8 бедняков.Из них 15 человек ранее служили в партизанских отрядах или Красной Армии, 1 член партии и 2 комсомольца». Позже был еще один этап этого восстания, закончившийся поражением. «Из 26 человек, привлеченных к ответственности за участие во втором этапе восстания, оказалось, что среди них не было по социальному положению ни одного кулака: середняков – 16, бедняков – 8, батраков – 2», – сообщается в брошюре.
И еще из той же брошюры: «В селе Усть-Ягъе примкнули к восставшим , за исключением двух человек, вся коммуна, партийная и комсомольская ячейки, председатель сельсовета»!!! Ну и итоги: «С 1928по 1933 годы поголовье крупного рогатого скота на современной территории Читинской области сократилось на 48,8 проц., овец и коз – на 55 проц., свиней – на 42 проц., лошадей – на 30,3 проц.»
Вот и судите, что за кулацкие мятежи прокатились по стране в начале 30-х годов и почему.
Судьба одного человека (или даже некоторой группы лиц) не является показателем общей ситуации. Факт в том, что по 1932-33 гг. голод был повседневным явлением (до массового внедрения колхозов), а после 1933 г. он сошел на нет (если не брать в расчет послевоенный 1947 г.). Но этого никто не хочет признать, зато выдумывают сказки о том, как при НЭПе мужик расцвел.
Михаил Вл отредактировал это сообщение 17.03.12 в 10:02
И вообще интересно получается. Нам говорят: уважайте закон, будьте законопослушными. Но ведь чтобы уважать закон, нужно уважать для начала и власть как институт. А у нас его постоянно дискредитируют. Кто у нас был хороший правитель ? Иван Грозный - ел людей, устроил опричнину и пр. Петр I - самодур, сгноивший миллионы людей на стройке Петербурга, к тому же нетрадиционной ориентации. Сталин - всех хотел заморить голодом и вообще большевики - исчадия ада. Кто тогда ? А... забыл - Столыпин, но он был недолго и плохо кончил (да еще ввел военно-полевые суды). Наверное, Александр Невский. Благо, прошло ок. тысячи лет и можно придумывать всё, что угодно.
И после этого я должен уважать власть и введенные ею законы?
Судьба одного человека (или даже некоторой группы лиц) Автор:
Ротмистр 17.03.12 14:13
складывает пресловутую общую ситуацию
"Факт в том, что по 1932-33 гг. голод был повседневным явлением (до массового внедрения колхозов), а после 1933 г. он сошел на нет (если не брать в расчет послевоенный 1947 г.)". Да. рай тогда был. Колхозникам тогда даже паспортов не давали, чтобы из рая не убегали
"Но этого никто не хочет признать, зато выдумывают сказки о том, как при НЭПе мужик расцвел" - поясните, пожалуйста. А то что-то историки ошибаются, в отличие от вас
Насчет рая я и не говорил, не надо передёргивать. Просто все документальные свидетельства голода (по крайней мере, массовые) относятся к периоду - до и включая 1932-33 гг. Я это и констатирую, ничего более.
Мои слова про НЭП тоже чрезвычайно просты: если НЭП дал такой позитивный результат, то почему его свернули, почему пришлось проводить коллективизацию ? Я не историк, поэтому и обращаюсь (поскольку есть такая возможность) к профессионалам, а мне говорят: был нехороший дядька Сталин (ну и вокруг него, конечно же, его приспешники), который - то ли от врожденного людоедства, то ли чтобы присмирить народ - провел эту бессмысленную коллективизацию, в результате которой почему-то, однако, голода стало меньше.
Но, по-моему, наш разговор не имеет смысла, т.к. всё равно никто из нас точки зрения не поменяет.
" Я не историк" - вот с этого и стоит начинать, а не ставить столь категоричные оценки
Не коллективизация , " в результате которой почему-то, однако, голода стало меньше", привела к уменьшению голода..По сути, если вы посмотрите на документы, то увидите, что хлеба больше не стало, стало меньше едоков. В те же конец 30 - начало 40 был голод и на спецпоселениях, и те же колхозы не шиковали. Если посмотрите на цифры, то увидите, что тот же килограмм ржаного хлеба в 1930-м стоил 0,08 рубля а в 1940-м - 0,85 (в масштабе цен 1961 г.). Почему?
Кстати, в 1939-40 гг. была присоединена Прибалтика, Западная Беларусь, Западная Украина - суммарно ок. 20 млн. Население 1926 - 147 млн. человек (по переписи), а население 1941 - 194 млн.
Михаил Вл отредактировал это сообщение 17.03.12 в 15:37
и учтите проведение коллективизации Автор:
Ротмистр 17.03.12 15:47
+ отъезд лишних едоков, и полученные ресурсы. выйдет так на так
Ротмистр отредактировал это сообщение 17.03.12 в 15:49
Во-первых, в 1939-41 жесткую коллективизацию не проводили - к войне готовились.
Выселили (арестовали/расстреляли) "нежелательных элементов", может быть, создали несколько десятков фиктивных колхозов - и только.
Реальная коллективизация на Украине и в Прибалтике проводилась в 1945-50 годах.
Во-вторых, не было неурожая. Голодомор был связан в первую очередь с неурожаем, а во-вторую - с бездарными действиями правительства при неурожае.
В-третьих, был опыт - коллективизация проводилась постепенно, в тесном взаимодействии с самими крестьянами. В Литве, неприаер, фермерские хозяйства вообще не стали трогать, объединив их "чисто условно" в колхозы без национализации фермерского имущества.
Ну и в четвертых, самое главное - коллективизация проводилась локально.
Государство не было заинтересовано в массовой конфискации зерна у крестьян, так как издержки компенсировались за счет уже существовавших колхозов.
Там в 1939-41 такой жуткий бардак был, что не до коллективизации.
Территория-то польская. Поляки, украинские националисты, евреи, банды, теракты....
Каждый пытался перетянуть население в свою сторону.
Русские в 1939-41 чувствовали себя оккупантами на чужой территории.
Почитайте воспоминания и художественные произведения о начале войны - очень интересно именно в плане отношений между местным населением и немногочисленными (в сравнении с ним) русскими гарнизонами.
создали несколько десятков фиктивных колхозов - и только.
а как вот это объяснить тогда: http://militera.lib.ru/memo/russian/penezhko_gi/01.html— Нам не можна, — - выступив вперёд, поспешно ответил второй колхозник. — Герман убье. Вин колгосп орга-низував, я ферму. Той рик куркуль хотив його убыты, а теперь... — и он безнадёжно махнул рукой, — и подавно!
Михаил Вл отредактировал это сообщение 17.03.12 в 16:30
Reborn'у
Про Западенцев я в курсе.. я про саму подготовку к войне. Например, знакомился когда-то с донесениями НКВД Украины. Крайне интересное было чтение, хотя и дорогое
Конечно, всё дело в методах. Но можно ли было действовать тогда по-другому ? Я читал, что Сталин, до определенного периода возражавший против массовой коллективизации, резко изменил свою точку зрения после прочтения статьи Немчинова, где доказывалось, что при царской власти единоличники не производили больше 10-12 % товарного хлеба и что только крупные хозяйства смогут его произвести. А где было взять крупные хозяйства, когда не было и крупных собственников ? Вот и пришлось "обобществлять".
Михаил Вл отредактировал это сообщение 17.03.12 в 17:27
Но можно ли было действовать тогда по-другому ? Автор:
Ротмистр 17.03.12 17:32
это риторический вопрос?
"при царской власти единоличники не производили больше 10-12 % товарного хлеба " а кто производил остальное?
крупные капиталистические хозяйства-латифундии, многие из которых находились в Польше.
мы же говорим о товарном хлебе, а не о хлебе для своего собственного потребления
Михаил Вл отредактировал это сообщение 17.03.12 в 17:36
если учитывать товарный хлеб Автор:
Ротмистр 17.03.12 18:00
то, как считал Н.Д. Кондратьев, автор работы "Рынок хлебов во время войны и революции", крупнейшими поставщиками товарного хлеба были Новороссийский, Нижне- и Средневолжский районы.
Царстово Польское имело недостаток -1,78 пуда на душу населения.
Факт в том, что по 1932-33 гг. голод был повседневным явлением (до массового внедрения колхозов), а после 1933 г. он сошел на нет (если не брать в расчет послевоенный 1947 г.).
-------------------
Вы и правы, и не правы. Что голод был явлением повсеместным - это преувеличение. Факт в том, что до проведения коллективизации голод был периодическим явлением, возникавшим время от времени в разных местах. Причем голодать ухитрялись даже те области, которые традиционно считались вроде бы хлебными. Связано это было с низкой эффективностью с/х производства, которое в существовавшем виде уже не могло обеспечить растущие потребности в с/х продукции. Все это работало, что называется "на тоненького". И стоило случиться неурожаю в каком-либо регионе, как наступал голод.
А правы в том, что действительно, новая технологическая база, подведенная под сельское хозяйство (современная агрономия, агрохимия, механизация, селекция, перераcпределение земель и т.п.) позволило вывести с/х производство на качественно новый уровень. Хотя это был трудный и не всегда гладко шедший процесс. Удалось уйти с вот этого вот "на тоненького". Поэтому и голод отступил.
В общем-то, это аграрная революция, как она есть. Сильно запоздавшая, которую следовало бы начинать лет так на 50-60 раньше. Но Россия как всегда - тянет до последнего.
По сути, если вы посмотрите на документы, то увидите, что хлеба больше не стало, стало меньше едоков.
-------------------
Травы отсыпьте, я тоже такой хочу.
но основу, как утверждал Кондратьев, составляли крестьянские хозяйства
Проглядел указанную Вами книгу: действительно, по этим данным, "крестьянские" хозяйства значительно превосходят "частновладельческие", хотя из этого противопоставления не совсем становится ясным размер тех и других. В то же время Кондратьев отмечает низкую товарность крестьянских и высокую частновладельческих: "Мы констатировали факт относительно низкой товарности крестьянских хлебов... Владельческие хозяйства также играют крупную роль в снабжении рынка хлебов. И значение это обусловливается не количественным, а качественным моментом, моментом высокой товарности этих хозяйств" (стр. 99-100). Вообще же я говорил о статье В.С. Немчинова, которую я, правда, сам не читал, но о сути которой я читал в книге В.Кожинова. Вот цитата: "В "записке" или, вернее, исследовании В.С.Немчинова, определившем переворот в представлениях Сталина, было показано, что до 1917 года более 70 процентов товарного хлеба давали крупные
хозяйства, использующие массу наемных работников (в 1913 году —4,5 млн. человек). После революции обширные земли этих хозяйств были поделены; количество крестьян-"единоличников" выросло на 8—9 млн. К 1928 году крестьяне (в целом) производили поэтому почти на 40 процентов больше хлеба, чем дореволюционное крестьянство, но, как и до 1917 года, почти целиком потребляли его сами: на продажу шло всего только (как показал В.С.Немчинов) 11,2 процента крестьянского хлеба!
Как уже отмечалось, и Бухарин, и Сталин (до ознакомления с исследованием В.С.Немчинова) полагали, что одной из главных причин "нежелания" крестьян продавать хлеб являлся дефицит нужных им промышленных товаров. Однако из вычислений Немчинова явствовало, что и до 1917 года крестьяне (речь идет именно о них, а не о крупных землевладельцах) продавали всего лишь 14,7 процента своего хлеба, и, следовательно, если дефицит "промтоваров" и влиял в 1927—1928 годах на крестьянский "зажим" хлеба, то в весьма небольшой степени: "товарная" часть крестьянского хлеба уменьшилась в сравнении с дореволюционным временем всего только на 3,5 процента."
а если допустить такой вариант Автор:
Ротмистр 20.03.12 14:59
что не Сталин прочитал Немчинова , а Немчинов озвучил идею Сталина. В выполнении коллективизации, да и в самом Сталине - ИМХО - слишком много противоречивых моментов
Конечно, такого варианта исключать нельзя. Но и с цифрами Кондратьева, как и он сам отмечает, тоже нужно быть поаккуратнее: на стр. 320 он производит сопоставление результатов расчетов товарности по первому и второму (бюджетному) методам - и получаются расхождения в 2-4 раза, причем как в сторону преуменьшения, так и преувеличения: Воронежская - 45,2 и 11,8; Харьковская - 36,0 и 85,8.
проблема источников. Книга писалась по крайне смутным и противоречащим данным.
Кроме того, Сталин, по воспоминаниям современников, отличался параноидальной недоверчивостью и подозрительностью, и вдруг так доверчиво потянуться к выкладкам Немчинова....Ох, не верю.
НАЗАД
.
