Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
Давно встречал упоминания о попытках Берии вести переговоры с Гитлером, со ссылками на Хрущева, Судоплатова и Бережкова. 1 Осень 1941 г., октябрь, попытка через посла Болгарии заключения перемирия - уступка Прибалтики, БССР, УСССР и Крыма. 2 Лето 1942 г., миссия замнаркома иностранных дел Деканозова в Швецию и встреча с эмиссаром Гитлера Шнурре в Стокгольме - перемирие с уступкой территорий и разрешения транзита немецких войск на Ближний Восток.
кто как думает? желательно без апологетики типа Мухина и Ко
Во-первых, упоминаний об этом не встречал (а источников я читаю много), во-вторых, Берия не мог действовать без согласия Сталина, а мнение Сталина уже в октябре 1941 года известно однозначно - справедливая война до победы.
Надо понимать, что в октябре 1941 у Сталина уже были довольно большие резервы, которые он не торопился бросить в бой. Вероятно, уже в это время он прекрасно понимал, что Москве ничего не угрожает - максимум, дошло бы дело до уличных боев.
Так что разговоры о сепаратных переговорах я бы рассматривал как попытку очернить Берию - со стороны того же Хрущева (по крайней мере, если мне не покажут достаточно убедительных доказательств).
Переговоры с послом Болгарии имели место, но, судя по воспоминаниям, проходили в другом ключе - Посла просили узнать, чего хочет Германия на каких условиях она согласна начать переговоры. Но посол отказался быть посредником между СССР и Германией.
Хрущев известный врун - на Берию при нем много возводили напраслины, в частности, о том, что тот был агентом царской охранки и грузинских меньшевиков.
С историей о "многочисленных изнасилованиях", якобы совершенных Берией, тоже не всё ясно. При нем был найден список женщин, с которыми он переспал, но нет доказательств. что он кого-то из них насиловал. Это таки разные вещи.
Что касается Судоплатова - то при всем моем уважении к этому человеку, его время от времени ловят на явной лжи - он порой завирается в стремлении выставить советскую разведку в выгодном свете, и из архивов всплывают документы, опровергающие его воспоминания.
Ну и наконец; если бы переговоры имели место, о них стало бы известно из германских источников. (Как известно о многочисленных переговорах с представителями Англии и США). Германия в данном случае была бы заинтересована в утечке информации, очерняющей СССР. Но от немцов ничего не известно - переговоры, если и были, то до них не дошли.
И ещё одно: попытка установить контакты != попытке договориться.
Разведка обязана искать контакт с противником.
У нас очень часто этого не понимают, и принимают лицедейство разведчиков (Того же Аллена Даллеса) за сепаратные переговоры.
Извините, если не ответил на ваш вопрос - но - подчеркну - достоверных источников я не видел. Появятся источники - будем разбираться предметно.
Встречал сообщения о переговорах СССР и Германии Автор:
сфинкс 7.03.11 21:18
в 1941году когда гитлеровцы дошли до Мценска.
Сталин предлагал вернуться на границы мая 1941г., а Гитлер предложил законсервировать оккупацию.
Правда ли это?
Ещё раз подчеркну - и по советским, и по германским источникам никаких переговоров не было.
Есть сведения только о попытках "прощупать" контакты.
Зато Англии Сталин уже в Июле 1941 года дал весьма категоричные обещания вести войну до победы, и не вступать в сепаратные переговоры с противником.
Тогда же об этом было объявлено официально // сборники передовиц советских газет 1941-42 годов неоднократно публиковались.
Дав публичные обещания собственному народу, советское правительство физически не могло повернуть на 180 градусов.
То есть теоретически такая возможность была, но для того потребовались бы долгие переговоры, утаить которые было бы невозможно.
я то историк..только я сейчас диссертацию готовлю, и мне явно не до этого...
ты ж типа сталинист...защити Лаврушу, как это обожаемый тобой Мухин делает
впервые такая информация пошла во второй половине 80-х, но в очень сомнительных источниках. Я таких сведений не встречал, хотя немного насчет этого говорили Фалиго и Коффер, но опять же этого не утверждали..
Скорее всего, исследователи пошли дальше, развивая тезис о поведении Сталина в первые дни войны.
По части обсуждения: ваша ссылочка на волконогого:
Когда слово взял К.С. Москаленко, он, в частности, сказал:
«В свое время мы с Генеральным прокурором тов. Руденко при разборе дела Берии установили, как он показал… что ещё в 1941 году Сталин, Берия и Молотов в кабинете обсуждали вопрос о капитуляции Советского Союза перед фашистской Германией """"""
Да, как и следовало ожидать, вы повторяете слова "пророка"...
Что же касается всей темы... ну, кроме бреда я тут ничего не увидел.
1. Сфинкс создал тему "работа на экспорт"
2. Сатурн создал тему "перебои с поставками в 80х".
Сфинкс сказал: - Перестали зарабатывать, и пошли перебои.
Я сказал: - Зарабатывать перестали в 53.
Ротмистр ничего внятного не сказал, но дискуссия пошла дальше.
Я спросил: за что Союзу платит Западная Германия. Выступил Ребор со ссылкой на Википедию: Западная Германия Союзу не платит вообще.
Ребор, это правильный ответ. Для этого им и отдавали восточную. Чтоб они нам заплатили. А как вы только что сказали, из восточной брать было уже нечего. Вот я и спрашиваю: за что?
Почему-то для Ротмистра будущее "заплатит" и прошедшее "заплатила", это одно и тоже. Не только с математикой, но и с русским плохо. И после этого спрашивать, был ли установлен факт - это уже грубое непонимание.
Ротмистр. Вы постоянно забываете, что говорили вы или вам. Настоятельно прошу, держите в памяти дискуссию, или как я перечитывайте, перед тем как написать что-то новое.
Обратите внимание, я не ставил вопроса "должны ли были Германии объединяться". Они и так объединились. Я спросил: на каких условиях это произошло, и могло ли быть лучшее объединение. Для СССР, разумеется, не для США. Про термин "продать". Хорошо, выражусь "освободить занимаемую территорию за определенную цену".
И, наконец, главное. Почему, уважаемый Ротмистр, вы вновь ушли на на 41? с 53 - назад на 41? Регресс, уважаемый. Не гуд.
Ах вот как - просто обсуждали вопрос, значит. Автор:
Reborn 8.03.11 19:11
Обсуждать вопрос (де ещё и за закрытыми дверями) - не значит вести переговоры.
Как руководители государства, несущие ответственность за жизнь советских людей, они обязаны были обсудить все варианты, и выбрать из их наилучший (что в итоге и было сделано).
Даже если это правда - я не вижу здесь никакого криминала.
Москаленко сказал, что Руденко установил, что Берия сказал, что они с Молотовым обсуждали будущее страны. У живого Молотова нельзя было спросить, разумеется.
AscaRD20 - спасибо за уточнение.
Что касается нашего путешествия по советской эпохе - мы просто обсуждаем эпоху в целом, останавливаясь на отдельных событиях. Не вижу особых проблем, я например, узнал много для себя интересного.
за что Союзу платит Восточная Германия Автор:
Ротмистр 8.03.11 19:56
отвечаю - за то, что Германия совершила с 41 по 45-й. Вы же постоянно путаете понятие репарации. для сведения - Западная германия также платила репарации США, Англии и Франции, помимо различных мелких исков.
"Не только с математикой, но и с русским плохо"..Юноша, не переходите границы..я понимаю, что в автодорожном готовят гениев, но не настолько же
Я не понял, вы меня ругаете, или хвалите? Требую ясности и суда чести))
Однозначно, считать что данный вариант - лучший, я пока не могу.
Стоят ли потерянные пусть десять килолямов обещаний каким-то забугорным комунистам? Это ком.ин.терн в худшем, зиновьевском, варианте. Типа, лишь бы не было войны от Вьетнама до Анголы.
Похвалил конкретно за прояснение информации об источниках этой утки.
(о якобы имевших место переговорах с Германией)
Мне было ясно, что это утка, но я не знал, кем и с какой целью она была выпущена.
Теперь ситуация понемножечку проясняется, и можно судить о достоверности такой информации.
Вообще же, к вам я не имею никаких претензий.
Reborn отредактировал это сообщение 8.03.11 в 23:45
http://www.liveinternet.ru/users/3001573/
Капсом и в цвете.
Классический образец шизофреника.
Честно говоря, просмотрев пару страниц, я не увидел у него ничего исторически-ценного. Зато бросается в глаза сумбурность и безграмотность изложения.
Упомянутое в тексте слово "Бардакстан" - может служить характеристикой его сайта.
Если у нашли в тексте чего-нибудь интересное - киньте ссылку, пообсуждаем.
А пытаться читать сам сайт - это вынос мозга.
Маразм крепчал, пора принять таблэтку... Автор:
S.N.Morozoff 9.03.11 01:06
AscaRD20 Как вам историк-альтернативщик Купцов?
------------------
О-о-о-о!.. По сравнению с ним Мухин - просто образец историка.
Reborn Пациент прославлен в веках серией книг "Странная история оружия". Это даже не трава, это тяжелая синтетика. Личность в Сетях легендарная.
S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 9.03.11 в 01:16
Лично я видел только один диспут, на котором Купцова опустили. Вот только это была мелочевка, проверяемая на практике. Когда я попросил человека скинуть мне ветку, где Купцова разносят, мне был предложен порожняк. И про странную историю оружия. Вопрос дня: что лучше, АСВ36 или СВТ40?
Реборн.
Спасибо, что уделили время. У меня есть масса спорного материала, не с Ротмистром же обсуждать. Что можно почитать про сырьевую политику ведущих стран, единственная стоящая статья, что мне попалась, вот эта
http://www.online812.ru/2010/10/11/019/
Может, вы знаете лучше?
"Стоят ли потерянные пусть десять килолямов обещаний каким-то забугорным комунистам? Это ком.ин.терн в худшем, зиновьевском, варианте. Типа, лишь бы не было войны от Вьетнама до Анголы".
не забывайте, основная масса расходов могла смело списываться по графе "представительские". Тем более, что целью СССР было установление коммунизма, а не прибыль
в связи с подготовкой кандидатской диссертации временно прерываю общение на форуме, и "залегаю на дно".
Всем форумчанам масса добрых пожеланий! Морозову - выражаю восхищение его работой и прошу разрешения немного сотрудничать; Реборну, Сфинксу, Сатурну - жму руку и желаю успешной работы; юноше AscaRD20 - пожелание сбавить юношеский максимализм (иногда не совсем приятно общаться) и побольше подучить историю вместо магии..если моя помощь понадобится - смело пишите на imadd@yandex.ru; Алексу Сталинградскому - коллега, желаю успехов в обороне. Всем, кого по скудопамятию не упомянул - простите, и живите хорошо!
Удачи...
http://www.online812.ru/2010/10/11/019/
Эта статья в целом правильная.
Просто несколько комментариев:
Во-первых, не надо зацикливаться на Колтане - не было бы колтана, конденсаторы делали бы из чего-нибудь другого. Незаменимых людей нет, а уж материалов - тем более.
Африканские ископаемые в целом являются источником прибыли, который находится в ненадежных руках, и за который идет борьба - не столько между правительствами, сколько между капиталистами. Конкретно - наиболее аморальными капиталистами, поскольку крупные производители стремяться не пачкаться в грязных сделках.
Во-вторых, трагедия Африки - это трагедия Африки.
В 60-е годы там под видом патриотов пришли к власти главы племен, которые только воровать, и набивать свой карман. Характерный момент: население африканских стран голодает, но их лидеры отказываются принимать гуманитарную помощь продовольствием - давайте им только деньгами.
А народ - (те самые представители различных племен) - либо молчит, либо враждует друг с другом (почитайте описание африканских стран у Тёмы Лебедева - очень поучительно).
http://www.tema.ru/travel/liberia-1/
Более-менее адекватные люди оттуда давно слиняли (в США, например), а оставшиеся не способны самоорганизоваться (напоминает Россию, правда?)
В-третьих, на африканские проблемы сейчас накладывается ещё одна - быстрый рост рождаемости. Презервативами там пользоваться не умеют и не хотят, и население растет быстрее чем промышленность (в результате чего оно реально беднеет и молодеет).
Короче, вялотекущая гуманитарная катастрофа (и это относится к большинству африканских стран, а не только к Конго).
А позиция Запада очень противоречива:
1) На словах заявляется о помощи в построении демократии
2) Какая-то помощь действительно ввозится (сколько не жалко).
3) Одновременно корпорации эксплуатируют природные ресурсы и население, стремясь получить максимальную прибыль.
4) Одновременно африканские царьки крадут миллионы и держат их в американских банках (банкам это выгодно).
5) Одновременно туда ввозятся горы оружия.
Ну и почему бы не быть войне?
Политика Запада зашла в отношении Африки в глубокий тупик, они сами это признают.
Но львиная доля ответственности не на странах запада, а на самих африканцах, которые устраивают там беспредел.
Здесь надо понимать, что Запад не выступает против Африки как единое целое - там много центров влияния, которые враждуют друг с другом
1) Позиция правительств - они всегда выступали за демократию и процветание, но ничего для этого не делали (или делали очень мало).
2) Позиция корпораций - они всегда стремились получить максимальную прибыль
3) Позиция спецслужб - они всегда играли в свои игры, лавируя между теми и другими.
Всё это известно было ещё в 60-х годах - вспомните "ТАСС уполномочен заявить" Юлиана Семенова.
1. Берия - Великий человек. Организатор оборонной промышленности, пограничных войск и борец с незаконными репрессиями.
2. Переговоры с Германией велись регулярно и очень жаль, что стороны не пришли к компромиссу.
если Курчатов отец советской атомной бомбы, то Берия этой бомбе мать. Кстати, рекомендую для прочтения книгу Е.Прудниковой БЕРИЯ - ПОСЛЕДНИЙ РЫЦАРЬ СТАЛИНА!
НАЗАД