Очень интересно было бы разобрать два таких аспекта.

1) Как определялось понятие спекуляция в советском законодательстве?

2) Стоит ли сегодня возродить некоторые элементы этой правовой базы?

1. скупка и перепродажа товаров и т.д. с целью наживы

2. Невозможно в капиталистическом обществе. Попытки вмешательства государства могут быть в условиях ЧП - карточная система или с использованием антимонопольного законодательства, что не задевает основную массу инвесторов ( в СССР -спекулянтов)

"Невозможно в капиталистическом обществе."
====================================

Не всё так однозначно.

Дело в том, что и в условиях рыночной экономики существует понятие ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ различными ситуациями, существует и понятие "взвинчивания цен", т.е. деятельности, которую принято считать анти-правовой.

Не всё так однозначно.
========================

Может и так. Понятий существует много. Вы приведите факты, хотя бы на примере США, где эти понятия работают. Кого привлекли и как наказали. Может я чего и не знаю.

Спекуляция... ЧЕМ?

В США существует довольно развитое законодательство, которое регулирует ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ властью в экономике. Сюда входит и анти-монопольное законодательство, и законодательство, регулирующее трудовые отношения в разных фирмах, и законы, регулирующие другие проблемные зоны. Например, летом 2008 г. в Конгрессе пытались инициировать создание специальной комиссии, которая должна была расследовать обстоятельства и причины резкого (на тот момент) роста внутренних цен на бензин (после начала кризиса эта идея "завяла").

Другое дело, что существуют ДРУГИЕ законы (священной частной собственности, например), которые фактически противоречат вышеперечисленным законам, задача которых контролировать ПРОИЗВОЛ в экономических решениях.

Также ясно, что закон может существовать на бумаге, а вот реальной политической воли под его исполнение может и не быть. Например, существует законодательная инициатива по объявлению формулировки, по которой корпорация приравнивается в правах к юридическому лицу, антиконституционной. Но Верховный Суд постоянно откладывает рассмотрение этого вопроса.

Другое дело, что существуют ДРУГИЕ законы (священной частной собственности, например)
===================
И я о том же.

Точнее не Другие, а Главный закон. В соответствии с которым, произвол в экономических решениях и есть реализация священного права частной собственности.
А комиссии, суд против святыни капитализма ...

//2) Стоит ли сегодня возродить некоторые элементы этой правовой базы?//
Да. Под формулировкой "Злоупотребление правом собственности".
Дело в том, что спекуляция представляет собой фактический вычет из национального дохода и генератор инфляции (т.е. происходит обесценение денег). и при определенных размерах является угрозой стабильности капиталистической системы.

УК РСФСР 1960 года. Статья 154. Спекуляция

Спекуляция, то есть скупка и перепродажа товаров или иных предметов с целью наживы, -
наказывается лишением свободы на срок до двух лет с конфискацией имущества или без таковой, или исправительными работами на срок до одного года, или штрафом до трехсот рублей.
Спекуляция в виде промысла или в крупных размерах -
наказывается лишением свободы на срок от двух до семи лет с конфискацией имущества.
Мелкая спекуляция, совершенная повторно, -
наказывается исправительными работами на срок до одного года или штрафом до двухсот рублей с конфискацией предметов спекуляции.

В предыдущем УК (1926 года) про спекуляцию ничего нет. Возможно, в соответствии с практикой времени, были какие-то подзаконные акты (указы и т. п.) но с ходу я ничего не нашел.

в СССР спекулировали только ЧАСТНЫЕ лица?
За рубежом спекуляция ведётся ли Организациями?

Я вот подумал: а не пойти ли на новый тип реформирования системы - при помощи ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО НАТИСКА. То есть не замахиваться сразу на священные коровы, а подготовить целый пакет правовых мер, цель которых будет контролировать произвол в принятии самых разных экономических решений - от ответственности за несправедливое увольнение до прозрачности внутрикорпоративного ценообразования...

Я вот подумал: а не пойти ли на новый тип реформирования системы - при помощи ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО НАТИСКА



Хм. Зю сотоварищи пытается этим заниматься лет так ...дцать. С предсказуемым результатом - нулевым естественно.

Ну это потому что законодательных органов власти в стране нет. А нужно чтобы они были - не возродить ли идею советов народных депутатов?

Ах да, всё проясняется, если всего лишь задуматься: "в какой стране"?...

сфинкс отредактировал это сообщение 26.03.10 в 05:56

"Спекуляция... ЧЕМ?"

Чем угодно.
Например, селедкой.
В сороковые один дядя на нашей площадке сел.
А на тетрадках тогда пониже цены было напечатано:
"Продажа по цене выше обозначенной карается по закону".

Главная проблема спекуляции, которую часто не замечают, заключается в ИСКУССТВЕННЫХ мерах разного уровня спланированности, которые СОЗДАЮТ дефицит чего-либо.

Спекуляция возникает там, где появляется дефицит.
Жаль, что понимание "спекуляции" у вас узкое донельзя.

"Спекуляция возникает там, где появляется дефицит.
Жаль, что понимание "спекуляции" у вас узкое донельзя."

А всего лишь стоило посмотреть предыдущую запись от Сатурна:
Дефицит можно организовывать, да в больших масштабах.
Даже просто придерживать в магазинах
Кроме того, где это Вы видели страны, где всего всем хватало?
Скажем, в Англии, сколько помнится, карточки отменили полностью чуть ли не в 55-м году.

Главная проблема спекуляции, которую часто не замечают, заключается в ИСКУССТВЕННЫХ мерах разного уровня спланированности, которые СОЗДАЮТ дефицит чего-либо
====================
Да не было тогда этих ИСКУССТВЕННЫХ мер, кроме, может быть умышленной разбалансировки экономики после 85г или несанкционированной придержки товаров местными руководителями или самими торгашами. При этом руководители использовали дефицит не для спекуляции, а как средство управления. Только лишь торгаши не брезговали откровенной спекуляцией, но их и сажали немало. Сейчас на коммунистических руководителей грязи вылито очень много. А на самом деле в соответствии с партийной дисциплиной руководители всех уровней отрабатывали решения ЦК КПСС, а эти решения, даже так называемые закрытые, таких мер, о которых Вы пишете, просто не могли принимать в принципе. Невыполнение этих решений, а тем более создание упоминаемых Вами ИСКУССТВЕННЫХ мер в порядке "инициативы на местах" в интересах спекулянтов привело бы минимум к лишению партбилета - поверьте, исключительно серьезное наказание.
Дефицит, порождающий спекуляцию, все же был создан самим руководством страны. Но не искусвственно, не для облегчения жизни спекулянтов. Экономика была плановая регулируемая, тек вот регулировали ее, начиная с середины 60гг непрофессионально, противоречиво, с применением элементов рынка в экономике. До этого времени дефицитов не было, и это нормально для грамотно управляемой социалистической экономики. Рынок и социализм в одной экономике несовместим (знаю, тов Прохожий, Вы мне сейчас возразите).

цитата:
Рынок и социализм в одной экономике несовместим (знаю, тов Прохожий, Вы мне сейчас возразите).
ответ:
Вопрос только о том, чтО считать "рынком" и чтО считать "социализмом".
Но я говорю лишь о том, что элементы рыночного ценообразования (при условии, что они сочетаются с НЕРЫНОЧНЫМ ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ВЫРУЧКИ, исключающим само появление спекулятивных "посредников") не противопоказаны государственно-монополистической экономике. И это, по большому счёту, не вопрос о "социализме и рынке" (в его "глобально-теоретическом" понимании).
Пока нет МНОГОКРАТНОГО ПЕРЕИЗБЫТКА товаров, так называемая "трудовая теория стоимости" фактически НЕ РАБОТАЕТ и работать не будет. Она будет оставаться теоретической абстракцией, утопией, недостижимой в реальности - да ещё и попираемой постоянно готовыми паразитировать на этом перекупщиками. Т.е. цена определяется здесь не только затратами труда, но, к сожалению, и "спросом" (правильнее называть его "потребительской активностью") - т.е. стремлением покупателя, которому почему-либо в данный момент "не хватило" товара, в следующий раз ПЕРЕПЛАТИТЬ ЗА ТО, чтобы этот товар ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИЛИ В ЕГО ПОЛЬЗУ. При том, что переплата эта направляется спекулянтом лишь на дальнейшее усугубление и обострение ситуации "дефицита".
Вполне приемлемый ЭВОЛЮЦИОННЫЙ выход из этой ситуации - заставить покупателя продолжать платить вышеназванную "цену спроса" - но не спекулянту, а НЕПОСРЕДСТВЕННО ЗАВОДУ-ИЗГОТОВИТЕЛЮ. Обеспечив дополнительно ещё целый ряд условий (как налогово-фискальных, так и "силовых"), при которых завод-изготовитель, в свою очередь, не мог бы занять "нишу" спекулянта - т.е. не мог бы "просто" взвинчивать цены, не производя ПРИ ЭТОМ дополнительных объёмов продукции.

Скажите, Прохожий, а Вам не кажется, что "спекулянты" выгодны всем, как производителям, так и потребителям (иначе они бы не существовали). Потребителям - потому что они позволяют получить товар или услугу, которые иначе им могли бы и не достаться. Производителям - потому что это позволяет ему не слишком много заниматься сбытом. Например, возьмем условный автозавод и условных дилеров, которые сбывают условные машины этого условного завода. С определенной, естественно, наценкой. Нет, конечно, завод мог бы и сам родить дилерскую сеть и забирать прибыль себе в карман. Но все-таки это не совсем его дело - продавать. Это дополнительные проблемы, дополнительные издержки, дополнительные требования к сумме навыков персонала. Его дело - делать машины. И вот он распродает товар крупными партиями лицам (физ и юр), которые все эти дополнительные проблемы берут на себя. Наверно, отдельному человеку должна быть доступна возможность забрать машину прямо с завода по заводской же цене, если обеим сторонам это выгодно. Но машины у завода обычно заказывают вперед. Поэтому если данный человек согласится подождать полгодика, то...

Или другой пример. Человек купил в Москве еду, приехал в тундру к каким-нибудь чукчам и продал ее там в два раза дороже. У него прибыль 100%? Боюсь, что нет. Это плата за транспортировку и риск, который тоже должен быть вознагражден.

А вопросы "дефицита" и "взвинчивания цены" - это проблемы, относящиеся к обладанию монопольной властью. К спекуляции это отношения не имеет. Будет она или нет - проблемы олиго- и монополизации никуда не исчезнут.

что Вы такую смешную абстракциювысказываете?

Существование "ПЕРВОГО посредника" - т.е. официального дилера завода-изготовителя во многих случаях даже и не вызывает особых возражений.
Но в настоящее время мы имеем дело с МНОГОКРАТНЫМИ "посредниками посредников" - с так называемыми "цепями поставок". Причём формирование этих "цепей поставок" не только не пресекается косвенными налогово-фискальными методами управления (при которых налоговым ставкам следовало бы, очевидно, расти по мере "отдаления" посредника от непосредственного производителя), но наоборот, ПООЩРЯЕТСЯ ими. В экономических доктринах (формирующих систему налогообложения)продолжает господствовать вреднейший тезис о том, что "все собственники равны" - подброшенный первобытными монетаристами ещё в 90-е годы.
В результате практически вся прибыль от цены спроса окончательно "ЗАСТРЕВАЕТ" в этих "цепях поставок", она бесследно расточается между многоступенчатыми посредническими структурами и ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ ДОХОДИТ ДО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ - т.е. не доходит именно туда, где она могла бы привести к росту производства.
Вместо "рынка" на сегодняшний день мы имеем "лжерынок" - который на спрос способен реагировать ТОЛЬКО ростом цены, но никак не ростом производства. Связь между "ценовым сигналом" покупателя и (ожидаемой) реакцией производителя здесь не просто "отсутствует" (или "недостаточна") - она ИСКУССТВЕННО РАЗОРВАНА именно несовершенством (непроработанностью) налогово-фискального механизма, ПРОВОЦИРУЮЩЕГО самопроизвольное образование злокачественных, ничем не обоснованных "цепей поставок". Сложившаяся ситуация эта в корне ничем не отличается от периода советской торгово-распределительной мафии - разве что лишь с той небольшой разницей, что "цепочки поставок" легализованы.

Разрешите уточнить несколько моментов.

Расскажите, пожалуйста, почему эти цепи посредников (если мы, конечно, не берем во внимание внеэкономические и внезаконные моменты, типа коррупции и различных законных и незаконных мафий) должны быть выгодны всем участникам процесса (а они выгодны, раз существуют). Я в курсе налогового законодательства и знаю, что ни налог на прибыль, ни НДС никак не поощряют цепочки перепродажи. В общем случае сумма уплаченного налога (всеми участвующими сторонами) должна остаться неизменной. Наоборот, законодательство иногда поощряет производителя. Как, например, с льготной ставкой НДС по сельхозпродукции и ЕСХН (я с этим работал, наверняка и другие примеры есть).

Если Вы про схемы налоговой оптимизации (или ухода от налогов, тут везде и всегда грань тонкая), то это вопрос исполнения действующих законов, новыми законами о спекуляции этого не исправишь.

Губин, Ваш вопрос о возрасте считаю вопиющим оффтопом и поэтому отвечать в этой ветке не буду. И вести разговор в стиле "ты **й" тоже.

Цепи посредников оказались "выгоднее" самогО процесса производства только потому, что производитель С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАЛОГОВОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА "уравнен в правах" с посредниками. Но этого быть не должно - если мы хотим, чтобы капитал хотя бы понемногу начал "перемещаться" из сферы посреднической в сферу производственную.
У наукоёмкого производства всегда имеется дорогостоящее оборудование, основные производственные фонды (на которых производится продукция). Но при попытке обновить, модернизировать это оборудование собственника просто задавят налогом на имущество - и продукция окажется ещё более нерентабельной за счёт даже только одной налоговой составляющей. Тогда как в промышленно развитых странах давно известна практика освобождения производителя от части налога на имущество для вновь приобретаемого им промышленного оборудования в течение всего гарантийного срока эксплуатации (конечно, при условии, что оборудование установлено и работает, а не хранится на складе). Эти и другие подобные меры КОСВЕННОЙ поддержки производителя называются протекционизмом. Такую политику по отношению к производителю (щадящие налоговые ставки, щадящие проценты по госкредитам, субвенции, гарантированные объёмы госзакупок готовой продукции) проводил, в частности, Рузвельт. Да и не только он.
Понимание того факта, что именно превращение материи (т.е. производство) находится в основе материального богатства страны, а посредническая деятельность является лишь вспомогательным "окружением" этого процесса (способным при НЕПРАВИЛЬНОЙ РАССТАНОВКЕ НАЛОГОВО-ФИСКАЛЬНЫХ ПРИОРИТЕТОВ "захлестнуть" и подавить производство) почти всегда приводило к позитивным сдвигам даже при самых тяжёлых экономических катаклизмах.
Это можно видеть на примере США и Германии в 30-е гг., а также Югославии, Японии и Тайваня в послевоенный период.
В настоящее время в России собственнику всё ещё "выгоднее" быть купцом - но никак не промышленником. Потому что таковы "правила игры" - которые изначально были "заточены" на посредничество, а не на производство. Никакое "первоначальное накопление капитала" при ЭТИХ "правилах игры" не приведёт к превращению купцов в промышленников. Купцы так и будут оставаться купцами, торгующими "заморским товаром", а стоимость национальной валюты будет по-прежнему обеспечиваться лишь сырьевыми ресурсами (а не конкурентоспособной наукоёмкой промышленной продукцией - что уже давно могло бы быть, если бы "главной фигурой" бизнеса являлся производитель).

Ибо ныне главный мировой производитель Китай, а преуспевают всё одно НЕ производители.
Прохожий, приглашаю вас в тему "Работа на Экспорт", авось научитесь объяснять современность...

"НЕ-производители" либо живут за счёт производителей (и тогда они не самодостаточны), либо являются "финансовыми пирамидами" (и тогда их ожидает неизбежный крах), либо являются туристскими фирмами (но тогда им нужен клиент - которому, в основном, неоткуда взяться, кроме как из стран, которые "что-то производят").
Однако, несмотря на вышесказанное, даже самые явные "НЕ-производители" получают необычную способность быть длительно устойчивыми в одной особой категории стран. А именно: в странах, относящихся к категории МИРОВЫХ СУПЕРМЕТРОПОЛИЙ.
Эти страны-гегемонисты, сумели подчинить себе остальные ("третьи") страны ДО ТАКОЙ ВЫСОКОЙ СТЕПЕНИ, что они (т.е. вышеназванные третьи страны) СИСТЕМАТИЧЕСКИ И ДОБРОВОЛЬНО БЕРУТ НА СЕБЯ "складирование" любых количеств неподкреплённой товаром международной денежной эмисии. Т.е. той денежной эмиссии, которую (в том числе и в результате деятельности "НЕ-производителей") осуществляет страна-гегемонист.
Финансовые пирамиды, конечно же, всё равно обваливаются, разрушаются - но уже не в той стране, которая их создаёт, а в подчинённых странах, которые хранят в своих банках ничем не обеспеченную валюту страны-гегемониста.
Но за счёт чего же достигнуто такое всепоглощающее и ничем не преодолимое подчинение? Опять-таки, за счёт ПРОИЗВОДСТВА!
Ведь для того, чтобы сделаться страной-гегемонистом и позволить собственникам внутри государства заниматься помимо деятельности производственной ещё и "ЯВНО НЕ-производственной" деятельностью (не опасаясь при этом финансовых обвалов ВНУТРИ своей страны, но ПЕРЕНОСЯ ЭТИ ФИНАНСОВЫЕ ОБВАЛЫ целиком и полностью НА ДОЛЮ СТРАН-САТЕЛЛИТОВ), Соединённым Штатам пришлось вначале достигнуть колоссального ОПЕРЕЖЕНИЯ В ОБЛАСТИ ТЕХНОЛОГИЙ. Нужно было создать виды промышленной продукции, которые бы НЕ ПРОИЗВОДИЛИСЬ в странах-конкурентах, но без которых их хозяйственные комплексы (в условиях наступления новых технологий) не могли бы работать. Нужно было максимально дезориентировать страны-конкуренты, изменяя приоритеты их технологической политики (в том числе за счёт международных демпинговых методов управления ценой нефти). И только когда в странах-сателлитах грошовые видеомагнитофоны иностранного производства население начало менять на КВАРТИРЫ и АВТОМОБИЛИ, а Госплан превратился в орган рационирования дефицитных иностранных комплектующих (у которых уже не было отечественных аналогов), необходимая для США степень колониального подчинения третьих стран была, наконец, достигнута.
Мы имеем невероятно прочную систему "финансовых пирамид", основанную на МЕЖДУНАРОДНОМ НЕРАВЕНСТВЕ ТЕХНОЛОГИЙ. Эти пирамиды постоянно, раз за разом, обрушиваются - но катастрофа (с войнами и бедствиями), опять таки, раз за разом, затрагивает ТОЛЬКО СТРАНЫ-САТЕЛЛИТЫ.
США и их союзники остаются в стороне, они могут позволить себе изображать всё что угодно - от лицемерного "осуждения" "тоталитарных режимов" до лицемерного "сострадания" населению ими же разрушенных стран.
Повторяю, мировая хрематистика (т.е. якобы "всеобщая" "НЕ-производственная" деятельность) остаётся возможной только в условиях сложившегося в сегодняшнем мире ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО НЕРАВЕНСТВА, когда страны, лишённые жизненно важных технологий, вынуждены добровольно брать на себя тяжесть мировой финансовой эмиссии (порождаемой "НЕ-производителями").

1900-й? 1930-й? 1970-й? Ну уж точно ни в коем случае не 21-й век.
Представьте себе заурядный завод. Европа и США это начальство, бухгалтерия и инженеры.
Китай это цех.
Внимание вопросы: кто без кого может прожить на заурядном заводе и по аналогии в мировом хозяйстве? Где место России в аналогии с заводом?
Жду в теме Работа на Экспорт!

Губин, Ваш вопрос о возрасте считаю вопиющим оффтопом и поэтому отвечать в этой ветке не буду. И вести разговор в стиле "ты **й" тоже"

Считайте как хотите и не будьте.
Мой вопрос совершенно естественен. Теперешние молодые до 30 лет и даже больше почти полностью дезориентированы в понимании общественной жизни и общественных науках, что естественно для общего образования в обществе воров и жуликов.
Недавно в каком-то форуме против меня выступил молодой, у которого я в профиле прочитал, что он образованец Высшей школы экономики. Я у него быстренько спросил, за счет чего богатеют капиталисты. И он, естественно, обкакался. А спросил я не случайно. Я работаю в общежитиях одного вуза частично с экономистами. При случае задаю им этот вопрос. Ни один из них на вопрос не ответил вообще, ни правильно, ни не правильно.
Оригинально, что пару месяцев назад я в конце работы попал на день рождения к одному сотруднику, гда напротив меня сидела какая-то девушка. Она оказалась из хозуправления, и я по какой-то причине задал этот вопрос. Она ответила! Теперь мы при встрече здороваемся. Это же раритет!

Да, Прохожий, все это верно. Однако, делая выводы из сказанного Вами, меры по ограничению спекуляции именно как таковой (например, увеличением налога на прибыль с них), а не поддержка отечественного производителя налоговым и таможенным законодательством, госзакупками и т.д. не приведут к возрождению этого самого производителя. Иностранные производители покряхтят, повопят о преступном режиме, да и начнут создавать у нас филиалы. В которые прибегут на работу бывшие спекулянты. Это спекуляция? Нет, здесь никакой перепродажи нет. Это продажа своего товара через свой же филиал или представительство. А эффект тот же самый. Для того, чтобы что-то поменялось, надо еще и на иностранцев налогами надавить (в этом разделе НК я не очень силен, может быть, там уже надавлено). А можно сделать все в один шаг – таможенными пошлинами и квотами. Так, может, не в спекуляции дело?

Уважаемый Губин, если Вы откроете отдельную тему, чтобы обсудить мою скромную персону, я с удовольствием отвечу Вам там. А здесь не хочу засорять серьезный разговор переходом на личности.

Не смешите.

Безусловно, все мероприятия (налогово-фискальные, таможенные, силовые и др.) по переносу "центра тяжести" капиталооборотов из спекулятивно-посреднической сферы в сферу промышленно-производственную должны носить МНОГОСТОРОННИЙ, КОМПЛЕКСНЫЙ, ВЗАИМОСОГЛАСОВАННЫЙ И ВЗАИМОДОПОЛНЯЮЩИЙ характер - о чём Вы и пишете в предыдущем Вашем сообщении от 30.03.10 15.05.
Но ведь и я говорю о том же самом.
В совокупности все эти мероприятия (точнее, КОМПЛЕКС МЕРОПРИЯТИЙ) принято называть "политикой протекционизма", а также "кейнсианством" - по фамилии видного американского экономиста Кейнса, являвшегося одним из ближайших помощников Рузвельта в 30-е гг.
Причём с учётом специфики конкретной российской ситуации политика протекционизма должна носить ещё более жёсткий и всеохватный (но всё-таки достаточно "эволюционный") характер. Дело в том, что Россия (в отличие от США в 30-е гг.), находится в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ГЕОГРАФИЧЕСКОЙ БЛИЗОСТИ от промышленно развитых стран-конкурентов, а поэтому "экономическое давление" (связанное с объективной дешевизной иностранной готовой продукции) весьма и весьма велико. Необходимо понимать, что отечественное промышленной оборудование (а также автомобили, компьютеры, холодильники, телевизоры и т.п.) ЕЩЁ ДОЛГО будут уступать и по качеству, и по себестоимости анлогичной продукции иностранных производителей. Но этот путь (промышленного развития)необходимо пройти - не считаясь ни с затратами, ни с КАЖУЩЕЙСЯ "неэффективностью" (которую "антикейнсианские" лжеэкономисты любят оценивать лишь с точки зрения сиюминутных СТОИМОСТНЫХ показателей - совершенно игнорируя при этом стратегические последствия НАРАСТАЮЩЕЙ ДЕТЕХНОЛОГИЗАЦИИ и ДЕИНДУСТРИАЛИЗАЦИИ российского хозяйственного комплекса). Несправедливое (не в пользу России) международное разделение труда, неэквивалентный товарообмен, неэквивалентное распределение бремени международной финансовой эмиссии, подчинённое положение в экономических и военных блоках (как существующих, так и складывающихся в перспективе) - вот чтО, в конечном счёте, оказывается расплатой за грубые просчёты в технологической политике, за механистическое отождествление "благополучия" страны с состоянием ТОЛЬКО финансовых потоков (в то время как по "маской" финансовых потоков на самом деле всегда скрываются потоки МАТЕРИАЛЬНЫЕ - и вот именно они, их структура и количественный состав являются действительной мерой способности государства к выживанию и геополитическому доминированию по отношению к странам-конкурентам).

Как следствие, вечная недосказанность.
Например, после слов "Россия ещё долго будет уступать", небось только у меня возникает вопрос: "ПОЧЕМУ Россия будет уступать?"

А в итоге Ваших рассуждений получается, что без социализма и научной партии, защищающей интересв трудящихся, никакое восстановление невозможно.
Сейчас нет сил, которые такое организовали бы. Это должна быть работа по организации и напряженности сравнимая с трудом 30-50-х годов.
Вспомните еще и о КОКОМе. Железный занавес был сооружен с их стороны весьма враждебный. Никакой международной кооперации труда не допускалось. Однажды Сталину удалось выторговать обмен сырого товара на высокообработанный в связи с пактом о ненападении. Даже в 60-е годы ФРГшная фирма "Маннесман" сорвала договор о поставке труб для нефтепровода.

Российская промышленная продукция высоких технологий ещё долго будет уступать (в качественном и в стоимостном отношении) аналогичной продукции стран-конкурентов по причинам:
1. Очевидной ПРОТЯЖЁННОСТИ ВО ВРЕМЕНИ любого процесса, происходящего в МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ. Поэтому создать "с нуля" промышленную базу для производства, например, некоторых микропроцессоров (да ещё с минимальным количеством брака), вряд ли возможно в разумно короткие сроки - даже при очень большом инвестиционном потенциале.
2. Крайне неудачных "стартовых условий", заключающихся в том, что все виды высокотехнологичной продукции УЖЕ ДАВНО ВЫПУСКАЮТСЯ странами-конкурентами (а следовательно "инвестиционно-инновационная" составляющая себестоимости этой продукции у стран-конкурентов уже окупилась).

Социально-классовая теория общества объясняет миропорядок (и его эволюцию) лишь ЧАСТИЧНО - т.е. без выхода на геополитический уровень.
Но и наука под названием "геополитика" также отнюдь не самодостаточна в этом вопросе. "Научная" теория (более или менее объясняющая происходящее) - где-то "на стыке" этих двух наук.
Государство с высокой долей госсектора, с развитым военно-промышленным комплексом (что, как мы видим, является необходимым признаком его некомпрадорского существования и долговременного выживания как геополитического субъекта) вовсе НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО должно ПОЛНОСТЬЮ соответствовать неким "стандартам" "СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО государства". Ни послевоенная Япония, ни Тайвань, ни даже Югославия времён Тито вовсе не отвечают формальным критериям "социалистического государства" - тем не менее, хотя бы на ОПРЕДЕЛЁННОМ ОТРЕЗКЕ времени своего существования все эти государства были НЕКОМПРАДОРСКИМИ. Обратный пример - Советский Союз в 70-е гг и позднее. Формально государство являлось "социалистическим" - но при всём при этом нарастающим образом проводило КОМПРАДОРСКУЮ экспортно-сырьевую политику.
"Чистота" социализма (оцениваемая ТОЛЬКО с позиций "социально-классовой теории общества") - вовсе не гарантия НЕКОМПРАДОРСКОГО курса.
Компрадоры могут быть "правыми", "левыми", "зелёными", талибами, красными кхмерами, западными "социал-демократами" - вообще КЕМ УГОДНО, но при этом разными (т.е. опять-таки "правыми", "левыми", "зелёными" и прочими СПЕЦИФИЧНЫМИ ДЛЯ КАЖДОГО ВЫШЕНАЗВАННОГО СЛУЧАЯ) методами проводить компрадорскую политику.

Мы уже с Вами дискутировали на эту тему.

Во-первых, стоит всё-таки поточнее определить то, что Вы называете протекционизмом. Ведь и "компрадорский" капитал может заниматься протекционизмом - то есть попыткой комбинацией экономических и неэкономических средств обеспечить себе обстановку почти бесконтрольного взвинчивания цен или сбора паразитической ренты. Вы же говорите не о протекционизме прибыли, а протекционизме как политике сохранения технологически-ориентированного производства. То есть здесь мы имеем определённую нестыковку. Я неоднократно говорил, что ПРОСТО налогово-фискальными инструментами такого не добьёшься - НУЖНА СМЕНА ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ, то есть смена того, как всё общество и, конечно, само государство ПОНИМАЕТ предназначение народного хозяйства. В России полностью и больше, чем где бы то ни было в промышленном мире, доминирует ХРЕМАТИСТИКА и ДЕНЕЖНО-ВАЛЮТНЫЙ ФЕТИШИЗМ.

Во-вторых, теория империализма и нео-империализма и есть сплав внутреннего классового анализа и геополитики.

В-третьих, деление на компрадорский и национальный капитал вызывает много вопросов и даже возражений. Не потому вовсе что оно ничего не означает, конечно. А потому что эти ориентации политики правящих капиталистических элит - это не вопрос их каких-то эмоций или культурных пристрастий, а вопрос ИСТОРИЧЕСКОГО и ПОЛИТИЧЕСКОГО КОНТЕКСТА.

Капитал всегда стремится к (1) наибольшей прибыли при помощи (2) наименьших затрат и усилий и с (3) наименьшими социально-политическими последствиями. Вот я, например, изучал историю русской индустриализации до революции. И Вы не поверите, но одной из главных причин, почему царские министры и вообще господствующие элиты побаивались индустриализации и оттягивали и ограничивали её всеми методами, была боязнь произвести большое количество городской рабочей бедноты, которая рассматривалась в качестве главного источника революционной опасности. Во всех странах, где можно было получать значительные прибыли БЕЗ промышленного развития, капиталистические круги ТОРМОЗИЛИ развитие собственной производственной базы. Начинали её часто развивать только в результате крупных фискальных трудностей, связанных с падением внешней торговли, потерей рынков сбыта или долговыми обязательствами...

Вы всё время говорите: нужно сделать так, нужно устроить систему так. Но в том-то и дело, что система устроена в зависимости от того, как рассматривает свои интересы господствующая элита. А сменить элиту может только её неспособность ответить на кризисную (для себя) ситуацию.

" потому что эти ориентации политики правящих капиталистических элит - это не вопрос их каких-то эмоций или культурных пристрастий, а вопрос ИСТОРИЧЕСКОГО и ПОЛИТИЧЕСКОГО КОНТЕКСТА. "
=============================

То есть я имею в виду тот простой факт, что отношение капитала к государственному регулированию - это не вопрос идеологии и не вопрос психологии, а вопрос КОНКРЕТНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ (внутренних и внешних), в которых действует капитал. Например, "промышленники" страны А в один период могут быть за "либерализм" и "разгосударствление", а в следующий период под давлением изменившихся внешних обстоятельств могут выступить единым фронтом в поддержку протекционизма, сменив идеологию "наибольшей конкуренции" на идеологию "промышленного патриотизма". Но несмотря на то, что идеологическое оправдание тех или иных мер будет разным, СУТЬ ИНТЕРЕСОВ останется одинаковой - КАК В РАЗНЫХ КОНТЕКСТАХ ОБЕСПЕЧИТЬ ПРИБЫЛЬ.

Вполне согласен по 2,3 и 4 абзацам (т.е. "во-первых...", "во-вторых..." и "в третьих..."). Мне даже и не о чем здесь спорить! Хотя ПРОПОРЦИЯ "сплава геополитики и классового анализа" в будущих общественных теориях, возможно, ещё потребует некоторого пересмотра.
Я, кажется, нигде не говорил, что ТОЛЬКО одной налогово-фискальной политикой можно "всё сделать" - наоборот, всегда предлагался (подразумевалтся) некий "комплекс мероприятий", включая в необходимых случаях и мероприятия силовые, типа выборочной "национализации-экспроприации" (но и это тоже не как "универсальный приём").
Другое дело, что в полемике с оппонентами, нередко отрицающими даже сам факт различия между хрематистикой и производством, невольно приходится начинать "от букваря", "от обезьяны". И "центр тяжести" изложения здесь по необходимости переносится к самым элементарным вещам (налогово-фискальная политика, международное разделение труда и т.п.) - но это не ЦЕЛОЕ, а лишь ЧАСТЬ ЦЕЛОГО.
Тезис о том, что ускоренная индустриализация (если бы таковая проводилась в последние годы правления Н.Романова) могла привести к появлению большого количества социально нестабильной рабочей бедноты выглядит несколько спорным. Потому что ускоренная индустриализация даёт достаточно быстрый экономический эффект, позволяющий не только обеспечить дополнительные рабочие места экономически активному населению, но и изыскать дополнительные средства для повышения качества жизни даже той части населения, которая "ещё не нашла себя" в новых промышленно-производственных условиях. Тем более, что работы инфраструктурного характера (освоение восточных регионов) вряд ли требовали особенно высокой квалификации, так что СЛИШКОМ большого количества "незанятого" населения не могло возникнуть.
По последнему абзацу (цитата): "...сменить элиту может только её неспособность ответить на кризисную (для себя) ситуацию." (конец цитаты). Да, это так. Ситуация достаточно кризисная, так что предпосылки для постепенной (т.е. достаточно эволюционной, не "резко скачкообразной") смены элиты вполне присутствуют. Похожий пример в истории - Веймарская республика. Однако необходимо учитывать, что странам-конкурентам, как это ни странно, выгоднее не "эволюционная", а "разрушительно-революционная" смена, выгоден так называемый "слом государственной машины" - внезапный, скоротечный и необоснованный (спровоцированный каким-нибудь локальным катаклизмом). На самом деле такой "революционный слом" может лишь усугубить компрадорскую ситуацию (несмотря на возможную "смену вывесок"), поскольку будет управляться в значительной степени извне - по вполне объективной причине, вытекающей из сложившейся в течение длительного времени (и пока что неустранимой) технологической зависимости России от стран-конкурентов.

Идеология "промышленного патриотизма" ЖЁСТКО ЗАДАЁТСЯ военно-промышленным комплексом (который должен доминировать!), задаётся системой госзаказов (которыми почти "под завязку" будет загружено БОЛЬШИНСТВО КРУПНЫХ промышленников), задаётся самим УКЛАДОМ ОБЩЕСТВА, где долг каждого гражданина - служение патриотическому государству.
Капиталист должен быть поставлен на службу государству и народу, выполняя во многом функцию "номинального держателя" средств производства - а не "собственника" (в традиционном "либерально-паразитическом" смысле этого слова).

Прохожий отредактировал это сообщение 31.03.10 в 15:30

Необходимость ориентации политики на "сохранение технологически ориентированного производства" (а значит, протекционизма по отношению именно к технологически ориентированному производству (а не к "прибыли")) вытекает из сложившейся долговременной кризисной ситуации - природа которой как ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО (а не какого-либо иного) кризиса становится всё более очевидной даже в основной массе населения.
Вообще, понятие протекционизма традиционно связывается именно с ПРОМЫШЛЕННЫМ протекционизмом (другого "протекционизма", кажется, и не бывает вовсе). Хотя с терминологией бывают разные "флуктуации". Например термин "холодная война" (подразумевающий, в основном, технологическое противостояние) некоторые современные авторы публикаций используют в значении "информационная война" - однобоком и уводящим читателя в сторону от основной сути явления.

Прохожий, наксолько я Вас понял, Вы выступили против спекуляций иностранным товаром. Причем с акцентом не на спекуляцию, а на иностранный товар. Что ж, здесь действительно есть о чем поговорить.

По-моему, сейчас в мире правит не материя (т.е. промышленное производство), а идеи. Например, те же Штаты и Европа. Они же постоянно что-то новое изобретают. А это - ключевой фактор производства. А "китайцев" и "негров" для самого производства где угодно можно найти. Конечно, самая оригинальная идея со временем становится "общим местом". Значит, надо еще что-то изобретать. И вот пока они на гребне этой инновационной волны, они будут играть первую скрипку в мировой политике и экономике. Это касается и фундаментальной науки, и прикладной, и общественно-экономических. Сама схема с экспортом своей инфляции в третьи страны чего стоит. Другой пример идеи, обеспечивающей стране сытую жизнь, - банковская система Швейцарии. Это уже не говоря о так называемых нематериальных активах. Вот я работаю с ERP системой (SAP). Я уже успел неплохо изучить, как там у них в SAP AG все устроено. Первый, самый низкоквалифицированный уровень - это индусы. Они выполняют основной объем технической работы. Следующий уровень - страны бывшего соцлагеря: Чехия, Венгрия и т.д. И только на самом верху немцы. Их задача - стратегическое планирование и решение наиболее сложных проблем, которые требуют высокой квалификации. Ну и, конечно, управление и ответственность за всю эту пирамиду. Убери оттуда индусов - наберут, например, русских. Или китайцев. В общем, найдут кого. А вот немцы незаменимы.

Кроме того, протекционизм опасен тем, что те, кого он призван огородить, будут на этом паразитировать и так и не смогут стать действительно эффективными. Отличный пример - АВТОВАЗ. Сколько уж на нем бабла, наверно, попилено... А дотации, госзаказ - это вообще песня. Да что я говорю, наверняка и так все об этом знают. Но даже и без таких экстремальных случаев методы борьбы с логикой "зачем напрягаться, если у нас и так все хорошо" однозначно должны учитываться при планировании протекционистских мер. А еще бы хорошо обеспечить нормальные правила игры: защиту малого бизнеса (зачастую очень инновационного) от больших, толстых, неповоротливых, но в то же время мощных корпораций. Но это проблема не только наша, хотя у нас она стоит, пожалуй острее, чем в развитых странах. Я бы начал с правоохранительной системы... однако это уже политика.

Нет, я не "выступил против спекуляции иностранным товаром". Речь о другом.
"Спекулятивные" цены на иностранный товар (а значит и несправедливый, неэквивалентный международный обмен этого товара на сырьё) возникают только когда у товара НЕТ ОТЕЧЕСТВЕННЫХ АНАЛОГОВ.
Таким образом, я говорил о ПРОМЫШЛЕННОЙ ПОЛИТИКЕ, о её необходимости, о её значении для страны и всего населения (с точки зрения доходов и уровня жизни).
Вы говорили о странах-"инженерах", странах-"управленцах" и странах-"цехах". Но какой же рабочий не хотел бы сделаться мастером смены, а затем и начальником цеха? Если это верно для людей, то точно так же верно и для государств! Государства-"исполнители" (если речь идёт об отвёрточных технологиях) живут хуже, чем государства-"разработчики" этих технологий. Поэтому для руководства этих стран, казалось бы, должно быть естественным и очевидным (а для населения столь же понятным) стремление "догнать и перегнать страны-конкуренты". Международное разделение труда, наверное, неизбежно - но в нём происходит РОТАЦИЯ: страны, борющиеся за "место под солнцем", попеременно занимают роль "инженеров", "мастеров" и "подмастерьев". Соревнуясь и вытесняя друг друга то из одной, то из другой промышленно-технологической "ниши", конкурирующие державы (и малые, и великие) обеспечивают мировой технический прогресс - и это сугубо положительное явление.
По другому пункту Вашего сообщения. Нет, "идеи" не могут править миром сами по себе. Без МАТЕРИАЛЬНОГО ПРОИЗВОДСТВА, реализующего эти идеи, ничего не получится. Пресловутый "адронный коллайдер" надо не только "придумать" (в расчётах и чертежах), но и ПОСТРОИТЬ.

Знаете, чего я так и не могу понять? В каком смысле Вы употребляете слово "спекуляция". Вот, например, выражение "спекулятивные цены". Я такое выражение встречал в основном в отношении цен на билеты. Например, на финал Лиги Чемпионов в Лужниках. Там да, спекуляция налицо. Купил-продал. Но мы же с Вами выяснили (точнее, я высказал мысль, а Вы не стали возражать), что если убрать из цепочки спекулянтов, цены на импорт вряд ли изменятся существенно. Значит ли это "несправедливо высокие цены"? Насчет справедливости - еще древние говорили, что каждая вещь стоит столько, сколько за нее готовы заплатить (по-моему, Публилий Сир). Или это значит "монопольные цены"? Так монополия достигается за счет идей или, как сейчас модно говорить, инноваций. Конечно, идея без производства мертва, так же, как производство без идеи. Но инновации сейчас ресурс намного более редкий, чем производственные мощности. Таким образом, произвести n миллионов резинок для трусов является значительно меньшим достижением, чем придумать, например, i-phone. Варить сталь и паять микросхемы более-менее умеют во всех странах. А вот идеи... Вы же согласитесь, что придумать коллайдер (в т.ч. придумать, как построить!) намного сложнее, чем исполнить этот замысел? И людей, способных на первое, в мире единицы, от силы десятки, в то время, как на второе - минимум десятки тысяч. Как в классической политэкономии: для производства нужны и труд, и капитал, но капитал дефицитнее. Поэтому "капиталисты" имеют над "трудягами" большую власть, чем наоборот. Здесь тот же принцип. У кого ресурс реже, тот и может навязать свою волю остальным. А наиболее редкий ресурс сейчас - хорошие идеи.
Кстати, я против того, чтобы на государственном уровне поддерживать конкурентов ВСЕМУ спектру иностранной продукции, которая к нам завозится. Нужно выбирать, во-первых, те отрасли, где максимального результата можно добиться с минимальными вложениями средств и за наиболее короткие сроки, а во-вторых, те, которые имеют решающее значение для обороноспособности страны. Для того ведь и придумали разделение труда, чтобы каждый делал то, что у него получается лучше.

на проблему с противоположного конца.
Сейчас вы все кроме меня рассуждаете по схеме: Производство - Спекулянт - Спекулянтка - Завышенная цена - Потребитель. Так?
Взгляните наизнанку, с конца:
Конечная цена является удовлетворяющей всем звеньям цепи, всем.
Так мы решаем задачу, которую подымает Юнг: о оправданной ЦЕНЕ ПРОИЗВОДСТВА. Понимаете?!

"Конечная цена" удовлетворяет ПОЧТИ всем звеньям цепи, за исключением "лишь" САМОГО ГЛАВНОГО ЗВЕНА - производителя.
Потому что от вышеназванной "конечной цены" (накрученой цепочками перепродаж) ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ПРАКТИЧЕСКИ НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЕТ.
Стремясь увеличить свою прибыль, спекулянт направляет получаемый им оборотный капитал лишь на ДАЛЬНЕЙШЕЕ ВОВЛЕЧЕНИЕ ВСЁ ВОЗРАСТАЮЩИХ МАСС ТОВАРА в "цепочки перепродаж". Делиться же этой прибылью с каким-то там неведомым "производителем" (находящегося где-то в самом начале длинной "цепочки поставок") спекулянту нет никакого резона. А значит рассчитывать на какой-либо рост производства (и увеличение количества товара) вряд ли возможно. Т.е. всю возможную прибыль от цены спроса вместо производителя хронически получает "кто-то другой". Причём этот "кто-то" ничего не производит и не собирается произвести, он специализируется только НА ПЕРЕПРОДАЖАХ, ему даже удобнее оперировать с МАЛЫМИ объёмам "дефицитного" товара (которые, в силу малости объёма, можно скупить ПОЛНОСТЬЮ - и тем самым получить полный контроль над ценами).

"Цена спроса" не является спекулятивной только в том случае, когда вся прибыль от неё ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ направляется в РАСШИРЕННОЕ ВОСПРОИЗВОДСТВО ТОВАРА.
В условиях "цепей поставок" (склонность к самопроизвольному формированию и приумножению которых неявно задаётся самими "правилами игры") никакое расширенное воспроизводство практически невозможно.
В ответ на неудовлетворённый спрос должна возрастать цена - и это действительно происходит. Однако увеличение выручки торгующих организаций так и не приводит к дополнительным капиталовложениям в производство, потому что почти вся эта дополнительная выручка от "цены спроса" остаётся у посредников, она НИ В КАКОМ ВИДЕ НЕ ДОХОДИТ ДО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ.
По поводу того, нужно ли поддерживать отечественных конкурентов ВСЕМУ СПЕКТРУ иностранной продукции. Вы уже сами почти ответили на этот вопрос. В тех случаях, когда идёт речь о решающем значении для обороноспособности, а также о "прорывных" наукоёмких технологиях (почему-либо отсутствующих у нас, но при этом получивших широкое распространение и применение в хозяйственных комплексах стран-конкурентов), поддержка отечественного производителя является обязательным условием БЕЗОПАСНОСТИ СТРАНЫ. Критерии же типа "минимального вложения средств" и "наиболее коротких сроков" здесь ВТОРИЧНЫ.