68 лет ему было... Полипы - больница - операция - смерть... Может, лучше бы - хрен с ними - с полипами да с больницей кремлевской?
Коммунисты должны скорбеть. Да и я не радуюсь. Ибо - нет у меня привычки такой: радоваться смерти человека. А вот позволю себе высказать догадку, что тема о смерти Е. Гайдара была немедленно закрыта модератором по причине либо немедленно начавшегося на сайте перитонита (кто не знает - процесс выливания дерьма из кишечника в брюшную полость), либо по причине непосредственно осязаемой возможности оного (у страха - глаза велики?). И пресловутые "Правила", очевидно, в данном случае пошли лесом...
Да и в думе депутаты перитонитом отметились. Это я про Гайдара. Кто в курсе - поймет. Но Шандыбина, очевидно, тогда уже с ними не было...

Миксо отредактировал это сообщение 31.12.09 в 00:56

Прощание с В. Шандыбиным состоится в ЦКБ 3 января. Кто желает - приходите.

но хочу заметить, что между Гайдаром и Шандыбиным, большая разница:
Первый имел доступ к рычагам управления и сделал много «доброго», за что его очень «любит» народ. (Я еще помню, как в 90-е мы с сестрой, будучи детьми, жрали жареный луки и гречку с молоком разведенным на половину водой, при том, что и мама и папа работали).
Второй же сколь либо серьезного влияния на политику не оказывал.
«Перитонит» в отношении Гайдара и Ельцина со стороны коммунистов, это просто добрейшие слова, по сравнению с тем, чем исходят «демократы» в отношении тех же мертвых коммунистов, которые когда-то имели доступ к рычагам управления. Причем уже много, много лет исходят. Недоброжелатели Гайдара отдыхают.
--------------------------------------
Василия Ивановича жаль. Великих дел он не вершил, но как человек, был, безусловно, положительный. И при этом, довольно яркой личностью. Очень мало современных коммунистов, которых знает вся страна, большинство «серые мышки».

Первый имел доступ к рычагам управления и сделал много «доброго», за что его очень «любит» народ. (Я еще помню, как в 90-е мы с сестрой, будучи детьми, жрали жареный луки и гречку с молоком разведенным на половину водой, при том, что и мама и папа работали).

++
А давай вспоминать, что в 30-х на Украине было. Ах да - вы же тогда сестрой не жили. Да и не только на Украине, ИМХО. Ну и? Вывод: "не жили" - не значит "не было". Выселения при Гайдаре уж точно, не было. Про остальное - умолчим.

но хочу заметить, что между Гайдаром и Шандыбиным, большая разница:

++

Последний мой пост. Почему-то редактирование недоступно - потому и столько постов. Если я правильно понял, этими словами вы оправдываете перитонит? Или о чем ваши слова?

А конце-конуов, ваша правда: Гайдар был одной из определяющий фигур в политике 90-х, а Шандыбин - "с боку припеку" (некоторые оперуют фразами "клоун от политики", хотя я бы воздерался от таких слов из чисто гуманистических соображений. Может, и он совершрил что полезное для своего рабочего класса, не мне судить... Пусть пролетарии оценивают

Разница между Сталиным и Гайдаром: первый - жертвы во имя построения социализма, второй - жертвы во имя построения капитализма.

////что в 30-х на Украине было////
Да! Разницы никакой. Украина в стране, которая едва наладила жизнь после двух разрушительных войн и вся страна в глубокой ж… после мирных реформ. Еще вспомните, что у французов после революции было и сколько длилось. В германии 20-х. и т.д.

////Почему вы считаете, что в 30-х у всех была "гречка с молоком разведенным"?///
Так она и в 90-е далеко не у всех была. Мы просто относительно благополучной семьей были. Да еще и в Москве.

///Выселения при Гайдаре уж точно, не было.////
Разве что из квартир. И исключительно мирно, при помощи реформ. Неспроста бомжей появилось!!!
Переселения, разумеется, только добровольное (демократия все же), т.е. такие условия создали, что кто мог, из страны сами драпанули. И опять же в отличие от 20-х без всякой гражданской и мировой. Впрочем, войнушку потом, для полного счастья, организовали и не где-нибудь, а прямо на территории России.
Только, это НЕ благодаря одному Гайдару, а там много «героев» было.

////этими словами вы оправдываете перитонит?///
Объясняю. И не осуждаю, хотя и не поддерживаю. А кроме того, напоминаю, что прежде чем других как котят носом тыкать, не вредно и на себя оборотиться.
Кстати, большей частью в комментах не радуется смертям «демократов» а сожалеют, что они до справедливого суда не доживают. Ну что радоваться, если они мирно помирают в своей постельке, видя, что дело их живет и здравствует?

реплика
Автор: Сатурн 2.01.10 03:52 Сообщить модератору
Разница между Сталиным и Гайдаром: первый - жертвы во имя построения социализма, второй - жертвы во имя построения капитализма

++

Ну и что? Это - необходимое и достаточное условите оправдания первых и осудения вторых?

В общем, все с вами понятно. Прежде всего, с аргументацией, и далее везде. Могу апроксмировать ваши ответы до любого уровня, потому можете более не писать ))
Все равно все по круту пойдет. Писал уже раньше. Эндшпиль двух коней против голого короля в шахматах знаете? )))
Разные мы с вами, в принципе, с разных планет, а живем в одной и той же снежной, убогой и отстойной стране - вот в чем наша общая трагедия.

Не дочел до конца, сорри. Но понимаете ли вы вы хотя бы разницу в сожалениях о "недожитии" до "справедливого суда" (Линча?) и в сожалениях о смерти человека как таковой? Вот ведь вопрос. И вопрос этот многое решает в плане "крапеугольного камня"

Меня интересует не сам вопрос, заданный Вами (с ним я сталкивался тысячекратно), а то, ЗАЧЕМ Вы его задаете? В чём Вы пытаетесь, скажем, меня убедить? В том, что "гайдаровские реформы" "ЛУЧШЕ" "сталинских"?

Я отказываюсь принимать участие в спорах на тему - какие реформы "лучше"? Я хочу принимать участие в споре - в чём был смысл первых реформ и вторых реформ?

///В общем, все с вами понятно. Прежде всего, с аргументацией, и далее везде.///
Конечно понятно. Аргументы про соринку и бревно, что вполне логично.

///а живем в одной и той же снежной, убогой и отстойной стране////
Глобальная разница, между вами и здешним большинством, заключается в том, что большинство «эту» страну отстойной, все же не считает.

////Но понимаете ли вы вы хотя бы разницу в сожалениях о "недожитии" до "справедливого суда" (Линча?) и в сожалениях о смерти человека как таковой?////
Конечно. Только вот умирают миллионы. Почему должны жалеть именно о смерти Гайдара или ЕБН?
А потом, Миксо, кто б говорил? Не вы ли честно признавались, что радовались, когда визжащие люди горели при терактах в США. (Ссылка на ветку у меня предусмотрительно сохранена).

////Не дочел до конца, сорри.////
Наверно, уж тогда не «не дочел до конца», а «не читал целиком». Потому что цитата про «справедливый суд», она как раз из самого конца взята. :)

/// Я отказываюсь принимать участие в спорах на тему - какие реформы "лучше"? Я хочу принимать участие в споре - в чём был смысл первых реформ и вторых реформ? ///

Я боюсь, что Миксо не ответит. Он как-то раз уже утверждал, что ему наплевать на промышленность, на заводы, электростанции и пр., и, когда ему об этом напоминают, стыдливо молчит.

Дело даже не в промышленности и прочее, а просто в том контексте, который лежит под этим вопросом. А он очень простой: "либералам" нужно во что бы то ни стало получить некую индульгенцию на всё, что делается сегодня. И достигается это до абсурда просто: вот нет же сейчас массовых репрессий и голодомора, вот и довольствуйтесь этим. Мне этот приём напоминает высказывание "лишь бы не было войны". Хотя в этом случае этот мотив ещё более глуп, так как любому мало-мальски думающему человеку понятно, что никакого "возвращения сталинизма" не только не может быть (мы живём в иную историческую эпоху), но и никому не нужно, если говорить о возрождении страны.

даже в другой теме, совсем будет замечательно.

Конечно. Только вот умирают миллионы. Почему должны жалеть именно о смерти Гайдара или ЕБН?
А потом, Миксо, кто б говорил? Не вы ли честно признавались, что радовались, когда визжащие люди горели при терактах в США. (Ссылка на ветку у меня предусмотрительно сохранена).

++

Так дело, вообще говоря, не в том чтобы жалеть (это - личное дело каждого), а в том, чтобы не радоваться (это - вроде как норма общественной морали, по крайней мере, христианской).. Последнее вроде бы явно прослеживалось на форуме при обсуждениях смертей рр.бб. Ельцина, Солженицына, Гайдара (последнее не видел точно, но зачем ветку-то сразу прикрыли? Возникают нехорошие подозрения). Первые 2 - видел "собственноочно".

Я радовался визжащим выпрыгивающим людям? Ну, так и я не безгрешен ) Но там - вообще некие "безымянные" люди, о коих я знаю лишь то, что они принадлежат к биологическому виду "человек", а так же олицетворяют (в моем понимании) систему, мне несколько не симпатичную. Хотя. вполне возможно, что я ошибаюсь.

А по вашей логике, жалеть вообще ни о ком отдельно взятом не нужно. Поскольку, этот отдельно взятый - один, а смертей - много. Ну что ж, и ваша позиция логична и имеет право на существование, признаю. Все индивидуально и относительно, говорил же уже не раз. Кому нравится попадья, а кому - поповская дочка, как говаривал Михалков в известном фильме ))
Не нравится мне у вас разве что слишком безапеляционные и агрессивные нападки на людей "не из вашего лагеря", зачастую отдающие именно "плебейским" (т.е. самым низкопробным, характерным большей частью для низов общества (но не для всех представителей этих низов - не придирайтесь)) хамством, по общепринятым нормам морали - уж простите за слово в кавычках. Хотя за что, собственно, мне извиняться? Я лишь объяснил свою позицию. Кстати, в последнее время этого стало значительно меньше, в силу ли новой модерации, или это я вас так воспитал за последний год, не знаю )) Знаю только, что на протяжении нескольких предыдущих лет на форуме это присутствовало практически без изменений.
(листая архивы...)

Кстати, кто-нибудь в курсе, объявляли ли в Думе минуту молчания по Шандыбину? Пропустил что-то

Один из немногих депутатов, тех, кто был плоть от плоти народа. По его собственнному выражению (во время пикировки с Жириновским) - "доктор рабочих наук"...

Во-первых, я то и не радуюсь смертям «демократов», мне они в принципе безразличны (я даже среди тех, кто, по известным причинам, сожалеет). А во вторых они тоже систему весьма не симпатичную олицетворяют. Только в отличие от рядовых американцев, куда большей вес в несимпатичной системе имеют.

///Я радовался визжащим выпрыгивающим людям? Ну, так и я не безгрешен ) Но там - вообще некие "безымянные" люди///
И очень много людей.
Кстати, там цитата, если постараться, вообще под 205-ю подходит: «публичное оправдание терроризма». До четырех лет. :):):)

///А по вашей логике, жалеть вообще ни о ком отдельно взятом не нужно///
Почему? Мне жаль Румянцеву и особенно Румянову, Тихонова, многих погибших композиторов, о которых упоминалось на сайте, ну и т.д. А «реформаторы» до лампочки почему-то.
Вот так странно получается. Я тут грешен.

////зачастую отдающие именно "плебейским" (т.е. самым низкопробным, характерным большей частью для низов общества/////
А «картавый упырек», «маньячок», «убийца» и т.д., это характерно для патрициев значит?

--------------------------------
////объявляли ли в Думе минуту молчания по Шандыбину?////
Тут тоже не в курсе. Ящик не смотрю. Скорей всего, нет. Но КПРФ память вроде почтили, хотя он уже давно не был в КПРФ. В свое время некоторые высокопоставленные члены КПРФ не очень красиво по отношению к нему поступили.

А «картавый упырек», «маньячок», «убийца» и т.д., это характерно для патрициев значит?

++

Думаю, что может, и характерно, учитывая, что эти слова употреблялись к homo sapiens, действительно прямо виноватых в смертях многих (и, надеюсь, несущих прямую ответственность за то на "том свете". По крайней мере, я бы весьма елал, чтобы это было именно так (аминь)..
Приговоры подписывали, телеграммы посылали, находясь у кормила власти, и т.д.

А Солженицына тут обзывали "гнидой" и т.д. Он разве хоть один приговор санкционировал, хоть одну судьбу вершил своей волей? Вот так то.

//А Солженицына тут обзывали "гнидой" и т.д. Он разве хоть один приговор санкционировал, хоть одну судьбу вершил своей волей? //
Представьте себе, да.
Чтобы откосить от передовой, Солженицын закатал своего друга Виткевича в Воркуту. И не только его.
http://www.contr-tv.ru/common/912/

/////Приговоры подписывали, телеграммы посылали, находясь у кормила власти, и т.д./////
А вы не в курсе, что приговоры выносятся именем … (далее «Российской Федерации» «Советского Союза») и что конкретную систему и конкретные законы, решения, постановления, принимают и олицетворяют конкретные люди, зачастую виновные в конкретных жертвах этой системы?
Это касаемо приговоров, а что касаемо приказов и телеграмм, напоминаю, про «раздавите гадину» и последующие действия. Вполне себе санкционированные Борисом Николаевичем и его друганами. Так что «упырьки» и «маньячки» применять к большевикам, не более позволительно, чем применять к демократам

////А Солженицына тут обзывали "гнидой" и т.д. Он разве хоть один приговор санкционировал, хоть одну судьбу вершил своей волей? Вот так то.////
Не, Солженицин не гнида, и ни в кого не стрелял. Это да. Он просто врал многовато и откровенно желал, очередного кровопролития стране и ее народу измотанного только что самой страшной войной. Попутно подставлял своих же. Хотя имеет свои плюсы, например, не менял взгляды и не лизал зады вождям, а честно ненавидел всех. Просто на «совесть нации» кандидатура не подходящая.

///не менял взгляды...
Как раз менял: 1) ярый коммунист (левее Сталина, за что и посадили), 2) диссидент, близкий все же западникам и либералам (пока не выслали), 3) православный монархист (отшатнулся от Запада, проживая в своем Вермонте). Менять взгляды само по себе не грех - они у всех меняются с годами. Но ВПЗР о своиз прошлых взглядах не распространялся и всегда норовил быть всеобщим гуру. Не чужд был и чисто писательского честолюбия. См.: http://shalamov.ru/library/23/36.html

Ссылка не работает. Хотя если речь про Шолохова или Твардовского, то в курсе.
--------------
По смене взглядов:
Имелась в виду не просто смена взглядов, таких много, а именно хамелеонство. Выслуживающиеся перед любой властью в отсутствии каких либо взглядов. Эдакие вечные шестерки.

Как раз менял: 1) ярый коммунист (левее Сталина, за что и посадили)
++

А почему в годы коммунизма, будь они неладны, запрещалось иметь взгляды левее вашего непогрешимого пупа земли? И вы - так спокойно об этом говорите. Как о само сабой разумеющемся, как бы между прочим.

Кстати, Ющенко (не сам, но со своей подачи) ему устроит сейчас....

Всему свое время ведь.

"И принцы могут ошибаться"
А.Рязанов. "Андерсен, или жизнь без любви"

Это касаемо приговоров, а что касаемо приказов и телеграмм, напоминаю, про «раздавите гадину» и последующие действия. Вполне себе санкционированные Борисом Николаевичем и его друганами. Так что «упырьки» и «маньячки» применять к большевикам, не более позволительно, чем применять к демократам

++

А приговоры и телеграммы (письма 42-х?), пардон, одно и то же в плане чел. жизней? Позволю себе спросить, в таком случае, на каком основании Руцкой, Хасбулатов, Макашов и иже с ними - живы, а не истлели в могилах, причем лучше и логичнее - безымянных ямах вне кладбищ, не являющих собой могилы как таковые?
Ельцина Б.Н. вот уже нет - а эти - есть, как ни в чем не бывало..

А вы не в курсе, что приговоры выносятся именем … (далее «Российской Федерации» «Советского Союза») и что конкретную систему и конкретные законы, решения, постановления, принимают и олицетворяют конкретные люди, зачастую виновные в конкретных жертвах этой системы?

++

Это вы про что, не понял? Ну, в курсе. Сталин очень многие приговоры (расстрельные в т.ч.) своим именем завизировал. А Борис Ельцин?

Привет от модератора. Это Вы зря опять начали эпитетами разбрасываться :-)

lake отредактировал это сообщение 15.01.10 в 02:48

Привет и вам так же. Рад вас слышать - давно не слышались.
Спасибо, что не забанили.

Но вы-то, как умный человек (я надеюсь, что так) по сути что скажете?

//А почему в годы коммунизма, будь они неладны, запрещалось иметь взгляды левее вашего непогрешимого пупа земли? //
Иметь взгляды абсолютно никем не запрещалось. :-))))
Запрещалось их пропагандировать.
А взгляды левее Сталина и сейчас нельзя публично высказывать. Ибо попадут под статью 280 УК РФ

//на каком основании Руцкой, Хасбулатов, Макашов и иже с ними - живы,//
На том, что организатор государственного переворота, приведшего к насильственному изменению конституционного строя - Ельцин, а эти только наивные исполнители.

///Ссылка не работает.
Не знаю, чего так. В поисковике ее наберите. Или на "Скепсисе" посмотрите архив статей за ноябрь 2009 г. Смысл неказист: В. Шаламов господина А.И. терпеть не мог (называл "дельцом"). А.И. пытался его поучать как писать, чтобы понравилось на Западе.

Это не знал. Поищу.

/////Позволю себе спросить, в таком случае, на каком основании Руцкой, Хасбулатов, Макашов и иже с ними - живы, а не истлели в могилах, причем лучше и логичнее - безымянных ямах вне кладбищ, не являющих собой могилы как таковые?/////
Ну, вы даете!!! Для вас ценно имя, а не человек. Главное Руцкого с Хасбулатовым не тронули, значит демократия, и жертв нет. А что там сотни простых людей погибли так это по фиг. Причем многие истлели в тех самых безымянных ямах.

По поводу судов разъясняю сказанное раз не понятно:
Решение суда, есть решение суда. Глава государства может помиловать, может оставить приговор в силе. Суд состоялся, приговор вынесен и фактически, главе государства задается вопрос: «считаете ли Вы нужным в данном случае, смягчить решение суда в отношении человека, который признан виновным»? Ответ «не считаю» приравнивается к молчанию. Повторяю: РЕШЕНИЕ ВЫНОСИТ СУД (насколько справедливо и независимо, это отдельный вопрос) но СУД! Глава государства в д.с. не указывает: «этого расстрелять», а говорит: «как решил суд, так и будет!»
Причем оставить решение суда о расстреле, гуманней, чем подписать приказ позволяющий расстрелять без суда и следствия не выясняя за что и кого, как это сделал кое-кто.
---

Ну и, так для информации, международное право (и Российское) отнюдь не ограничивается статьей за убийство. Есть также наказания за доведение до самоубийства, создание условий приведших к смерти и многое другое. Т.о. тот, по чьей вине человек доведен до самоубийства или подыхает от голода и холода на улице, даже тот, кто не оказывает помощь, когда должен оказывать, является преступником согласно международному праву, российскому праву и нормам общественной морали.
Прежде, чем спорить, кого можно называть убийцей и преступником, кого нет, (А вы, судя по всему тут опять в сообщении что-то нафигачили) не лишним будет изучить основы права и понять, что является преступлением, а также различать тяжесть.

ЗЫ: О ваших вызовах другим поговорить.
Знаете, Миксо, не скажу за всех, скажу за себя: мне, когда скучно (сейчас я приболел) могу побалакать, но, как правило, есть дела поважнее.

Ну и, так для информации, международное право (и Российское) отнюдь не ограничивается статьей за убийство. Есть также наказания за доведение до самоубийства, создание условий приведших к смерти и многое другое. Т.о. тот, по чьей вине человек доведен до самоубийства или подыхает от голода и холода на улице, даже тот, кто не оказывает помощь, когда должен оказывать, является преступником согласно международному праву, российскому праву и нормам общественной морали.

++

Ок. Но и большевистская политика (коллективизации, репатриации и еще всякие "... ации" создали условия, приведшие к смерти МИЛЛИОНОВ. Почему тогда вы их выкидываете из числа жертв ком. системы, а балаболите о РАССТРЕЛЯННЫХ по официальным документам (что-то там Лейк присылал, что-то - вы?) Присовокупите к ним просто подохших в лагерях, подохших в неподобающих условиях жизни (выселенных без имущества в отдаленные районы, оставленных на месте, но лешенных хлеба (пресловутый "голодомор"), доведенных до самоубийства и т.д. и т.п. Вот миллионы и набегут. И - многие миллионы. Хотя - так, очевидно, десятки миллионов набегут.

А ваши - все о каких-то сотнях тысяч талдычат, с маниакальным упорством, потрясая еще какими-то документиками. А вот для меня тут - торг неуместен :)

+ еще присовокупите расстрелянных без официальных документов. Почему это вы так наивно полагаете, что весь большевистский беспредел в полном объеме документировался? А начиная от расправ солдатни и матросни и до укороченных "судов" ревтребуналов - думаете, все в графы заносилось?

"репатриации" - не то слово употребил. Имелось в виду - "депортации". Ну, и всевозможные "великие стройки" Тысячелетнего Рейха (наверняка ведь на тысячу лет замахивались, а?) А простояли всего 70 - менее человеческого века

/// И - многие миллионы. Хотя - так, очевидно, десятки миллионов набегут. ///

Если бы было так очевидно, то давно бы стояла жирная точка. Благо необходимые для того архивы, чай, не год и не два открыты. Ан нет. Даже в количестве "жертв сталинизма" определиться не можете. Все слова, слова, слова...

/// беспредел в полном объеме документировался? А начиная от расправ солдатни и матросни ///

Далее, прошу-таки разделять государственную политику от праведного гнева народа, наших с Вами дедов и прадедов, которых Вы по-дворянски презрительно именуете "солдатней". Собственно, вот она, проговорочка, вот опять и вылезла главная причина неприятия Советской власти...

/// думаете, все в графы заносилось? ///

Миксо, не верю, что Вы не понимаете той простой вещи, что история основывается на источниках. Конечно, есть варианты: либо гипотеза о фальсификации всего и вся (привет НХ Фоменко), либо же принципиальный агностицизм по отношению к источникам ("необъективны", "Советская власть все фальсифицировала" и пр.) нет уж, простите, что есть - то и есть. Иного не дано. Иначе впадаем в безудержный постмодернизм, частным выражением которого являются, в определенной степени, и псевдоисторические спекуляции по поводу "жертв коммунизма".

Даже в количестве "жертв сталинизма" определиться не можете.

++

Тут неоднократно писали о "сотнях тысяч жертв сталинизма", потрясая документами, в которых было задокументировано порядка 800 тысяч расстрелов. А я, в соответствии со словами Стрельца, присовокупляю сюда погибших в лагерях, погибших при депортациях, погибших от голода в собственных деревнях, позле изъятия всего продовольствия и т.п. Неужели миллиона не наберется? Голодомор на одной только Украине в 7 миллионов оценивается. А под чьей властью эта Украина была тогда - буржуЕв?
Вы погромы, последовавшие в послереволюционные годы, именуете "праведным гневом народа"? Сиречь, оправдываете, как бы? Ну-ну...
Спровоцированно -то было все равно - властью, государством... Которого как бы и не было.. Нет, было - "государство рабочих и крестьян".

//Ок. Но и большевистская политика (коллективизации, репатриации и еще всякие "... ации" создали условия, приведшие к смерти МИЛЛИОНОВ. //
Типичная ложь.

Условия, приводившие к смерти миллионов, были навязаны России великими державами еще до революции. Англия, Франция, Германия, США, Япония поставили Россию перед выбором - форсированная коллективизация с увеличением потерь или колонизация с гораздо более неисчислимыми жертвами.

Вам не нравится коллективизация? Тогда будет голод и вымирание туземцев, как в британских или германских колониях! И правильно делали, что врагов коллективизации ссылали и расстреливали. От себя прибавлю - мало расстреливали. Это сохранило бы массу жизней сейчас.

требуйте расстрела СВОИХ родственников, желательно папы, мамы и братьев/сестёр.

"Доклад члена бухтарминского уездного ревкома Ф.Д. Комарова в сиббюро ЦК РКП(б)

пос. Больше-Нарымский
18 августа 1920 г.

У меня много материалов о зверствах кулаков и казаков; из них я буду говорить самые бросающиеся в глаза. В д. Бураново Николаевской волости проживал бедный некоммунист кр[естьяни]н Ханов; казаки, уличая его, что состоит в ячейке, отрезали ему уши, нос, выкололи глаза, отрубили руки и ноги.

В д. Язовой Петровской волости гражданка Качесова Варвара ходила в последних днях беременности. Озверелая толпа кулаков арестовала ее мужа, состоявшего в [коммунистической] ячейке, которого стали жестоко избивать. Бедная женщина бросилась с плачем в толпу освобождать мужа. Кулак Тарас Бердюгин (сейчас расстрелян) повалил ее на землю и стал давить живот коленками. В результате Варвара Качесова разрешилась мертвым младенцем и до сих пор лежит больная. В д. Фыкалке Петровской волости ячейка была закована в тяжелые кандалы и жестоко избивалась.

В д. Ярах Николаевской волости ячеешников привязывали к деревьям, били по голове, кололи вилами и двух зверски убили. Все эти зверства весьма характерны тем, что вожди и главари повстанческого движения обвиняют коммунистов в неверии в Бога и т.п., а сами производят такие зверства. Думают, что это угодно Богу и справедливо. Это восстание дало бухтарминскому населению понять, что эти смиренники-«богомолы» верят только на словах, но сами далеко от него."

У меня среди родственников таких выродков нет. А появились бы - сам бы расстрелом командовал.

//// Тут неоднократно писали о "сотнях тысяч жертв сталинизма", потрясая документами, в которых было задокументировано порядка 800 тысяч расстрелов. А я, в соответствии со словами Стрельца, присовокупляю сюда погибших в лагерях, погибших при депортациях, погибших от голода в собственных деревнях, позле изъятия всего продовольствия и т.п. Неужели миллиона не наберется? Голодомор на одной только Украине в 7 миллионов оценивается. А под чьей властью эта Украина была тогда - буржуЕв?
Вы погромы, последовавшие в послереволюционные годы, именуете "праведным гневом народа"? Сиречь, оправдываете, как бы? Ну-ну...
Спровоцированно -то было все равно - властью, государством... Которого как бы и не было.. Нет, было - "государство рабочих и крестьян". ////

Во-первых, поддерживаю Олега и добавляю, что "изъятие продовольствия" (кстати, "не всего", как Вы изволили присочинить) есть крайняя мера, использовавшаяся различными государствами в различные периоды истории, т.е. она не является ноу-хау "кровавых большевиков".
Во-вторых, при чем тут слова Стрельца? Вы - обвинитель, с Вас и доказательства.
Далее: конечно, у Советской власти сила велика, но не стоит ей приписывать такие сверхъестественные способности, как организация неурожая в стране и т.п. Интересно, как это еще увязать с мнимым желанием Сталина первым развязать войну. Мол, сначала у себя все порушил - и давай новые земли грабить? Как Юстиниан у Прокопия Кесарийского. Выход из этого противоречия, впрочем, нашли (Сталин как маньяк и параноик. :))

Для справки: впервые продразверстка в России была введена в декабре 1916 года царским (!) правительством.

Вы бы вместо флейма на избитые темы лучше матчасть учили :-)

В (N)ный раз напоминаю, про презумпцию невиновности.
Ни в одном суде не прокатит доказательство: «прибавьте сюда тех, кого он убил, не оставив улик». Нет. Без улик (чит. документов) не выйдет.
А то, знаете ли, тоже могу сказать, что «демократы» устно приказывали выходить на улицу и стрелять в прохожих, а трупы в братскую могилу, что б население сократить по заданию ЦРУ.

///А я, в соответствии со словами Стрельца, присовокупляю сюда погибших в лагерях, погибших при депортациях, погибших от голода в собственных деревнях, после изъятия всего продовольствия и т.п. Неужели миллиона не наберется?///
Во-первых, вы не можете «присовокуплять сюда погибших в лагерях, погибших при депортациях от голода и т.д.» поскольку цифр у вас опять нет. Впрочем, вы можете посчитать (примерно, с учетом некоторых условий) количество населения от… и до...
Например: К 93-му присовокупляем погибших от, терактов, катастроф, убийств, голода, бомжеваний и т.д... получаем минус 7 миллионов за 17 лет.
Росстат: http://www.gks.ru/wps/portal/OSI_N/DEM#

Понимаю, что именно поэтому придётся Сталину быть в истории кровавым тираном, чтобы никто не использовал свои фантазии о Сталине для организации новых репрессий в сталинских масштабах или вполовину того.

//Понимаю, что именно поэтому придётся Сталину быть в истории кровавым тираном, чтобы никто не использовал свои фантазии о Сталине для организации новых репрессий в сталинских масштабах или вполовину того.//

"Иван Васильевич, когда Вы что-то говорите, мне кажется, что Вы бредите" (с) М.Булгаков.

Т.е. Вы предлагаете одного из самых успешных политиков российской истории облить грязью, чтобы успокоить тех, у кого паническая трясучка перед мифическими новыми репрессиями?
На Ваших глазах устраивают резню в Цхинвале, в Косово, в Ираке - но Вас беспокоит не эта реальная угроза, а то, что Вам внушает пропагандистская машина на выборах - "Голосуй, а не то проиграешь". Насчет репрессий не беспокойтесь - как только Россию поставят в те же самые условия, что и в начале прошлого века, любая вразумительная власть организует эти самые репрессии. И, скорее всего, при этом будет называть себя демократической и предавать Сталина анафеме - ну, хотя бы чтобы показать, что она еще мягкосердечна. :-)

И не надо прибегать к прямому обману и называть ТИПИЧНЫЕ случаи кулацкого беспредела единичными. Нехорошо.

Да, о возрасте - прекрасно помню времена Хрущева. И ту самую борьбу с последствиями культа. Знаете, почему-то людей она тогда не радовала, а вскоре Хрущев снискал всеобщую ненависть.

Вы бы вместо флейма на избитые темы лучше матчасть учили :-)

++

Слышал уже эу фразочку на этой площадке, и не раз, учитель вы наш :) Что -то больно часто слышал даже (не к себе, Боже упаси!)

У меня много материалов о зверствах кулаков и казаков; из них я буду говорить самые бросающиеся в глаза. В д. Бураново Николаевской волости проживал бедный некоммунист кр[естьяни]н Ханов; казаки, уличая его, что состоит в ячейке, отрезали ему уши, нос, выкололи глаза, отрубили руки и ноги.

В д. Язовой Петровской волости гражданка Качесова Варвара ходила в последних днях беременности. Озверелая толпа кулаков арестовала ее мужа, состоявшего в [коммунистической] ячейке, которого стали жестоко избивать. Бедная женщина бросилась с плачем в толпу освобождать мужа. Кулак Тарас Бердюгин (сейчас расстрелян) повалил ее на землю и стал давить живот коленками. В результате Варвара Качесова разрешилась мертвым младенцем и до сих пор лежит больная. В д. Фыкалке Петровской волости ячейка была закована в тяжелые кандалы и жестоко избивалась.

В д. Ярах Николаевской волости ячеешников привязывали к деревьям, били по голове, кололи вилами и двух зверски убили. Все эти зверства весьма характерны тем, что вожди и главари повстанческого движения обвиняют коммунистов в неверии в Бога и т.п., а сами производят такие зверства. Думают, что это угодно Богу и справедливо. Это восстание дало бухтарминскому населению понять, что эти смиренники-«богомолы» верят только на словах, но сами далеко от него."

++

А ппричем тут эти факты, справедливый вы наш? Были они - я бы тоже командовал бы расстрелом - и что?

Ну, пусть так, будь по вашему. А вы-то что хотите присовокупить к "жертвам демократии", говоря о УК и о "доведении до самоубийства" и пр? И ведь мое-то выступление вторично было по отношению к вашему - и еще наглости хватило возражать в этом ключе! Ну хорошо.
Чья бы корова мычала, как говорится.

А почему это "убил, не оставив улик"? Вы восьмюста тысячами потрясали, потрясая бумажкой с документированными(!) данными. Причем, документированными, как я понимаю, этою же властью. А что, в лагкерях люди не гибли? Лагеря - это что? Захорононений, подсчета ертв - нет? Не понимаю. Вот, и о голодоморе, ксати, речь - ни чем не подкреплена?

Улики у вашего "кумира" - выше макушки (см. известный анекдот)

//А ппричем тут эти факты, справедливый вы наш? Были они - я бы тоже командовал бы расстрелом - и что? //
И то, что Вы бы расстреляли миллионы. А что делать?

Для того, чтобы пресечь массовые убийства более гуманно, Вам бы пришлось создать систему подавления. Систему, которая позволяет не только ставить к стенке по факту, но и заранее выявлять лиц, намеревающихся совершать преступления. Нужны следовательно-розыскные службы, массовая сеть осведомителей среди населения. Нужно локализовать группы лиц, потенциально готовых к убийствам и мятежам переселить их в удаленные районы, например - ну нельзя же за намерение сразу к стенке, пусть живут и работают. Вообще при превентивных мерах кровавых мятежей большинство нельзя расстреливать, раз у них руки еще не в крови, надо куда-то сажать. И нужна организованная система людей, которая будет это все делать.
Создавая эту систему из самых лучших побуждений, чтобы остановить резню, Вы увидите, что туда тут же пролезут всякие уроды и будут творить беспредел. Значит, систему надо чистить, и Вы с печалью констатируете, что был процент лишних потерь.

Жертвы, которые приписывают Сталину - это на самом деле жертвы стихийного бедствия, обрушившегося на страну до его прихода, бедствия, с которым Сталин все-таки более-менее успешно боролся. И за это ему надо ставить памятники. Вы бы сами действовали не лучше.

//А что, в лагкерях люди не гибли? Лагеря - это что? Захорононений, подсчета ертв - нет?//
Берем Беломорско-Балтийский ИТЛ. Смертность по 1931 г - 2,24%, по 1932 г - 2,03%.
Берем смертность по РФ. 1980-1990 - 1,1%, после 1990 сразу 1,4-1,6%.

Т.е. свобода в РФ - это близко к строительству Беломорканала.

Теперь считаем число убиенных демократами. Разница 0,4% смертности - это жертвы режима. Стало быть, демократическим режимом уничтожено за 18 лет свыше 10 миллионов человек. Это же больше холокоста!!!

/////Вы восьмюста тысячами потрясали, потрясая бумажкой с документированными(!) данными. ////

Где «улики» оставили, там оставили, а присовокуплять без улик заканчивайте. А потом, если казнь по приговору у вас приравнивается к простому убийству абы кого, и все казненные невиновны, то совсем приехали.

////Вот, и о голодоморе, ксати, речь - ни чем не подкреплена?////

Да, цифра про 7 миллионов ничем не подкреплена и взята с потолка, хотя если поискать, работы по теме тоже есть.

///Слышал уже эу фразочку///

Однако в одно ухо влетает…

Не помню, кто сказал, но сказал верно:
«они умеют считать только до тысячи, а дальше у них идут миллионы».

ИМХО
Все спекуляции на репрессиях легко прекратить, если сверху дана будет команда, перерыть архивы и выпустить доступный справочник (скорее всего в нескольких томах) с главными документами по темам за период. (докладные записки, приказы, отчеты и т.д.). Пока на необъятных просторах инета все по отдельности валяется, да еще не везде подлинное, что значительно затрудняет поиск нужного. Лично я не фанат темы и не готов рыться дни и ночи, а боле мене достоверные данные на руках иметь хотелось бы. Книг якобы исторических полно, из них стоящих, и у левых и у правых, днем с огнем…

Видимо никому это на фиг не надо. И так все устраивает.

С последней фразой , и афоризмом, согласен на 100%. Ибо: нет ничего лучшего, как действительно выпустить нечто документальное. Вопрос опять же такой: не кажется ли вам, что эта документальность не будет универсальной, а будет признаваться одними, но не другими? Тогда вопрос: что нужно сделать, чтобы некая информация признавалась бы (скажем, в числовом количестве) всеми? ТЧо для этого надо? Ибо: если одна часть общества опрерирует (совершенно бескорысттно и чистосердечно) одним ПОРЯДКОМ жертв, а другая - другим - то что сможет их примирить?
В "Эхо Москвы" тоже этот вопрос поднимался неоднократно. Ваши рецепты по примирению? Или наша страна (для меня - и хрен бы с ней!) - обречена на распад, именно по причине неуживаемости разных граждан в ней? А если социумы не уживаются хронически, может, необходим развод - разве не так? Мне вот сия страна - поперек глотки, прежде всего в плане климата, да и в плане режима (на 2-м месте после климата) - но при этом я ЗА русскую культуру - но не в этих климатическо-политических реалиях. А может, и еще многим русскоязычным - думали вы об этом? Может, действительно разменять сию коммунальную латефундию "Russia", ко благу каждого члена?

/////не кажется ли вам, что эта документальность не будет универсальной, а будет признаваться одними, но не другими?/////
Возможно, но в значительно меньших масштабах. А что б доверие к источнику было максимальное, надо, что б подлинность спорного источника была подтверждена.
Составление при участии комиссии состоящей из представителей различных организаций. Документы архивные (т.е. мемуарные воспоминания это другое).
Есть подозрение на фальшивку? Требуется перепроверка, с указанием оснований, (почему возникли подозрения). Вся инфа, в открытом доступе.
Примерно так.
Процесс не быстрый и затрат потребует, но дело полезное.

////обречена на распад, именно по причине неуживаемости разных граждан в ней?////
Ну, разные граждане никогда не уживались и не только в РФ. Именно поэтому и происходят революции. А на распад (без войны) страна может быть обречена по причине неправильно выбранной социально-экономической модели. Причем то, что было успешно 50,100, 300 лет назад, может оказаться несостоятельным в современных условиях, то, что идеально подходит, для страны с одним климатом и характером, не подойдет другой.

////прежде всего в плане климата////
В России есть вполне теплые и удобные для жизни регионы, можно поменять климат, не меняя язык и культуру.

////Может, действительно разменять сию коммунальную латефундию "Russia", ко благу каждого члена?////
Думаете, что с разделением РФ, в холодный регион теплый климат придет? Политически можно сделать, так что б в каждом субъекте свои правила были (те же США).
А благо от разделения не получится. Прежде всего, происходит разделение экономического пространства, а это колоссальные проблемы.

примет позицию власти о признании Сталина кровожадным ради пресечения новых Сталиных во всех смыслах этого слова.
Далее несогласные с той комиссией, создадут новую комиссию?

А если ее создать из представителей различных организаций (различных взглядов) предоставив таковым самим избрать своего представителя, и обеспечить свободный доступ к контролю и информации, тогда другое дело.
Чем, больше открытости, тем меньше простор для вранья.

Конечно, можно сказать «мы создали комиссию, вот результат» (и это будет очередная хреновина), но можно и обеспечить контроль над процессом со стороны ВСЕХ заинтересованных лиц. Другое дело, что без желания власти это не получится, а власть такого явно не желает.
Вопрос даже не в том, что сделать, а как: Общественный контроль и доступ к информации всем желающим.

То-то и оно! Если Сталин в результате опроса получится не таким кровавым, то мы постепенно дойдем до вопроса: "А на фига всё (перестройку, приватизацию, развал соц. лагеря, развал СССР и т.д.) было делать?" А ответив на этот вопрос честно, современная власть должна будет самоликвидироваться. Что исключено по условию.
Другая "лукавая цифирь" - жертвы войны. Где-то слышал сообщения, что к 65-летию Победы власти обнародуют "наконец" цифры потерь. Подчеркивается, что "официальные". А другие были какие? А министр обороны С. Иванов в речи на параде в 2005 назвал потери армии 8,6 миллионов (как в книге "Гриф секретности снят"). Это сказано неофициально?
Вот инфа о том, что на параде 9 мая 2010 по Красной площади должны пройти НАТОвцы: http://www.pravaya.ru/news/17897

"А на фига всё (перестройку, приватизацию, развал соц. лагеря, развал СССР и т.д.) было делать?"

++

ответ = чтобы не жить в сесесере 70-х (хотя бы, ранее не застал) и далее.

"А на фига всё (перестройку, приватизацию, развал соц. лагеря, развал СССР и т.д.) было делать?"

++

Второй ответ, не лично мой) - все то г, являющее собой ссср к 80-м, и без упомянутых вами пунктов, как бы и существующее далее, было подвержено гниению, но не развитию и жизни. Пример: быт в сесесере в начале-середине 80-х.

//Тогда вопрос: что нужно сделать, чтобы некая информация признавалась бы (скажем, в числовом количестве) всеми? //
Да ничего не делать.
Потому что если бы законы математики затрагивали политические интересы, их бы опровергали.

Есть политические силы, которым нечего предложить населению, кроме обгаживания Сталина. Вроде того же Ющенки, Саакашвили и т.п.

//Пример: быт в сесесере в начале-середине 80-х. //
И чем же он плох?
Бомжей, наркоманов, незначительное количество. Лекарства гораздо доступнее массе населения, как и медпомощь. Быт лимитчиков намного лучше быта нынешних гастарбайтеров и нелегальных мигрантов. Нет фальсифицированных продуктов питания. Академическая, эффективная система образования. Дети защищены от растлевающих передач и фильмов.

Быт в СССР был намного лучше нынешнего.

Результаты царской продразверстки хорошо известны - отсутствие хлеба в Петрограде в феврале 17-го... Чья-то умелая рука хлебушек куда-то дела... Известный советский историк Яковлев ибъясняет и это, и отсутствие снарядов на фронте при забитых ими складах происками масонов