Тема ушла вниз , а высказаться так и не успел ... Открываю новую .

Казак – «Я приглашаю других форумчан участвовать в дискуссии. Например Магомеда, историка.» - почему нет ? Вопрос сложный и интересный . Значит так .
Война , как я могу оценивать , была подготовлена довольно неплохо . Войска снабжены теплой одеждой , современным на тот момент оружием … Но подвела природа – ноябрь-декабрь на Карельском перешейке оказались на удивление теплыми ( ЕМНИП , даже плюс был ) , техника вязла в грязи на дорогах , вполне проходимых при морозе . И вот тут , перед новым годом , когда РККА почти вплотную подошла к Линии Маннергейма , ударили жуткие морозы – 30-40 градусов . А теплое снаряжении осталось далеко сзади – тепло было , вот и побросали тулупы …
Что есть Линия Маннергейма ?! Серия ДОТов , ДЗОТов , капониров и фортов , раскинутая вдоль Карельского перешейка . Раскинутая не просто так – а посреди воистину «оборонительной» местности – высокий снег под которым черти что ( озера , пни , камни , минные поля ) не дает использовать танки , артиллерия и пехота уязвимы для финских лыжников с «Суоми» и «кукушек» , бомбить же с воздуха очень сложно – укрепления замаскированы деревьями , камнями , снегом ( напоминаю – финны строили Линию Маннергейма с начала 20-х годов , постоянно ее обновляя , камуфлируя и достраивая ) … В общем , ситуация отвратная , воевать практически невозможно . НО РККА смогла !!! В таком голимейшем положении Красная Армия сумела проломить Линию Маннергейма ( аналога такому действу не было ни до , ни после , в Европе все армии предпочитали с укреплениями не связываться … ) ! Вновь подвезли к фронту средства для ведения войны в условиях мороза , подошла тяжелая артиллерия ( например , 203-мм гаубицы Б-4 , а так же КВ-2 – машина , могущая показаться не сведущему «издевательством над советской промышленностью» . На само деле этот «танк» ( а если объективно – САУ ) как раз и предназначался для действий в условии «Линии Маннергейма» или аналогичной ) , мощнейшие танки ( экспериментальные на тот момент КВ-1 , СМК и Т-100 ) … Финская война в итоге окончилась тем , чего и желал Союз – граница от Ленинграда была отодвинута ( вы представьте ситуацию , когда финны вместе с немцами наступают , а Северная Столица в десятке километров от границы агрессора ?! И так то Ленинград еле удержали … ) , выход в Балтику из Маркизовой лужи открыт . Кроме того , откатали технику – провели испытания вариантов тяжелых и средних танков ( например , было установлено , что многобашенная компоновка устарела , брони в 30-40 мм не хватает , и т.д. и т.п. ) , установили эффективность пистолет-пулеметов ( до Финской войны ПП не придавали значения практически ни в одной стране мира ) , ввели в частях штатную должность снайпера и многое другое …
Казак – «Советские потери: от-125 до-200 тысяч убитыми, а финнские - 23.» – даже если так , 5-6-кратные потери при атаке укрепленных позиций при неблагоприятных климатических условиях – ничего страшного , стандарт для нападения … Что же касается «открытой местности» – так сами же пишете , ТАМ ЗАПОЛЯРЬЕ !!! То есть если на Карельском перешейке в этот момент 30-40 градусов ниже нуля , то в районе Мурманска и Кандалакши – почитай весь полтинник ! Плюс эти не мерзнущие болота – там никакие укрепления то не нужны …
П.С. Казак – не понимаю и не разделяю вашей радости , выраженной в смайликах в текстах типа этого – «Лишь небольшой части противника удалось вырваться из окружения и найти себе спасение за границей. Военные трофеи были огромны" !!! Ведь , если верить вашим словам , это ВАШ прадед «вырывался и искал спасение заграницей» ! ;(

Я вполне разделяю Вашу позицию и Ваши выводы, особенно историческую обоснованность этих действий со стороны СССР. Но добавил бы к выводам (и фактам) более отработанную тактику ПРОТИВНИКА, чем наших наступавших войск.
К сожалению, наши учатся в период войны, когда уже поздновато.

непонятно почему не стали оккупировать Финляндию, тем более на границе стоял почти миллион свежих войск. И во время ВОВ тоже самое - только добились выхода из войны и этим ограничились

в Европе все армии предпочитали с укреплениями не связываться …

немцы прорвали линию Мажино а в Бельгии взяли мощную крепость высадив на нее парашютистов

А попробуй на вытянутые замаскированные укрепления посбрасывай. А Мажино немцы,по слухам, стороной объехали и, возможно, как раз мимо крепости бельгийской.

Цитата

Крепость небось старинная была, стояла на холме на виду. Сбрасывай всё, что душе угодно.

Ответ

Нет конечно. Это был весьма современный форт, но атаки с воздуха бельгийцы явно не ожидал. А немцы прыгнули чуть ли не на бронекупол и стали закладывать взрывчатку. Пришлось сдаваться...

Линию Мажино немцы действительно обошли, а попытки атак на неё были малоуспешны. Но надо учесть, что Линию Мажино охраняли отборные французкие войска.

Спасибо товарищам за возврат к теме. К сожалению не могу много писать. Только пару моментов. Я прочитал только что все полные стенограммы всех (7) засиданий при ЦК ВКП(б) НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО СОСТАВА ПО СБОРУ ОПЫТА БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ПРОТИВ ФИНЛЯНДИИ 14-17 апреля 1940 года. Ценнейший материал. Могу сказать что это только укерпило мое мнение о том что война была очень плохо подготовлена. Ребята, что тут говорить когда на этих заседаниях все и проясняется полностью - там выступают все - от командующих армиями до командующих полков, снабженцев, инженеров, разведчиков, радистов. Страшные, могу сказать, засидания. Там и за окружения многим Сталин по-мордам дает, и за плохое снабжение, и за плохое использование вооружения. ВСЕ ДО ОДНОГО офицеры высказываются о том что война была плохо подготовлена, в дивизиях наспех посланных на фронт - недобор состава, было плохое снабжение, низший офицерский состав очень плохо подготовлен. Выводы из той войны сделаны очень широкие - в основном даже не по тактике и вооружению, а по строению войск, снабжению, подготовке кадров. Примеры не привожу так как их слишком много.

Магомеду - "– не понимаю и не разделяю вашей радости , выраженной в смайликах в текстах типа этого – «Лишь небольшой части противника удалось вырваться из окружения и найти себе спасение за границей" - Смайлики не мои. Глюк в форуме - когда закрываешь скобки прямо после закрытия кавычек, то выходит смайлик. Вам что, Магомед, это не известно? Кстати, мой прадед не вырывался заграницу, чего это Вы грязь льете?

скорее всего kazak имеет ввиду следующее:
http://www.rkka.ru/docs/zimn/title.htm

Советую товарищам начинать чтение не с первых заседаний, где в основном проверка деятельности, тактики и выводов по отдельным частям и родам войск, а с 4-7 заседаний где идет разговор о более важных вещах и присутствуют более интересные личности.

Также обращу внимание товарищей на начало шестого заседания - очень интересного, где идет интерсная перепалка между Сталиным и Ковалевым и разговор о несуществующей разведке перед войной. Характерна перепалка между Проскуровым ,начальником Главного разведывательного управления Генерального штаба, и Мерецковым, командующим главной 7-ой армией:

ПРОСКУРОВ: Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе.
МЕРЕЦКОВ: Но ни одна не соответствовала

Году в 1991-1992-м по "нашему" ТВ показывали финскую передачу об истории и традициях финских вооруженных сил. Передача была явно антисоветская, а с точки зрения финнов - вполне патриотическая. Почему ее показывали нам - советским людям?
Неужели для того, чтобы мы занялись лучше своей армией ? Нет, исключительно чтобы унизить и сломить дух. Зная, что не все понимают мои слова однозначно, должен добавить - дух сламливали не только одной этой передачей, она была каплей в общем совершенно чудовищном накате "чернухи" и антисоветчины.
Когда в очередной раз я сталкиваюсь с предложениями поднять ту или иную больную историческую тему и увидеть ее по-новому - первый вопрос - ДЛЯ ЧЕГО? Ведь время на многое дало ответы, современники отреагировали, что мы-то, сегодняшние, сможем добавить?

И ясно становится, что история в наши дни - основное средство психологического прикрытия того зла, что совершается сейчас. Поэтому тот, кто берется за это, должен быть трижды аккуратен с фактами и выводами. И помнить, что отпор сегодняшнему злу - это наша историческая задача. А судить и пересуживать предков можно себе позволить только в очень благополучной стране. Только в благополучной стране такой суд может быть справедливым.

Про то , что машина автоматически ставит вместо скобок самйлики , я в курсе .Ну так пробелом пользоваться не пробывали ? Говорят помогает . А то чтобы вы сказали , если бы я написал например - "Немцы уничтожили в концлегерях милионы евреев ( кого в газовой камере , кого в печах крематория , а кто был просто застрелен "... и поставил бы смайлик , пусть и ненарочно ?! Меня , думаю , не только "черносотенцем" бы назвали ...
Что же касается вашего деда , то я не "лил на него грязь" , а фигурально сравнил его с такими же красноармейцами , которым лишь неповезло попасть в финскую засаду ...

дело в том что смайлики только потом появляются, когда пишешь текст их нет.
Если бы смайлик вы неннарочно поставили то никто бы вас не обвинял.
Ну, во первых в засаду попасть может только малый отряд, дивизия или армия не может. Но дело в том как это произошло и какие потом решения принимаются. Если все плохо ораганизуется, если попали "в засаду" по своей же ошибке, если оборона плохо построена, если все бегают не зная что делать, если штаб не реагирует, если другие подразделения не помогают - это и есть не хорошо, и так было на Финской.

"если оборона плохо построена, если все бегают не зная что делать, если штаб не реагирует, если другие подразделения не помогают - это и есть не хорошо, и так было на Финской."

Вопрос - как же тогда мы ПОБЕДИЛИ?

Победили вопреки огромным просчетам. Где-то какие-то вещи были исправлены, а где-то ошибки были исправлены кровью. А ты думал, сталинист, почему наших столько полегло?

"Победили вопреки огромным просчетам". Знакомая песня. Немцев мы победили не благодаря, а вопреки Сталину.. Финскую, оказывается. тоже вопреки теперь уже потерям выиграли. А я думал, грешный, победили благодаря могучей РККА. Тебе, казак, в современных оссийских СМИ бы работать.

А насчет наших...

то что вопреки просчетам сами полководцы говорили и признавали.
A что насчет "наших"? Не хватило тебе, еще хочешь?

Уважаемый Лейк, каково Ваше мнение о материале заседаний по сбору опыта боевых действий против Финляндии?

Материалы как раз читаю. С начала. Прочитал примерно половину.
Кассаясь прочитанного хочу сказать, что они дают срез положения в РККА 40 года. Это очень интересно, причем не столько в связи с Финской кампанией, сколько с тем что произошло в 41-м.

Я попросил бы А. С. и других не пытаться сводить все к упрощенной схеме "Могучая РККА крутой Сталин" vs "Мы завалили их мясом а Сталин урод". Лучше попробовать покопаться и понять глубинные причины происходившего. А. С. прочитать эти материалы нужно просто обязательно т. к. увлечение Суворовым лучше всего лечится с помощью изучения фактов и документов. Зная правду Вы уже сами не сможете воспринимать "историков" всерьез.

Материалы показывают ряд имевшихся в РККА недостатков. Главным образом речь идет о проблемах со связью и управлением, отсутствии взаимодействия между родами войск на местах, а также об организационных проблемах и неграмотном управлении на местах. Это и есть то, что часто назавают "отсутствием опыта".

Это не значит что РККА была плохой армией, подобные недостатки имеются в ЛЮБОЙ долго не воевавшей армии мира. Эти же проблемы имелись и у вермахта в 39-м. В мемуарах Гудериана довольно красочно описан бардак, творившийся там во время Польской кампании. У них было то же самое. У западных союзников в 40-м было намного хуже. Бездарный новогодний штурм Грозного из той же оперы.

Это все равно что взять машину, поставить ее в гараж лет на 20, а потом попробовать ее завести и поехать. Получится ли?

Почему я об этом пишу? В Финляндии эти проблемы оказались "неприятным сюрпризом", но не смогли кардинально повлиять на исход войны. Там все решило подавляющее количественное и качественное превосходство РККА в танках, артиллерии и авиации. То что называется "против лома нет приема".

Но многие из этих, стоявших перед РККА проблем никуда не исчезли. И именно они привели нас к катастрофам 41-42 гг.

Примеры:

На совещаниях много говорилось по поводу того что войска тяготели к дорогам. В сложных условиях при нехватке дорог (Карелия все-таки!) войска скучивались, на дорогах образовывались пробки. Также говорилось по поводу почти полного отсутствия маскировки.
В Финляндии это сходило нам с рук по причине технической отсталости финнов и почти полного отсутствия у них авиации. А к чему это привело бы, воюй мы с технически вооруженным противником? Сталинградский, помнится, приводил довольно красочную картину того что, авиация противника может сделать с целым городом всего за один день.

Кадровые проблемы. Очень много говорилось о нехватке грамотных кадров. О неумении грамотно управлять войсками, о неумении организовать общевойсковой бой, то самое пресловутое взаимодействие. О неумении грамотно применять имевшееся вооружение. О тактических ошибках.

Организационные проблемы. Несовершенство многих штатных структур, несоответствие их современным условиям. Несоответствие уставов реальной жизни.

Технические проблемы с радиосвязью и неумение ей пользоваться.

Продолжать это можно очень долго

Я не хочу принизить успехи РККА или Сталина. В предвоенные годы руководством страны и лично Сталиным было сделано очень многое для укрепления обороноспособности страны. Но, как показала жизнь, этого оказалось недостаточно.

Продолжу позже когда будет время.

Полностью согласен с Лейком. Cогласен и с тем что такого рода материалы дают ответ таким клоунам как Суворов и являются альтернативой их сумасшедшим гипотезам и ушатом холодной воды для их одурманенных поклонников. Я согласен с тем что именно те проблемы что всплывают в материалах этих заседаний и привели нас к катастрофам 41-42 гг.

Одна лишь добавка, что хоть во всех армиях долго не воевавших открываются недостатки при боевых действиях, и хоть даже в имеющих опыт и отлично подготовленных армиях находятся какие-то недостатки после подитоживания, это не значит что можно назвать все огромные ошибки Финской "обычным делом" случающимся у всех и всегда. Это не так. Да, у всех есть ошибки, да, просчитать все нельзя, но должна же быть какая-то ГРАНИЦА между обычными и из ряда вон выходящими просчетами. В том то и дело что в Финской просчеты были уж очень то большие и неоправданные. Армия плохо готовилась к войне. Планы операций были курьезные. У людей небыло зимней одежды. Дивизии бросались на фронт неукомплектоваными. Окруженным войскам не давался приказ к отступлению. Штабы фронтов работали плохо. Командиры среднего звена не умели командовать. Разведки перед войной небыло. Разные рода войск не умели проводить совместные действия. Это НЕЛЬЗЯ назвать обычными недостатками которые есть у всех армий. Никто не кричит "Сталин урод", я лишь хотел сказать что просчеты были нестерпимые и стоили десятки тысяч жизней.

Кстати, даже до него дошло величие Сталина. жаль, что до некоторых иностранцев этого не дойдет...

О материалах совещания. Читаю. Кстати, на сайте РККА, где они расположены , есть еще статейка паши аптекаря (во фамилия-то) о действиях сталинской авиации в финской, где он всерьез считает. кем считать наших авиаторов - соколами или коршунами. Одно сово - аптекарь...

О победе в финской. Скажите, а тот же непобедимый, обученный, бесбардачный вермахт смог бы победить финнов? Слабо верится, особенно после битвы под Москвой...

Вы пишете "Да, у всех есть ошибки, да, просчитать все нельзя, но должна же быть какая-то ГРАНИЦА между обычными и из ряда вон выходящими просчетами."

Граница есть и ее можно обозначить. Граница - это то влияние, которое эти недочеты оказали на ход боевых действий и исход войны в целом.

Так что с военной точки зрения эти просчеты, неприятны, неоправданны, но не критичны. Что касается просчетов "из ряда вон" - это про 41-й.

Лейк, я понимаю и в целом согласен с Вашей точкой зрения. Но есть пара точек.

Во-первых, Вы говорите "Граница - это то влияние, которое эти недочеты оказали на ход боевых действий и исход войны в целом" имея ввиду границу между обычными и из ряда вон выходящими просчетами. Это правильно - одним вариантом такой границы может стать именно этот фактор.
Но тут есть пара вопросов. Если мы возьмем именно критерий влияния на ход событий и исход войны, то выйдет что серьезных просчетов не повлиявших серьезно на ход войны быть не может. Но это не так - могут быть серьезные просчеты по каким то причинам не повлиявшие серьезно на ход войны или ее исход. Например, может быть допущена серьезнейшая ошибка, но к счастью она не приведет к поражению в войне из за того что оппонент допустил такую же серьезную ошибку. Значит ли это что она не была серьезной? Нет. Одним из таких примеров являются ошибки и провалы в Финской войне, как Вы сами и сказали - счастье что у финов не было возможности извелечь из них серьезную пользу. А потом, как Вы правильно заметили - у немцев такая возможность была. Значит ли это что ошибки финской были меньше ошибок 1941-го? Нет, ошибки такие же, только другой результат. Ведь мы должны оставить открытой опцию положения когда ошибки ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ВЕСА могут привести к БОЛЕЕ ИЛИ МЕНЕЕ негативным результатам В ЗАВИСИМОСТИ от ОБЬСТОЯТЕЛЬСТВ. Что не меняет ВЕСА ошибок как ТАКОВЫХ.

"Так что с военной точки зрения эти просчеты, неприятны, неоправданны, но не критичны." - Это смотря как понимать "с военной точки зрения". Если понимать "с данной военной точки зрения в данном положении на Финской", то да, критичными они не были для общей обстановки, но если иметь в виду "критичны с общей точки зрения военной науки", то ошибки Финской да являются критичными, острейшими и грубейшими.

Что сделал Сталин "недостаточно"? Добился, что на вооружении состояло более 20 тысяч танков, абсолютное большинство которых не уступало или превосходило по ТТД немецкие машины. Создал могучий воздушный флот из 17 тысяч только боевых самолетов. Превосходство было во всем - и в вооружении, и в людях, и в политико-массовой работе. Могут возразить насчет выучки.... ответ один - внимательно почитайте мемуары того же Баграмяна или Родимцева, смысл которых - "напряженная боевая учеба шла днем и ночью". Были и необученные части, не спорю. Но основной кадровый костяк РККА прослужил в армии уже полтора с лишним года, научили же солдат за это время хотя бы элементарным правилам ведения боя. Мы имели более 600 одних только КВ, чья броня не пробивалась немецкой противотанковой и танковой артиллерией - и это недостаточно? У нас одних только плавающих танков было больше, чем у Гитлера всяких ( в числе всяких ни одного плавающего).Понимаю, можно критиковать, но что еще мог сделать Сталин? свою голову Павлову и прочим приставить? И вообще, мемуары наших полководцев, за небольшим исключением, сводятся к мысли - я был умный, я предлагал, но вот Сталин не предвидел... Дело доходило даже до того, что Сталин лично бронещитки для наших солдат в своем кабинете испытывал... И все идет от Жукова - я предлагал, а вот Сталин... Конечно, удобно свою з...цу сталинской прикрыть.

Раньше я склонялся к точке зрения Суворова, и ничего плохого в этом не видел. По-моему, гораздо лучше было бы первыми ударить по Гитлеру и воевать малой кровью на чужой территории. Но сейчас у меня другая точка зрения на этот вопрос. говорить пока о ней еще рано, но тайну поражения наших, тайну всех этих просчетов, тайну неверия Сталина в нападение Германии я постараюсь разгадать.

Да, несмотря на все Вами перечисленное, сделано было недостаточно! Это не мое личное мнение, это жизнь так показала.

Замечу, что речь идет не о том, насколько Сталин или любой человек виноват в этих просчетах. Не один же он в конце концов все за всех решал. Речь идет об общем уровне готовности к войне. Мне например, был более интересен вопрос ПОЧЕМУ в 41-м это произошло так как это произошло? Как так получилось, что мы, в самом деле имея перед войной больше 20 тыс. танков, отступали до Москвы и Сталинграда?

Внезапность тут, увы, не при чем. Она могла иметь решающее значение в приграничных сражениях июня-июля 41-го. Но как объяснить котел под Киевом, катастрофу Западного фронта в октябре 41-го, котел под Харьковом в 42-м, сдачу Ростова?

Я считаю, что основными причинами были недостатки, описанные в моих постах от 2.04
Немцам повезло, они получили возможность "отладить" всю свою военную машину на войнах с заведомо слабейшими противниками. Польша была обречена в силу географического положения и технической отсталости, Франция - в силу устаревшей военной доктрины и тех же недостатков но в намного больших масштабах.

К 41му году немцы уже наступили на все неизбежные грабли и сделали все нужные выводы. Причем в этом случае речь идет не об отдельных частях, опыт реальных боев имела ВСЯ немецкая армия.

Позже мы тоже научились воевать, исправили недочеты и стали воевать не хуже, а лучше немцев. Но чего нам стоила такая "учеба"...

Лейк, Вы точно все описали. Но разве Вам кажется что внезапность не играла никакой роли? Что значит слово "внезапность"? Это значит что небыли готовы. Является ли неготовность причиной некоторых из ошибок? Да. Ведь если бы знали и готовились к нападению таких ошибок бы не наделали - войска были бы оптимально построены для обороны, каждый бы знал свою роль, исключена была бы угроза неуправляемого балагана и всеобщей паники. Вообще, войска были бы построены лучше, тактика была бы модернизированна и проверена, новое оружие было бы укомплектовано на 100%, командиры подготовлены лучше. Внезапность сыграла свою роль в прямом виде в приграничных боях начала войны, а в непрямом - она и была одной из причин многих из неудач первых лет войны.

то-есть, Вы правы - причина неудач и были те недостатки описанные в ваших постах от 2.04, но одним из факторов которые мешали немедленному ИСПРАВЛЕНИЮ этих недостатков и было НЕПОНИМАНИЕ того что в скорейшем времени будет нападение Германии, то-есть - внезапность.

Прежде всего, внезапность бывает разная: стратегическая, оперативная и тактическая.

В данном случае упрощенно можно сказать, что для того, чтобы предугадать и успешно отразить нападение, командование должно было правильно ответить на следующие вопросы: будет ли война, где (на каком направлении) и когда?

Будет ли война? То что мы ждали войны и усиленно к ней готовились, думаю, очевидно. Достаточно посмотреть динамику роста численности РККА в мирное время, чтобы понять, "верил" ли Сталин Гитлеру. Так "верил", что увеличил численность РККА (примерно, точно не помню но если очень надо могу поднять цифры) с 700-800тыс. в 1938г. до 5300тыс. к июню 41го. Все остальные, приведенные А. С. примеры только подтверждают эту точку зрения.

Где? А вот это уже далеко не так очевидно. Для того, чтобы получить ответ на этот вопрос нужны разнообразные данные разведки, аналитика, серьезный анализ. Это одному человеку просто не под силу.
Из пресловутых "Соображений " видно, что основной удар мы ждали на юге, на направлении Ковель-Ровно-Киев, вспомогательные - на Белостокском выступе и в направлении на Вильно, Ригу. Соответственно развертывали войска.

В реальности получили - ровно наоборот (Основной удар на Белостокском выступе на направлении Барановичи-Минск и далее на Смоленск и Москву). Во многом в результате неправильного распределения войск между этими направлениями мы и получили котлы в Белостокском выступе и западнее Минска. А на Киевском направлении весь июнь-июль наши войска отходили только по приказу.

Когда? Этот вопрос, хоть и часто обсуждаемый (А вот Зорге предупреждал... и т. д.) имхо намного менее важен, чем предыдущий. Да в первые дни тактическая внезапность сильно играла на руку немцам. Но, опять же по моему личному мнению, одна она не смогла бы обеспечить успех, если бы одновременно не присутствовали другие факторы: оперативная внезапность и преимущество в опыте войск.
Представьте себе на минуту, что, предположим, за 1-2 дня до нападения, план немцев был бы разгадан, все части РККА получили бы соответствующий приказ и привели свои войска в боевую готовность. Что бы от этого изменилось? Принципиально - ничего. Да, в первые несколько дней войны наши части понесли бы несколько меньшие потери. Но изменить развертывание войск Перебросить на север несколько армий) за такой срок нереально. Исправить недочеты, описанные в посте от 2.04 тем более.

Вот и смотрите, насколько поверхностные дискуссии на тему "верил - не верил" применимы к реальной жизни.

"Представьте себе на минуту, что, предположим, за 1-2 дня до нападения, план немцев был бы разгадан, все части РККА получили бы соответствующий приказ и привели свои войска в боевую готовность. Что бы от этого изменилось? Принципиально - ничего"

Это правильно. И это только говорит насколько идиотическим является бред Суворова что нас застали за одну неделю до планировавшегося нападения на Германию и это и было причиной всех страшных провалов. Одна неделя ничего не меняет - это и есть тактическая внезапность и она ничего особенного не колышет.

"Прежде всего, внезапность бывает разная: стратегическая, оперативная и тактическая.
Будет ли война? То что мы ждали войны и усиленно к ней готовились, думаю, очевидно."
Дело в том, что эта штука с тремя этими видами внезапности не так проста как кажется. Не буду начинать писать о всех вопросах. Но мне лично кажется что ДА имела место быть внезапность стратегического характера. Почему? Потому что даже если думали о войне через пару лет, понимали что она будет, и как то к ней готовились, ТО ВСЕ РАВНО если бы знали что она начнется так скоро, то вели бы себя СОВСЕМ иначе, и поэтому внезапность стратегическая, так как незнание того что она начнется так скоро ОЧЕНЬ повлияло на действия армии (приготовления), и тем самым - на то что произошло.

"Но изменить развертывание войск Перебросить на север несколько армий) за такой срок нереально. Исправить недочеты, описанные в посте от 2.04 тем более"

Вот именно! То есть, если бы все дело было бы в том что ЗНАЛИ когда война начнется но просто ошиблись в направлении, то провалы НЕ БЫЛИ бы такими страшными, так как были бы сначала ИСПРАВЛЕНЫ все те недочеты от 2.04 без связи с направлением. Но они не были исправлены, и поэтому ошибка в определении направления не является причиной всего. Причина - неустранение всех тех недочетов, и прочиной этого была неготовность к войне в таких сроках (хоть о ней и думали на будущее и как-то начинали готовится).

Вот А. С. пишет "можно же было за полтора года научить солдат чему-нибудь". Так если бы только солдат. :-( А комсостав? Капитанов, полковников и генералов тоже за полтора года выучим? А тактические схемы? (Проверить насколько они близки к реальности можно только в бою) А оптимальные штаты частей? (Об этом если успею напишу подробнее на примере организации танковых частей)

На учениях можно прояснить многие моменты, но есть вещи, которые проверить можно только в бою. А опыт Финской войны, учитывая особенности ТВД и техническую отсталость противника, может быть применим далеко не всегда.

В 41-м году РККА испытывала "кадровый голод". (Вот, лейтенанты батальонами командовали... и т. д.) Сейчас многие склонны винить в этом предвоенные чистки.
ИМХО эти чистки не были столь масштабными (процент от общей численности комсостава был, в общем, невелик) чтобы оказать решающее значение. Скорее причина в резком росте численности РККА. Как я уже писал, за несколько лет численность РККА увеличилась с 700-800 тыс до 5.3 млн человек. Где было взять комсостав на такую ораву? Вот и пришлось обходиться имеющимися кадрами, поднимая их на должности на пару ступеней выше нормы. Тот же вчерашний лейтенант может и неплохо командовал бы ротой, но батальоном?

Предвоенные чистки. Пусть сейчас их масштабы многократно преувеличивают, но ... Возможно именно они породили ту, известную ( и кстати часто упоминаемую в тех же материалах о Финской) тягу к перестраховке, к действиям по принципу "как бы чего не вышло". А война требует решительных действий, в условиях быстро меняющейся оперативной обстановки "промедление - смерти подобно".

Отсюда и вытекает общий низкий уровень подготовки комсостава в РККА 41 года.

Еще пример:
В тех же материлах о Финской наткнулся на знакомую фамилию: М. П. Кирпонос, комдив, командир 70-й стрелковой дивизии. А чем он командовал всего через год с небольшим?

Уже после того, как написал пост пришла в голову аргументация против.

Что касается проблем из поста от 2.04 то мне кажется, что их как раз пытались решать, причем быстрыми темпами. В плане вооружения, организации за тот же 40й год было сделано очень многое. (Если нужно могу привести примеры). Но во-первых поняли не все ошибки (Т. к. опыта все-таки было мало), во вторых не успели, не хватило времени, ресурсов и т. д.

Но просчеты были, и очень серьезные. Я думаю, то что описано ниже можно отнести уже к стратегической внезапности.

В начале 41г был принят новый мобилизационный план МП-41, заменивший предыдущий план МП-40. Подробные цифры посмотрел в яндексе, нашел ссылку
http://militera.lib.ru/h/1941/02.html
По этому плану в случае войны планировалось развернуть намного больше частей, нежели по предыдущему МП-40. Это был очень "амбициозный" план.
Планы на развертывание танковых, моторизованных соединений и авиации вообще были увеличены в несколько раз.

Мы действительно начали разворачивать все эти части, но к началу войны почти все они оказались недоукомплектованы. Данные об укомплектованности (точнее недоукомплектованности) мехкорпусов, например, широко известны. Они есть и по приведенной выше ссылке.
А там где недоукомплектованность - прощай, взаимодействие. Получаем целый комплекс проблем, в результате которых мехкорпус оказывается малобоеспособен или вообще небоеспособен (хотя танков в нем может быть и много).

Этот план МП-41 был выполним, но к началу войны был выполнен лишь частично, что усугубило и без того сложную ситуацию в войсках. Со сроками просчитались.
Тут уже ничего не попишешь, налицо просчет высшего руководства страны.

Могу предположить, что на момент принятия мобплана мы уже знали о том, что война с Гитлером неизбежна, но вот сроки...

К маю-июню скорее всего были уже известны и примерные сроки нападения (с точностью до пары недель), но тогда менять мобпланы было уже поздно...

сабж

Вы говорите:
"Что касается проблем из поста от 2.04 то мне кажется, что их как раз пытались решать, причем быстрыми темпами"

Может быть. Но страшные провалы говорят о том что их никак не успели решить.
Что это значит? Что не было времени? Да. Это наталкивает на мысль - почему именно все так последовательно закрывали глаза на готовящуюся агрессию? Может быть не хотели понимать так как знали что не могут подготовится во время на 100%. И поэтому не подготовились даже на 50%. Старая история. Если бы действительно осозновали сроки нападания, то готовились бы совсем по другому - между прочим оперативно а не стратегически. А тут не хотели признавать что не готовы, хотели думать что есть время, а в конце концов и не подготовились как надо.

В конце концов осознание приблежающейся войны привело парадоксальным образом к ее отрицанию в ближайшей преспективе - еще одна версия.

Вы говорите: "Но просчеты были, и очень серьезные. Я думаю, то что описано ниже можно отнести уже к стратегической внезапности"

Но как такая стратегическая внезапность идет вместе с тем что "что их как раз пытались решать, причем быстрыми темпами"? Если знали и готовились, как же так что были захвачены без портков? Не верили или не хотели верить что война будет так быстро. Да, налицо просчет. Дело все в том что начинали решать быстрыми темпами для людей которые совсем не думают о войне, но СЛИШКОМ МЕДЛЕННО и главное ИНАЧЕ чем люди которые знают НАСКОЛЬКО война БЛИЗКА.

"К маю-июню скорее всего были уже известны и примерные сроки нападения (с точностью до пары недель), но тогда менять мобпланы было уже поздно"

Мне кажется что было еще совсем не позно для изменения и лучшего расположения войск и приведения их в готовность, что очень важно.

есть тезисы, которые принять не могу.
1.Вы пишете, что "опыт реальных боев имела ВСЯ немецкая армия." и "
Немцам повезло, они получили возможность "отладить" всю свою военную машину на войнах с заведомо слабейшими противниками." Не буду спорить о Польше, но вот Франция и английский экспедиционный корпус... Вряд ли они были ЗАВЕДОМО слабейшими противниками, пусть даже и имели устаревшую военную доктрину. К тому же реальный боевой опыт всей немецкой армии был не так велик - три недели боев в Польше и две недели во Франции. Меньше. чем у нас в Финляндии. К тому же для большинства частей немецкой армии весь опыт боев свелся почти исключительно к форсированным маршам. наши историки того же мнения, что и вы "немецкая армия обладала ДВУХЛЕТНИМ опытом ведения современной войны. Это в Польше-то опыт современной войны? Там, где кавалерия с шашками наголо против танков? Если вы полагаете, что "А опыт Финской войны, учитывая особенности ТВД и техническую отсталость противника, может быть применим далеко не всегда", тогда подобные утверждения следует распростарнить и на ту же Польшу.
2.Вы, на мой взгляд, абсолютно правильно трактуете причину нехватки командного состава в РККА, боязнь ответственности и т.д. Согласен. Но вот что касается определения направления главного удара... Причину столь мощной концентрации сил на юге верно, как я полагаю, указал Суворов - это удар по Румынии, которая в то время являлась самым значительным для германии источником нефти. Это уже потом историки задним числом придумали объяснение, что, мол, не там удара ждали. Поймите, ведь план "Барбаросса" был известен Сталину в общих чертах за несколько месяцев до нападения Германии. И там было четко указано, что основной удар будет нанесен в районе Белоруссии. Другой вопрос - верил или нет Сталин этому плану (у тех же США агрессивных планов в свое время тоже много было, но далеко не все они реализовались.) Если бы удался удар по румынии, то война могла для Гитлера кончиться уже к сентябрю. наша авиация начала уже 22 июня бомбардировка нефтепромыслов Плоешти, добыча нефти к июлю упала в два раза. Если бы не огромные запасы топлива, захваченные гитлеровцами на границе...

3.Точной даты мы не знали. ведь тот же Зорге говорил о начале войны против СССР уже 15 мая. Согласен с вами. Но вот что касается недоукомплектованности. Я не стратег, но, если бы было так важно иметь в мехкорпусах по тысяче танков с небольшим, а те же 500 танков, следуя вашей логике, лишали войска взаимодействия и порождали небоеспособность корпуса, то тогда возникает вопрос - почему развернули так много мехкорпусов, не укомплектовав полностью хотя бы часть их. Ведь в одном только Зап. ОВО было около 10 тысяч танков? неужели, если так важна именно полная численность корпуса, Сталин и иже с ним предпочитали иметь неполный состав многих мехкорпусов вместо хотя бы двух-трех полностью укомплектованных. Возражения типа, что "мол, войны не ждали, думали, время будет" здесь, по-моему, неуместны. Боеготовность есть боеготовность.

4. Подробней остановлюсь на сроках нападения. Я убежден, что ни Сталин. ни другие высшие руководители не верили в нападение Германии как минимум вплоть до 18 июня - даты, когда началась эвакуация семей пограничников (если не считать ее предвестником нашего нападения.) Вопрос - почему Гитлер не напал 15 мая, как намечал. Времени было бы у него гораздо больше. "Сербская революция" помешала, по словам Черчилля? Странно. В Югославию Гитлер направил всего две дивизии. Тогда почему? на что рассчитывал Гитлер? зачем Гесс летал в Англию? Никто из историков не дает внятного ответа на этот вопрос. равно как и на тот, почему немцы сумели дойти до Волги. Вряд ли только в бардаке тут дело. В вермахте бардака тоже хватало. Ох, хватало. Но это тема отдельного разговора....

"Если бы действительно осозновали сроки нападания, то готовились бы совсем по другому - между прочим оперативно а не стратегически."
Не согласен. Если ждали на юге - на юге войска и развертывали, и сроки тут не при чем.

" Это наталкивает на мысль - почему именно все так последовательно закрывали глаза на готовящуюся агрессию?"
Может быть не хотели понимать так как знали что не могут подготовится во время на 100%. И поэтому не подготовились даже на 50"
"В конце концов осознание приблежающейся войны привело парадоксальным образом к ее отрицанию в ближайшей преспективе - еще одна версия."
Да, головоломка блин. На правах предположения: у меня почему-то складывается впечатление, что глаза то никто не закрывал. Политики - не те люди которые поддаются эмоциям, эмоциональные люди там просто не выживают.
Сначала думали что, время еще есть, а потом поняли что времени уже почти не осталось. Что касается сообщения ТАСС и т. п. - для отвлечения внимания. На словах говорили одно, а сами изо всех сил готовились к отражению агрессии (готовились как умели). Перемудрили.

"Но как такая стратегическая внезапность идет вместе с тем что "что их как раз пытались решать, причем быстрыми темпами"? Если знали и готовились, как же так что были захвачены без портков? Не верили или не хотели верить что война будет так быстро. Да, налицо просчет. Дело все в том что начинали решать быстрыми темпами для людей которые совсем не думают о войне, но СЛИШКОМ МЕДЛЕННО и главное ИНАЧЕ чем люди которые знают НАСКОЛЬКО война БЛИЗКА."
Возможно, что и так. У меня сложилось впечатление, что реально суетиться начали только летом 40-го (как только поняли что западных союзников нет и мы с Гитлером один-на-один). Оставался год

Почему не успели. Имхо:
1) проблем было очень много
(Чего стоит только техническое переоснащение. ППШ, Т-34, ИЛ-2, новые истребители и т. д. это все 40-й год)
2) далеко не все проблемы были замечены
3) при исправлении одних ошибок могли наделать новые (пример - организация тех же мехкорпусов - ну куда ему почти тысяча танков?)


"Мне кажется что было еще совсем не позно для изменения и лучшего расположения войск и приведения их в готовность, что очень важно."

Так я же об изменении мобплана. то есть об изменении количества создаваемых дивизий.

Что касается приведения в готовность - как я уже выше писал к большим изменениям это бы не привело. А что касается лучшего расположения войск - не согласен. Если знали КОГДА, это еще не значит что знали ГДЕ.

Это в Польше-то опыт современной войны? Там, где кавалерия с шашками наголо против танков? Если вы полагаете, что "А опыт Финской войны, учитывая особенности ТВД и техническую отсталость противника, может быть применим далеко не всегда", тогда подобные утверждения следует распростарнить и на ту же Польшу.

Что касается технической отсталости - да. А вот что касается особенностей ТВД...

В Польше и во Франции немцы имели возможность "обкатать" свои танковые части. В Финляндии наши танковые войска при всем желании такого опыта получить не могли в силу танконедоступной местности. В Финляндии мы получили опыт прорыва укрепленных полос. Немцы в Польше и Франции получили опыт маневренных боевых действий на равнинной местности, танковых клиньев, охватов, т. е. того, что у них называлось "блицкригом" а у нас "глубокой операцией".

"К тому же для большинства частей немецкой армии весь опыт боев свелся почти исключительно к форсированным маршам."

Умение грамотно маневрировать войсками не менее важно,чем умение организовать бой. Это и есть т. н. оперативное искусство.

Про "румынскую нефть", "эвакуацию пограничников" и т. п. Ледокол читали почти все, и стиль узнается сразу.
Алекс, хочу дать Вам дружеский совет: избегайте брать непроверенные факты у Суворова. Чревато, подставляетесь. Суворов злоупотребляет не только передергиванием, но и прямой подтасовкой фактов. Даже если хотите использовать какой-то факт из его "трудов" - проверьте по другим источникам. И только проверив - приводите.
То что Вы тут пишете про Румынию и т. д. не выдерживает никокой критики и многократно опровергалось. Повторять - лениво. Почитайте в интернете, половина военных форумов этим забита.

Но опять-таки. нельзя ведь сбрасывать со счетов тот факт, что мы получили огромный опыт прорыва тех же укрепленных полос, обкатали в боевых условиях КВ-1 и КВ-2. наши прежние средства прорыва обороны в лице Т-35 к тому времени устарели. А именно этот опыт и мог бы помочь при прорыве той же самой кенигсбергской укрепленной линии. Насчет маршей согласен, я тоже так думал. немцы и били нас тактикой. Начинаешь анализировать ту же Сталинградскую битву на первом этапе, и выходит , что силы были приблизительно равны, причем зачастую с небольшим перевесом в нашу пользу. Но немцы брали тактикой, создавая на узких участках 5-6 кратный перевес, после чего прорывались. Однако признаем, что опыта ведения войны, прорыва тех же укрепрайонов у немцев не было. Война-то была опереточной, сами немцы это признают. Сравним хотя бы расход боеприпасов во Франции и в России. Так что. я полагаю, мы были с немцами по части опыта в определенном положении на равных.

Насчет Суворова совет приму. Спасибо. Знаю, грешен. Но даже кроющий его чуть ли не матом Мухин находит у Суворова жемчужные зерна. Но, к сожалению, суворовых в самом худшем смысле очень много и среди наших профессиональных историков.

И еще. суворов цитирует насчет той же эвакуации пограничников "Историю погранвойск", если не ошибаюсь. Если вам не трудно, проясните ситуацию. И в той же Румынии наши части сменили пограничников (Свиридов. "Батальоны вступают в бой". К сожалению, самой книги не нашел ни в инете. ни в нашей обл. б-ке). Зачем? Вот на этот вопрос я не нашел ответа ни в "Антиледоколе", ни в других книгах оппонентов Суворова. Создают авторы густую дымовую завесу и уходят от прямого ответа.

Кстати, вы не задумывались, почему до сих пор в Англии засекречены документы о полете Гесса? А ведь это май 41-го года...

Мда, вопросы, вопросы.

Что у нас получается? Думали что будет война, но не знали когда точно и где точно. Пытались исправлять недочеты, но не должными темпами, и не успели. Это правильное выражения Вашей позиции?

Когда я сказал "Если бы действительно осозновали сроки нападания, то готовились бы совсем по другому - между прочим оперативно а не стратегически" я имел ввиду то, что на первый взгляд кажется что многие изменения и попытки исправления и подготовки были проведены в стратегическом маштабе - изменение построения войск, новые виды вооружения, новые мобилизационные планы. Такой маштаб говорит о том что ждали войну НЕ В БЛИЖАЙШЕЕ ВРЕМЯ - думали что есть время все менять постепенно и с базиса, и поэтому, как Вы и сказали, в конце концов это только помешало и добавило неразберихи когда это все недоделали и нас застали врасплох. Как бы готовились к войне если бы ждали ее с минуты на минуту? В другом маштабе - ОПЕРАТИВНОМ. Это когда понимают что нет времени начинать перестроения армии, подготовки новых кадров, перевооружения. Что делают тогда? Быстро разробатывают планы, формируют группировки, укомплектовывают на 100% все подразделения, меняют позицию войск, готовят к военным действиям офицерский состав. НО ИМЕННО этих подготовлений НЕ БЫЛО.

"Что у нас получается? Думали что будет война, но не знали когда точно и где точно. Пытались исправлять недочеты, но не должными темпами, и не успели. Это правильное выражения Вашей позиции?"

В общем, да.

Касательно следующего Вашего абзаца:
Все было бы верно, если бы не одно но: немецкая армия в 40-м году была уже ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ воюющей армией. Наша армия 40-го года - это армия МИРНОГО ВРЕМЕНИ. То есть наша армия сильно уступала немцам по численности. Необходимо было одновременно с исправлением просчетов проводить фактически скрытую мобилизацию. А при этом от создания новых частей никуда не уйти.
Логично, что новые части надо создавать уже с новой струкрурой, вооружением и т. д.

Вот и так и приходилось им крутиться между сциллой и харибдой. Что из этого вышло - известно.

Согласен. Но тут надо уточнить, что когда говорится о стратегическом и оперативном маштабе подготовки, то всегда идет разговор об обоюдо-дополняющих а не исключающих факторах. То есть, в подготовке к войне почти всегда они идут вместе. Но вот разница в СООТНОШЕНИИ их и есть разница между полной подготвкой к войне и быстрой подготвокой к скорой войне.

Вы полностью правы что надо было менять армию на военную, создавать новые крупные подразделения, исправлять недочеты Финской. Это - стратегический маштаб, и это делалось, пусть и медленней чем надо было. Но вот в ОПЕРАТИВНОМ маштабе все обстояло намного хуже - тут ничего не делалось, и именно это и сыграло важную роль в провалах 41-го.

" Но вот в ОПЕРАТИВНОМ маштабе все обстояло намного хуже - тут ничего не делалось, и именно это и сыграло важную роль в провалах 41-го."

Что имеется в виду? Если выдвижение войск, их развертывание, планы прикрытия госграницы - то они были. Другое дело что направление не угадали и ждали не там.

А если речь идет об оперативном искусстве, которым немцы в тот момент владели явно лучше, то да у нас с этим были проблемы. Но это уже проблема нехватки кадров, ранее уже обсуждавшаяся.

Я имел в виду оперативный маштаб приготовления к войне: прямое подготовление войск к войне - разработка точных планов, заканчивание укомплектовывания всех подразделений людьми и техникой, подготовительная работа с офицерским составом, изменение дислокации войск в готовности для действий, боевая готовность. Этого в июне 41-го никак небыло.
Вы говорите: "выдвижение войск, их развертывание, планы прикрытия госграницы - то они были". Было, но как? Было ли в рамках ПРИГОТОВЛЕНИЙ К СИЮМИНУТНОЙ ВОЙНЕ? Ответ, по-моему - НЕТ! Да, было, но как составляющая базисных и широких мер в рамках СТРАТЕГИЧЕСКИХ приготовлений. И это самое важное, а не ошибка в направлении - того что было надо сделать для того чтоб подготовить войска к скорой войне не сделали. Все эти широкие планы мобилизации, обучения, развертывания были на будущее, их не успели завершить, так как не думали что война будет так скоро. Если бы готовились к июню 41-го, такой катастрофы бы и близко небыло.

Я имел в виду оперативный маштаб приготовления к войне: прямое подготовление войск к войне - разработка точных планов, заканчивание укомплектовывания всех подразделений людьми и техникой, подготовительная работа с офицерским составом, изменение дислокации войск в готовности для действий, боевая готовность. Этого в июне 41-го никак небыло.

По пунктам:
1)Точных планов на местах скорее всего не было. Равно как и детальной проработки с офицерским составом. Нужно признать, что здесь также имел место прокол. В верхах думали, смотрели, крутили, изучали варианты, но вниз не спускали ничего кроме "Опровержения ТАСС". :-(
2)"заканчивание укомплектовывания всех подразделений людьми и техникой" - это уже вопрос измения мобплана т. е. к стратегии

Вы говорите: "выдвижение войск, их развертывание, планы прикрытия госграницы - то они были". Было, но как? ПРИГОТОВЛЕНИЙ К СИЮМИНУТНОЙ ВОЙНЕ?

Эти приготовления были. Войска развертывались в приграничных военных округах, выдвигались к границе (Карту развертывания армий и мехкорпусов можно найти в 12-томнике)
Также могу сослаться на дневник Гальдера "войска противника были сильно эшелонированы в глубину". (За точность цитаты не ручаюсь но смысл тот. Если нужно- подниму точно)

Вроде и разворачивали и эшелонировали и старались как надо, но имхо...
1) Не там разворачивали (см выше)
2) Структурные недостатки перевесили. Не помогло.

А в общем мы с Вами говорим почти об одном и том же, нужно только проверять, уточнять и расставлять точки над i.

У нас бытовала ошибочная точка зрения на операции первых дней войны.

Предполагалось, что в первые дни войны развернется "приграничное сражение" относительно небольшими силами. А мобилизация и развертывание основных сил армии будут проводиться уже во время войны под прикрытием этих действий.

"Генералы готовятся к прошедшей войне" :-(

На деле получили в первый же день войны мощный удар заблаговременно отмобилизованной и развернутой армии противника.