В РФ за 2007 год цены на продовольствие (молоко и молокопродукты, яйца, масло растительное, мясо и мясопродукты) выросли на 60-120% (сужу по Москве).

Просьба к зарубежным товарищам, сообщить, как меняются цены на продовольствие в США, Израиле и др..
Интересно также узнать, каково положение в постсоветских республиках и в разных регионах России.
Москва:
декабрь 2006г. - конец 2007г.
масло сливочное (1кг) 80 - 200 руб.
масло растительное (1л.) 35 - 65руб.
Молоко (1л.) 13 - 22руб.
Творог, сметана - на 50%
Яйцо (1дес.) 25 - 42 руб.

цены на продовольствие к концу года удвоятся, если не более.
Молоко "недолгого хранения" будет стоить 45-50 руб.,
долгого - 85 руб.,
сыры - 350-400руб.,
масло сливочное - 350руб.,
масло растительное - 110-120руб.,

Дать полную картину сложно (но возможно). Также как в России, в США ОЧЕНЬ сильны региональные различия.

Можно дать несколько примеров. Для того, чтобы наполнить бензином автомобильный бак машины Ниссан (типа Максима) в 1999 году у меня уходило $26-30. В 2008 уходит $60.

Для того, чтобы снять маленькую однокомнатную квартиру за месяц приходится платить в среднем около $900-1000. Стакан обыкновенного кофе стоит $1.75.

Четверть американского населения не имеет никакой медицинской страховки, а бесплатная медицина в США крайне неразвита.

Вообще-то для более-менее внятной картины необходимо:

1) разбить население на категории по доходам

2) дать региональную концентрацию этих категорий

3) дать динамику цен по (совместно) регионам и категориях населения

Для более подробной картины можно собрать и информацию об уплате налогов, траты на образование детей и на здравохранение.

В Израиле вообше полный бардак. Из за глобального потепления в центральные районы страны захаживают стады верблюдов из пустыни Негев. Это приводит к автомобильным катастрофам на дорогах, массовой панике и вообще моральному упадку. Трудная ситуация на политической арене привела к потери у населения интереса к злободневным вопросам и концентрированию его на спорте, что в свою очередь положило непривычное бремя ответственности на плечи футбольных и баскетбольных клубов, не оправдывающих свои распухшие бюджеты. Политика борьбы с нелегальными рабочими привела к опустошению парков и автобусных станций, и сделала оставшихся иностранных рабочих одинокими, задерганными, быстро переходящими на высокие тона. Быстрая потеря традиционных ориентиров приводит большую часть молодежи к отрицанию статуса еврейского народа как избранного народа, к смешанным бракам и открытому тунеядству. Буксируют проекты по строительству станций по опреснению морской воды, непонятно каково будущее проекта по отмене монополии израильской электрической компании на производство и поставку электричества, а новые меры принятые к понижению цен на услуги компаний мобильной связи еще не оправдали себя. В сфере искусства и культуры вообще имеют место быть очень неблаготворные факторы развития, вплоть до полного духовного обнищания. И все это только в нескольких словах...

Как отреагирует гражданин США на изменение цены на 50%?
На 100% ?

PS
Читаем Грозина про перестройку:
http://soveticus5.narod.ru/88/commpere.htm

Не раз мне приходилось отвечать на два противоположных выпада моих оппонентов. Одни оппоненты заявляли, что я дурак или продался, поскольку, мол, капиталистические намерения перестройщиков были всем очевидны. Пока выгодно - верил в реформы, стало невыгодно - перестал.

Другие, напротив, утверждали, что никаких намерений ломать советский строй ни у кого не было, горбачевцы искренно решили укрепить его гласностью и демократизацией, но он этого не выдержал и рухнул. Потому что это был казарменный сталинизм. А также потому, что он давно уже был колоссом на глиняных ногах.
==================================================================

В Вашей позиции по этим двум взглядам на природу перестройки есть небольшое, но важное противоречие. Попытаюсь его обозначить.

В первой позиции утверждается, что у перестройки был ЛОЖНЫЙ фасад для одурачивания народа, который скрывал ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ и ОСОЗНАВАЕМЫЕ архитекторами перестройки планы по введению капитализма в СССР и по расчленению Союза. Те, кто клюнул на эту манипуляцию, мол, сами виноваты в том, что с ними сделали - думать лучше надо было.

Во второй позиции утверждается, что замысел перестройки-таки совпадал с тем, что её архитекторы заявляли - реконструкция советского политического и экономического порядка на основе обновлённого социализма, расбюрокрачивания и проч. Далее Вы немного упрощаете то, что говорят НЕКОТОРЫЕ сторонники этой позиции. Здесь не всё так просто - есть НЕСКОЛЬКО вариантов ответа на вопрос о том, почему провалилась перестройка.

1) Советская экономика могла функционировать ТОЛЬКО в том виде, в каком она был организована при Сталине. Попытка ввести в неё элементы рынка привели к её полной дезорганизации - дескать, нельзя быть частично беременной: или рынок - или "командно-административный" социализм. Те, кто является сторонником этого варианта рассматривает горбачёвскую перестройку с её социализмом с человеческим лицом в качестве романтичной утопии. Попытка реализовать её логически привела к коллапсу и дезорганизации старого экономического устройства.

2) Перестройка провалилась не из-за утопичности самого плана, который был выдвинут в 1986-89 гг, а из-за массового и разношерстного СОПРОТИВЛЕНИЯ тому, что было заявленными целями перестройки. Одним словом, архитекторы перестройки объявляя о либерализации в экономическом и политическом порядках НЕВОЛЬНО развязали руки социальным силам, которые, воспользовавшись этой "свободой" направили её в русло массированного саботажа системы, её разрушения. Перестройка обещала покончить со всякими формами коррупции в обществе, обещала увеличить народный контроль над бюрократами и министерствами, обещала дать применение творческому потенциалу всем, кто чувствовал себя забитым. А на деле получилось, что свободу в первую очередь получили АСОЦИАЛЬНЫЕ импульсы - противостояние которым было нейтрализованно под маской демократичности и гуманности.

После такого анализа возникает естественный вопрос о НАМЕРЕННОСТИ того, что творилось. Вася, почему Вы в первом случае отрицаете намеренность перестроечной диверсии, а во втором - наоборот обвиняете её сторонниках в намеренном сокрытии этой намеренности (извините за "масло масленное")?

Вася, в принципе мне кажется, что достижение некоего консенсуса по осмыслению разрушения социализма в СССР невозможно вот по какой причине.

В основе любой попытки осмысления такого крупного разлома как крушение социализма лежит вопрос о выборе модели человеческой природы. Есть модель человека рыночного, есть модель человека социалистического, есть модель человека традиционного (возможно, есть и какие-то иные модели). Выбор той или иной модели среднего человека структурирует нашу интуицию, представление о том, что вероятно, а что менее вероятно. Если пытаться понять разрушение СССР с точки зрения ЧЕЛОВЕКА СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО, то оно действительно не просто анти-интуитивно, но и иррационально, в принципе необъяснимо теоретически! Мне кажется, это именно Ваша позиция. И мне кажется, что Ваша трагедия в том, что Вы, пытаясь на собственном примере и опыте как бы заморозить советское мироощущение, в то же самое время пытаетесь ТЕОРЕТИЧЕСКИ осмыслить пост-советский период, найти в нём какую-то логику. Но нахождение этой логики представляет угрозу Вашей попытке сохранить советскость в некоем психологическом вакууме. В этом отношении (только в этом!) Вы мне напоминаете немного ультраконсервативных противников современного мира (типа Юлиуса Эволы или Консантина Леонтьева), которые отказывали Современности в какой бы то ни было легитимности, восставая против нового языка, нового типа представлений о человеке, всей светской культуры и ценностей.

Далее. Вы говорите о том, что в позднесоветский период люди оказались избалованными советской стабильностью и уверенностью в завтрашнем дне (я помню как эти стабильность и уверенность высмеивались по ТВ и в газетах всякими любителями "острых ощущений"). Вы говорите о том, что многие (особенно молодежь) перестали ценить то, что у них было и то, что было создано трудами предыдущего поколения. А почему так получилось? Если социализм порождает людей, которые не ценят то, что имеют, если социализм "балует" людей, то кто даст гарантию, что восстановив его, мы не придём к тому же результату: поколение, которые будет помнить предшествующий порядок будет ценить социализм, а вот поколение вырастающее при социализме - нет??

А если учесть, что "разбалованные социализмом" люди будут ещё постоянно соблазняться яркими блёстками западной масс-культуры, то не подготавливаете ли Вы снова так желаемый Вами советский строй к очередной перестройке и всему тому, что последовало за ней?

Сообщение отредактировано модератором leonid 26.01.2008 04:14

Вася, а каким плодотворным для нас обоих стал наш многолетний диалектический спор! Вы были правы, когда пообещали, что "славой сочтёмся"... :-))

"Я не стал бы со всем этим носиться, ежели бы речь шла лишь о моей персоне. Однако, обманутых подобным или иным образом набирается столь много, а последствия этого обмана столь значительны и по сей день, что и мой частный случай представляет определенный интерес."
==================================================================

Ваша позиция НАМНОГО больше раздражает тех оппонентов, о которых Вы говорили выше, нежели, чем их разногласия. Вы идёте против того, что принято называть "здравым смыслом". "Здравый смысл" вовсе не обязательно должен быть ЗДРАВЫМ. :-) Он результат того, что можно назвать психологической адаптацией, и существует для того, чтобы помочь людям выжить и жить в самом простом и прагматическом смысле этого слова. Без этого "здравого смысла" жить очень БОЛЬНО, даже НЕВЫНОСИМО БОЛЬНО. В корне этого "здравого смысла" лежат определённые ОЧЕНЬ глубоко укоренённые представления о природе человека, о том, какие действия человека в определённых условиях более вероятны, а какие - нет (пример такого мышления следующие заключения: 1) "если человека не проверять и не контролировать сверху, он скорее всего будет приворовывать", 2) "русскому народу всегда кнут нужен, иначе ничего не получается", 3) "на добровольности далеко не уедешь", 4) "струсить и сбежать легче, чем пожертвовать собой".

Считать эти выводы четкими внеисторическими правилами человеческой природы не значит их поддерживать. Но вера в то, что человек именно таков, делает переживания человека более переносимыми, представляя многое в виде фатальной неизбежности, а не результата осознанного морального выбора: мол, ну что же поделать - таков человек. В современном мире ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ потребность наделять социальные явления сильным элементом фаталистической, независящей от конкретных людей и неподконтрольной никому в частности логики ВОЗРАСТАЕТ, а не убывает. Традиционный бог заменён богами НОВОГО типа, которые на сей раз ОПРАВДЫВАЮТСЯ наукой, а не сокрушаются ей. Помните, я говорил о необходимости НОВОЙ РЕДАКЦИИ научной революции в мире? Это неспроста...

Так вот Ваша позиция отвергает (на мой взгляд, не совсем верно, но это уже другая тема) то, что сейчас считается ВНЕИДЕОЛОГИЧЕСКИМ "здравым смыслом", то есть такой идеологией, которая выдаётся за якобы совершенно нейтральный набор суждений о человеке и обществе в любые времена и в любых обстоятельствах. Это и раздражает многих из Ваших оппонентов, которые боятся потерять чувство психологического якоря в нашей жизни, которое позволяет хоть как-то существовать и жить. Разрушение этого якоря причиняет НЕСКАЗАННУЮ психологическую боль, для утоления которой пока методов не нашли...

Сообщение отредактировано модератором leonid 26.01.2008 05:33

Что-то Вы в конце совсем в лирику вдарились и вообще завитали в эмпиреях.
Если мы выясняем смысл, причины и последствия, то никакие страхи не должны играть роль в выяснении истины. Можно не хотеть, чтобы было так-то, но надо признавать, что существующее существует. Иначе - не истина. Так вот не следует подозревать ни в ком из здесь спорящих уклонения от истины по причине страха. Я думаю, уклонения происходят от взлядов, знаний и пониманий.

Но вопрос:
цены на продовольствие в магазинах в США (или в Израиле) где покупаете Вы за 2007 год изменились?
В какую сторону?
Насколько?
Если угодно - как изменились затраты на это из Вашего семейного бюджета (Хотя Казак, думаю, скажет, что у него изменился аппетит)

Да, изменились. Продовольственные товары низкого качества практически не подорожали (я имею в виду товары, которые продаются в определённых супермаркетах, в которых отовариваются малообеспеченные слои населения, включая иммигрантов). Продовольственные товары более высокого качества (включая мясопродукты, овощи, молочные продукты) подоражали где-то на 20% за год - такие товары, как правило, продаются в других магазинах. Продовольственные товары самого высокого качества, равно как и деликатессы, подоражали на около 35-40%.

Самое радикальное подорожание, однако, затронуло плату за квартиру, за ремонтные работы (пришли два рабочих посмотреть в чём состоит неисправность системы отопления в доме - смотрели 10 минут, один ДИАГНОЗ стоил 60$), плату за лечение (визит в отделение неотложной помощи, в течение которого был взят анализ крови стоил страховой фирме $700!) и конечно же плату за образование.

Припарковал машину, заплатил за паркинг, но чуть опоздал (скажем, на 10 минут) - штраф от 30 до 50$. Автомобильная страховка - в месяц 110$ вынь да полож (а бывает и намного выше). Проехал на красный свет почти в любом районе города - камера тебя щёлк и сфотографировала - штраф $380 - 400. Перерегистрация автомобиля обязательна каждый год - 90 - 110$.

Сообщение отредактировано модератором leonid 26.01.2008 12:18

А ещё есть уйма забавных историй о том половодье "новых русских", которые наводнили Калифорнию. Все хором говорят: эх и хороше же в России жить стало! Возрождение идёт полным ходом - люди деньги зарабатывают во всю! Все деревни уже на турецких и египетских курортах побывали, осваивают теперь Адриатику, Грецию, Кипр. :-))

Грозину

У Вас очень своеобразное отношение к оппонентам. Фактически любой оппонент в споре для Вас или явный "манипулятор" или "всего лишь" руководствуется злым умыслом. Думаю что такой подход - прекрасный повод для пресловутого "раздражения", ИМХО будет намного проще перечислить людей, которых подобный подход НЕ раздражает.

Засим прошу Вас более корректно относиться к своим оппонентам. Думаю что даже Вашей теории это пойдет только на пользу :-)

"Ваша позиция НАМНОГО больше раздражает...
Вы идёте против того, что принято называть "здравым смыслом". "Здравый смысл" вовсе не обязательно должен быть ЗДРАВЫМ. :-) Он результат того, что можно назвать психологической адаптацией, и существует для того, чтобы помочь людям выжить и жить в самом простом и прагматическом смысле этого слова. Без этого "здравого смысла" жить очень БОЛЬНО, даже НЕВЫНОСИМО БОЛЬНО. В корне этого "здравого смысла" лежат определённые ОЧЕНЬ глубоко укоренённые представления о природе человека, о том, какие действия человека в определённых условиях более вероятны, а какие - нет (пример такого мышления следующие заключения: 1) "если человека не проверять и не контролировать сверху, он скорее всего будет приворовывать", 2) "русскому народу всегда кнут нужен, иначе ничего не получается", 3) "на добровольности далеко не уедешь", 4) "струсить и сбежать легче, чем пожертвовать собой".
=================================
Кем и с каких пор принято называть здравым смыслом уголовное мышление?
Уголовное мышление состоит в стирании грани между преступным и законным. Вору, убийце, рэкетиру и прочим бизнесменам нужно же как-то оправдывать себя в своих глазах. А то им будет БОЛЬНО. И они делят человеческий род на волков и овец, объявляют всех ворами, но себя - смельчаком, а нравственных оппонентов - трусами или неудачниками.
Этот идеологический мотив - самооправдание низменного внеличностными факторами - давно уже осмыслен культурами. Есть и иделогические противоядия.
Спорить на этом иррациональном поле интересно, вряд ли вы тут меня победите.

Но я занимаюсь не иррациональными спорами, а тем, что отделяю страстность от бесстрастности, это занятие рациональное. Зачем я это делаю?
Потому что люди, которым отнюдь не больно, обманывают своей будто бы болью тех, кому действительно больно. Вы же тут не так давно говорили, что в современном мире правит только нажива, расчет, а тут вдруг боль душевная.

"Пусть добрым будет ум у вас, а сердце умным будет..."
Не тот нынче мир, чтобы считаться с болью тех людей, которые взяли других за горло и не дают свободно дышать. И не верится в эту боль.
И не простится, проклято будет уголовное мышление.

Оппонент - это смелость и честь, а юлить, подножки ставить, прикрываться психологией, тень на плетень наводить - не смешите меня такими оппонентами.

"Это и раздражает многих из Ваших оппонентов, которые боятся потерять чувство психологического якоря в нашей жизни, которое позволяет хоть как-то существовать и жить. Разрушение этого якоря причиняет НЕСКАЗАННУЮ психологическую боль, для утоления которой пока методов не нашли..."
=================================
Хотелось бы знать, каких "моих оппонентов" Вы имеете в виду.
Десакрализация действительно содрала кожу с человеческих душ, и продолжает сдирать.

Внеидеологический здравый смысл:
уважать объективные интересы других и чужие святыни, покуда чужие не посягают на твои объективные интересы и твои святыни. Если чьи-то святыни посягают на твои объективные интересы или твои святыни, то - не уважать, это враги.
Если твои святыни угрожают чьим-либо объективным интересам ВНЕ ПРЕДЕЛОВ НЕОБХОДИМОЙ ОБОРОНЫ - ты в душе преступник, а для здравомыслящих людей - бешеный волк.

Индивидуальное духовное самоудовлетворение не обеспечивает устойчивого существования человеческой общности. Но воспроизводство общности - это объективная форма существования человека, другой нет.
Необходимо беречь, отстаивать, развивать общностные святыни, отвечающие объективным интересам.
Общностные святыни должны быть всеобъемлющими для индивидов, образующих общность, вбирать в себя индивидуальные ценности, если они не противоречат воспроизводству образного пространства, расширяют, обновляют последнее, не разрушая то необходимое, без чего общность рассыпается.

Эх, Вася, святоша Вы невыносимый, переполненный восторгом от чувства собственной свободы "самоуправляемого субъекта". Воздухом преступным дышите? Деньгами преступными пользуетесь? Детишек в преступные школы водите? Закону преступному следуете, не нарушаете его? Ну вот - и Вы тоже пособник! Ну кто же виноват в том, что Вы в 1988-94 гг. не разглядели манипуляторов, поверили сладкой лжи? Понимаю, мучит Вас, человека чрезвычайно уверенного в собственном суверенитете, досада оттого, что ТАК СИЛЬНО в ТАКОЙ ВАЖНЫЙ момент дали себя обмануть. А теперь, подобно истовому неофиту, пытаетесь выдавить из себя всё, что в Вас "влили" за те недолгие 5-6 лет. Освобождайтесь. Выдёргивайте из себя тщательно прикреплённые к клеткам Вашего головного мозга "проводки" манипуляторов, распространяющих по белу свету уголовное мышление, по которому ещё не вынесен приговор. Не выплескивайте только на всех Вашу личную борьбу с демонами. Это мой Вам совет. И не беспокойтесь Вы так: Ваши проповеди прочтутся теми, кого они заинтересуют, и повлияют на них.

Вам памятник создадут нерукотворный и к нему не зарастёт народная тропа...


Примечание. В 1988 году я сделал в нашем классе политинформацию о статье Н.Андреевой "Не могу поступиться принципами" и открыто защитил Сталина. Потом классная руководительница вызвала мою маму в школу, был разговор с директриссой школы. Мне был сделан втык - мол, мальчик, что это за защита жестокости. А я сидел и думал про себя: эх и вверг я их в шок - еврейский паренек 14-15 лет, а защищает Сталина! Невиданное зрелище!

В 1989 году я отказался вступит в Комсомол: написал - не вступлю в организацию, предавшую идеалы коммунизма. Целое заседание было, из райкома пришли дяденьки. Родители дома на меня такой рот открыли....



Сообщение отредактировано модератором leonid 27.01.2008 00:58

"У Вас очень своеобразное отношение к оппонентам..."
==========================================

Да нет же! Никакого своеобразного отношения у него нет! :-)

Здесь ставится некий эксперимент, а форум является площадкой изучения Грозиным манипуляционных технологий. Он как бы намеренно говорит что-то и излагает это что-то в стиле, который ему представляется наиболее свободным от привнесённых пост-советским режимом искажений. Затем он внимательно наблюдает за (1) аргументацией, при которой его оппоненты стараются парировать его мысль и за (2) терминологией, языком, который они применяют в этих целях. Я как-то год назад написал, что главнейшим манипулятором, главнейшим обманщиком является Грозин, потом я убрал эту сентенцию, подумав, что обижу нашего Васю.

А вообще-то в основе всего лежит тот факт, что Вася бесится от бессилия, от неспособности сказать НИЧЕГО конструктивного, ничего из области ответа на вопроса "что делать?", кроме сочных, самоупоённых призывов "аннигилировать телемышление". И вся разворачивающаяся на этом и других форумах драма - это неистовая, бешенная попытка Вася убедить себя в собственной силе, в том, что он НАД ненавистными манипуляторами и НАД псевдо-освободителями от манипуляций. Вася Грозин над, над, над, над, над.....

Слушаем песню "Там за облаками..." :-))

П.С. Я лучше сдохну последним рабом, чем приму освобождение из рук такого святоши, каким на форуме предстаёт т. Грозин.

Сообщение отредактировано модератором leonid 27.01.2008 01:36

Ну Вы тут хорошо наговорили.
Что касается статьи Нины Андреевой, то это за всё время была единственная статья против "перестройки", случайно пропущенная властями. Да и то, вероятно, потому, что была не совсем марксистской, а какой-то просто образной, завуалированной.
Вот так совершился переход к капитализму: власть переродилась и организовала капитализм.
А народ?
Да что же народ? Бороться с ползучей конрреволюцией (которая была явно видна) можно было только широко организованно. Но легально организваться было невозможно по причине отсутствия средств. Другой вариант - народный взрыв против болтовни о гласности и прочем, вроде революции. Но революции не делаются, они происходят. Только тогда, когда народ доводится до ручки, чего не было, а не просто от осознания опасности. Так что винить народ, что он отупел и попался на удочку, тоже не стоит.
Я помню дурацкий и в общем провокационный лозунг: "Начинайте с себя!" Начинать - это критиковать начальство за нехорошие делишки. Иначе что же начинать с себя-то? Самим перестать воровать? Или лучше бриться? Но начинать с себя ругать начальство можно только если есть поддержка какой-то организации, например, партии. Иначе это просто терроризм как у народовольцев, осуждавшийся марксистами. Все же полно было глупцов, которые как-то верили в осмысленность этого лозунга.

Добавлю еще пример о том, как я предчувствовал катастрофу еще в 60-е.
Тогда страну (и заграницу) завалили часами. Но у всех примерно после 60-го года стрелки были не с остренькими концами, а с тупыми, как поленья, да и обычно юольшая стрелка не доходила до кольца с делениями. То есть часы перестали служить для точности, а стали как бы декорацией и символом неакуратности. Функциональность уменьшилась ради дурацкой моды..
А к 70-м рейсфедеры стали делать как вилы. Раньше, по-видимому, их точили, а теперь стали грубо штамповать. Но это же инструмент! Вот это меня весьма удручало: перестали делать дело.

Что же касается Вашей старой просьбы, как я в 60-е представлял себе процесс гибели, отвечу (раньше как-то было недосуг или не к месту): именно так и представлял: как перерождение руководства, во-первых - благодушие и неспособность действовать одних, и во-вторых - подлость, пройдошество других. Ну и поэтапное разрушение основ.

"Что касается статьи Нины Андреевой, то это за всё время была единственная статья против "перестройки", случайно пропущенная властями. "
===================================
У нас с Вами, оказывается, существенно различаются общие представления о сути и механизмах перестройки.
В контексте моих представлений получится точнее, если переставить кавычки:
==
Что касается статьи Нины Андреевой, то это за всё время была единственная статья против перестройки, "случайно" пропущенная властями.
==
В контексте моих представлений нет "властей".
В контексте моих представлений возникает вопрос, каким образом иерархическая система власти, своим широким низом уходящая в толщу народа, сумела-таки В ОТКРЫТУЮ за пять лет эту толщу дезориентировать настолько, что лишила ее возможности структурировать представления об общностных интересах, лишила ее общностной субъектности.
Кто в этой системе власти понимал, что творит, а кто не понимал, т.е. был дезориентирован. И в какой степени не понимал.
Так, о горбачеве можно уверенно говорить, что он понимал больше, чем говорил людям, но меньше, чем натворили под его дуду.
Однако, требует уточнения вопрос, где же проходила граница его понимания. Ведь этот деятель - не фашист, не кровожадный русофоб, не фанатик бесконечной наживы.

Засим, как выражается ув.Лэйк, я умолкаю

" Эх, Вася, святоша Вы невыносимый, переполненный восторгом от чувства собственной свободы "самоуправляемого субъекта". "
===================================
Ну, зачем же на личности, мы же с Вами интеллектуалы. Я Вам интеллигентно показываю, что и Вы одураченный (а может одурачивающий), а Вы - так болезненно и некрасиво.
Тов.Лэйк с ломом опять все удалит. Или у Вас с ним заговор супротив моея мудрости, тысызыть?
Шучу я, неважно, что было и не поправить, важно жить дальше, а для этого важно понять прошлое и себя.

"Воздухом преступным дышите? Деньгами преступными пользуетесь? Детишек в преступные школы водите? Закону преступному следуете, не нарушаете его? Ну вот - и Вы тоже пособник! "
===================================
Есть у меня оправдание и утешение не чета вашему, оплачиваемое ежечасно.
Вам же я уже предлагал бесплатный вариант - преступное ВСЕГДА должно иметь альтернативу.

Как интересно все начиналось... Сравнить цены и уровень жизни, избавиться от некоторых устоявшихся мифов - это было бы действительно интересно.

Но, увы, обсуждение закончилось "как всегда" :-( Куда бы ни завело продолжение подобной "дискуссии", ничем хорошим оно точно не светит.

Тема закрыта