Прочитал довольно любопытную статью о Ленине:
http://www.contrtv.ru/common/2489
Удивляет лишь концовка: интересно, автор сам хоть понял, что он имел в виду?

Бредовая статья.

Чем же? Бредовая только концовка.

В некотором роде - да :) Но и предпосылки. Понимаете, чтобы даже проанализировать все источники по вопросу, надо минимонографию написать. Вопрос, действительно, поднят интересный. Хотелось бы на эту тему прочесть что-то действительно научное.

Ленин был политический гений. Как он всех развел! Немцев, англичан, Керенского, эсеров - и оказался в конечном итоге на вершине власти крупнейшей мировой державы и начал эту державу собирать обратно.

Если бы Ленину сказали, что его поколонники через 90 лет. будут воспринимать как "державособирателя", то он бы наверное вернулся к адвокатской практике...

Неверно думаете о Ленине.
Он сказал (близко к тексту): "После Октября мы - оборонцы". В соответствии с тезисом марскизма: пролетарии не имеют отечества. А у нас народ уже не пролетарий, так как всё принадлежит ему, и мы постараемся никому не отдать это завоеванное Для этого и государство, а не анархия и не раздача территорий и народа.

А кто же он? Державорозрушитель (как утверждают всякие гении а-ля Алекс Сталинградский)?

Ленин безусловно был одним из разрушителей Российской империи, тюрьмы народов.
На это была направлена вся его дореволюционная деятельность. Империю он конечно не разушил - та рухнула сама под напором масс и от внутренней гнилости. Что он хотел строить дальше это интересный вопрос. Как марксист он мечтал прийти к обществу без государства, о чем писал в книге "Государство и революция". Как реалист он понимал, что для защиты революции необходимо рабочее государство. Только он не видел его как ремейк покойной империи (за что его напрасно хвалят многие левые "патриоты") , а скорее как что то вроде социалистического ЕС,

//В соответствии с тезисом марскизма: пролетарии не имеют отечества//

Вы путаете классический марксизм (сторонниками которого были социал-демократы и троцкисты) с русским марксизмом-ленинзмом (a.k.a. большевизмом). Согласно большевизму в случае запаздывания Мировой Революции возможно построение социализма в одной стране при буржуазном окружении. Идея отмирания государства, через его максимальное усиление. И не надо говорить, что это исключительно сталинский подход: создание СССР принадлежит в первую очередь Ленину, в то время как Сталин первоначально предлагал идею большого РСФСР с автономиями, но затем поддержал точку зрения Ленина.

Классический марксизм же был больше ориентирован на Запад и Европу. Я полностью согласен с С. Г. Кара-Мурзой, П. Красновым (не путать с атаманом Красновым!) и Г. Джемалем, которые указывают на СИЛЬНЫЕ различия между классическим марксизмом и советским марксизмом-ленинизмом; в том числе они указывают и на то, как Ленин отошёл от первого и крупно развил второй.

"Ленин безусловно был одним из разрушителей Российской империи, тюрьмы народов.
На это была направлена вся его дореволюционная деятельность."

Здрасььте! Вся его дореволюционная деятельность и деятельность весной, летом и осенью 17-го была направлена на взятие власти и уничтожением частной собственности, причем для всех частей Российской империи. Русссикй народ тоже был в тюрьме эксплуатации и бесправия. Так что разрушить тюорьму народов вовсе не означало пустить окарины в свободное плавание. Зачем ему было разрушать единство страны, ее организованность, что некоторыми называется разрушением империи? Империя как царский императорский строй была уничтожена без него (ну, как обычно считается). Однако руководство страной из (избранного) центра по мере возможности оставалось, что только и требовалось. И те куски, которые отваливались еще до власти большевиков вроде Украины, Закавказья, приводились в повиновение военной силой. Кое-где это оказалось неосуществимым в то время, а Финляндия вообще отбилась. Что тут можно называть борьбой с империей? Это все передергивание реальности. А практическая и теоретическая реальность такова, что пролетариату (трудящимся)
невыгодно разъединение,. Слышали лозунг "Соединяйтесь"? И Ленин об этом писал. Но формы единства моглуи быть разными. Например, формальное право на самоопределение не могло реализоваться, пока у власти в регионазх стояли большевики. (С другой стороны, националистам нечем было крыть: формальная и отчасти реальная самостоятеьность у них была.)


Империю он конечно не разушил - та рухнула сама под напором масс и от внутренней гнилости. Что он хотел строить дальше это интересный вопрос. Как марксист он мечтал прийти к обществу без государства, о чем писал в книге "Государство и революция". Как реалист он понимал, что для защиты революции необходимо рабочее государство. Только он не видел его как ремейк покойной империи (за что его напрасно хвалят многие левые "патриоты") , а скорее как что то вроде социалистического ЕС,

Дальше: "Как марксист он мечтал прийти к обществу без государства, о чем писал в книге "Государство и революция"."

Но не обязательно немедленно, что лишает основательности Ваше недоумение ниже:

" Как реалист он понимал, что для защиты революции необходимо рабочее государство. Только он не видел его как ремейк покойной империи (за что его напрасно хвалят многие левые "патриоты") , а скорее как что то вроде социалистического ЕС, "

Ничего подобного. Он понимал строй, руководствующийся в главном научным планом авангарда всей страны. Чего нет в ЕС.

Губин: //В соответствии с тезисом марскизма: пролетарии не имеют отечества//

Кампфер: Вы путаете классический марксизм (сторонниками которого были социал-демократы и троцкисты) с русским марксизмом-ленинзмом (a.k.a. большевизмом)."

Ничего я не путаю. И Ленин не призывал воевать против Германии даже за какие-то там проливы, поскольку пролетариям от этих завоеваний было бы ни тепло, ни холодно. Это Вы не понимаете сути положение: "Пролетарии не имеют отечества" Эксплуататорское отечество о них не заботится по-отечески. Они в нем - товар, так нафига им о нем волноваться? Пусть сами эксплуататоры и воюют, но не заставляют их. А товаром они всегда могут стать с большим или меньшим успехом.

Кампфер: "Согласно большевизму в случае запаздывания Мировой Революции возможно построение социализма в одной стране при буржуазном окружении. Идея отмирания государства, через его максимальное усиление. И не надо говорить, что это исключительно сталинский подход:"

А я и не собирался этого говорить, что в свою очередь говорит, что Вы тут путаете.
Вы не поняли, что пролетариат после захвата власти и отмены частной собственности на орудия и средства производства перестает быть по сути пролетариатом, хотя пока и называется им. Так что он должен защищать завоеванное всеми средствами диктатуры.

А сама возможность построения социализма не во всех странах сразу - это не имеет никакого отношения к несохранении страны. Кака раз и надо защищаться единым государством.
В общем, разберитесь со звонкими фразами.

"Классический марксизм же был больше ориентирован на Запад и Европу. Я полностью согласен с С. Г. Кара-Мурзой, П. Красновым (не путать с атаманом Красновым!) и Г. Джемалем, которые указывают на СИЛЬНЫЕ различия между классическим марксизмом и советским марксизмом-ленинизмом; в том числе они указывают и на то, как Ленин отошёл от первого и крупно развил второй."

Классический марксизм был ориентирован на правильный учет обстоятельств - это диалектическое положение. И товарищ Ленин это верно использовал: оценил самое слабое в то время звено в цепи капстран - Россию и отчасти Германию, вдобавок открыл неравномерность развития капстран в период империализма и возникновение между ними нерпимиримых противоречий, которыми можно воспользоваться (и воспользовался, заключив Брестский мир, а потом раппальские соглашения, а позже Сталин - Пакт о ненападении между СССР и Германией. И открыл соответственно, возможность построения социализма в одной стране.
Все это никак не говорит об отходе от марксизма, а говорит именно о правильном, грамотном, уместном его применении. А товарищ Сергей Георгиевич Кара-Мурза сильно плавает как в марксизме, так и в ленинизме, о чем я много раз говорил (указывая на его удивление успехами ленина, причин которых он не понимает). Он хорош как критик капитализма и нынешнего воровского строя, но не как теоретик марксизма-ленинизма.. Красеова я не читал, а Джемаля как-то мельком увидел и читать не стал.

Дабы не было путаниц в использовании слова "марксизм". Классического марксизма Ленин и многие старые революционеры придерживались СПЕРВА. Потому и партия тогда называлась РСДРП. Но такой марксизм был ориентирован на Европу и Запад, и не очень-то подходил тому, что было в России. Родилась русская/советская версия марксизма - марксизм-ленинизм (он же большевизм). Партия стала называться РСДРП(б), а потом вообще избавилась от "СД" и стала РКП(б)/ВКП(б). Произошло размежевание между классическими марксистами (социал-демократами) и новыми (большевиками). Также идей классического марксизма придерживались меньшевики и троцкисты. (Хотя все по-своему). Но та идеология, которая оказалась основной в СССР могла называться и "марксизмом", и "марксизмом-ленинизмом", и "большевизмом", и "ленинизмом". Т. е. термин "марксизм" большевиками был полностью вырван из рук социал-демократов и прочих классических марксистов. Поэтому если мы называем советскую идеологию марксизмом, то это ВОВСЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, что это классический марксизм. Это - марксизм-ЛЕНИНИЗМ. Не просто так ведь использовался термин "ленинизм" отдельно - как раз для отличия от просто "марксизма".

Это я всё поясняю в ответ на Вашу фразу: "Все это никак не говорит об отходе от марксизма". Можно это называть "отходом от марксизма". А можно "развитием новой линии марксизма". Смысл не меняется. Или даже объединить: "отход от классического марксизма, и развитие новой более актуальной и современной советской версии марксизма".

Так что разрушить тюорьму народов вовсе не означало пустить окарины в свободное плавание. Зачем ему было разрушать единство страны, ее организованность, что некоторыми называется разрушением империи?

Ответ

Большевики признавали права наций на самоопределение. Интересно, что за это на нах нападали левые польские с-д., такие как Роза Люксембург, считая этот лозунг буржуазно-националистическим. В принципе Ленин расчитывал на то, что на отделившихся окраинах произойдет пролетарская революция, возникнут советские республики, которые и объединятся в новый союз.


Империя как царский императорский строй была уничтожена без него (ну, как обычно считается). Однако руководство страной из (избранного) центра по мере возможности оставалось, что только и требовалось. И те куски, которые отваливались еще до власти большевиков вроде Украины, Закавказья, приводились в повиновение военной силой. Кое-где это оказалось неосуществимым в то время, а Финляндия вообще отбилась. Что тут можно называть борьбой с империей?

Ответ

Какое "руководство страны из центра"!!!??? К ноябрю 1917 г. даже Россия из центра уже практически не управлялась. Казаки, сами по себе, Сибирь сама по себе, Даже в Питере к 1918 г. возникала Северо-Западная комунна которая вела самостоятельную внешнюю политику. Появилось множество гособразований, где то правили правые, где то левые. Затем левые смогли успешно консолидировать свои силы, центром действительно стала Москва (наверное в году 1919) и в союзе с местными националистами раздавить и белых и буржуазных самостийников. И если бы хватило сил раздавили бы их вплоть до Германии и Венгрии.

Ничего подобного. Он понимал строй, руководствующийся в главном научным планом авангарда всей страны. Чего нет в ЕС.

Я не очень понимаю ваш тезис, хотя конечно осознаю неизбежные отличии между возможными Социалистическими Штатами Европы и гнилым буржуйскми ЕС

//Вся его дореволюционная деятельность и деятельность весной, летом и осенью 17-го была направлена на взятие власти и уничтожением частной собственности///

Давайте вспомним, что означала в этот исторический момент частная собственность с точки зрения геополитических проблем России.

1. Рыночная нерегулируемая экономика, монетаристский подход и ставка нам привлечение иностранных инвесторов в начале 20 века привели к тому, что Россия стала должником и заложником остальных стран Антанты и была втянута ими в совершенно бессмысленную с точки зрения ее национальных интересов войну с ее важнейшим торговым партнером.

2. Вследствие невозможности частнопредпринимательской системы выдержать мобилизационное напряжение и дальнейшего роста внешнего долга рухнула финансовая система, что летом при Керенском привело к промышленному коллапсу.

3. Коллапс промышленности нарушил обмен между промышленностью и сельским хозяйством, что вело к дальнейшему тотальному голоду (который и случился и попал на период большевиков).

Выбраться из всего этого можно было только двумя путями.
1. С помощью "белого фашизма", т.е. относительно добровольного подчинения класса частных предпринимателей интересам государства в том виде, как его проповедовал Муссолини, возможно, с национально-религиозно-шовинистическим уклоном. Однако в России лавочники тогда до этого еще не дозрели.
2. С помощью насильственного подчинения частнику государства вплоть до национализации под лозунгом "диктатуры пролетариата". Заметьте, что поначалу на многих крупных предприятиях просто создавались что-то вроде комиссий по государственному контролю, и уже ввиду массового саботажа хозяев все это перешло в сплошные национализации.

Ленин просчитал, что второй путь более соответствует реальной ситуации. Вот Вам и ленинизм.

который считает марксистами (а не ревизионистами) социал-демократов Бернштейна, Каутского, Альдера, Шайдемана, извративших дух марксизма как диалектической науки, а не Ленина, развившего марксизм применительно к новым обстоятельствам - переходу от рыночного капитализма к монополистическому империализму со многими интересными вытекающими последствиями.
Подчеркиваю в отличие от Кампфера и некоторых других: Маркс и Энгельс создали марксизм не для Европы, а как общую науку оо обществе и общественных классах. Вот ее и следовало применять соответственно обстоятельствам, что Ленин классно и проделал.. А наши здешние граждане полагают, что он отошел от марксизма. Жуть! Никогда бы не подумал, что можно было интерптерировать ревизионизм как марксизм.

что у Ленина речь шла не о Социалистических Штатах Европы, а о Соединанных Штатах Европы (что вообще-то Ленин считал более прогрессивным, чем тогдашнее состояние Европы).

Действительно, в работе "О лозунге Соединенные Штаты Европы" Ленин видит данные Штаты в капиталистических реалиях именно как организационный аналог ЕС, как соглашение:
"В этом смысле возможны и Соединенные Штаты Европы, как соглашение европейских капиталистов... о чем? Только о том, как бы сообща давить социализм в Европе, сообща охранять награбленные колонии против Японии и Америки, которые крайне обижены при теперешнем разделе колоний и которые усилились за последние полвека неизмеримо быстрее, чем отсталая, монархическая, начавшая гнить от старости Европа. "

Разница с нынешним ЕС заключается в том, что СШЕ видится Ленину как блок, изначально конкурентный США и Японии, в то время как ЕС - блок, лавирующий между гегемонией США и остальным миром.

Но самое главное все-таки то, что Ленин видит в СШЕ препятствие к взятию власти в России и использует всю силу своей риторики, чтобы доказать, что СШЕ враждебен рабочему классу (хотя, скорее всего, он дал бы возможность улучшить положение европейского пролетариата). Здесь Ленин действует прежде всего как геополитик, а не как пролетарский вождь.

Куда-то делось мое письмо под названием типа "Ужасти Кампфера"?
Также пропало замечание, \\\\\\
Думаю, вы ошибаетесь. Ни одно сообщение из ветки удалено не было.