Является ли пример развития ГДР и ФРГ
доказательством преимущества западного
капиталистического строя ?

Нет ? А я говорю: да.
Также пример Южной и Северной Кореи.

Предсавьте на секунду:
жители загнившей капиталистической
части убежали в социалистический рай ?

Южную Корею целиком подняли Штаты. В противовес СССР и КНР им совершенно необходимы были островки капиталистического благополучия в этом районе мира. КНДР не получала такой массированной поддержки - послевоенный СССР экономически был очень истощен..
А США после войны были единственной мировой державой, не понесшей существенного экономического ущерба.
Пара ГДР-ФРГ интересна. Развитие ГДР (конечно, при подержке СССР) шло весьма неплохо. Это было здоровое социально-ориентированное общество, как сегодня Куба. Но немцы ФРГ работали, мягко говоря, не хуже. Было бы интересно посмотреть на соревнование двух систем у немцев, если бы Запад не прилагал постоянных усилий для уничтожения социалистической системы в Европе и мире. В идеальном случае эти государства конвергировали бы, наверное, к одному евросоциалистическому типу.

Нл вот в чем дело, ребята. Немцы уже умели жить при капитализме. А капитализм научился быть социальным. Такие же страны, как Россия, Корея - без поддержки более сильных смогли вырваться к нормальной жизни только через социализм.
Помните у Ленина - "успеть цивилизоваться"?
"Южнокорейский вариант" грезился нам и в перестройку. Придут цивилизованные с Запада и помогут нам.
Были умные люди, говорили, что Запад помогает не из человеколюбия и не от альтруизма, а токмо к своей выгоде. Но тогдашние читающие, конечно, слышать не хотели этот коммунистический маразм....

Есть статискика,что в ФРГ делали больше абортов,чем в ГДР.
В ФРГ вроде капиталистический рай и католическая церковь сильная была(вроде даже аборты были запрещены), но в почему-то женщины не решелись много рожать.
Это потому что в ГДР была хорошая социальная база,уверенность в завтрешнем дне,не страшно детей рожать.

Что главнее,дети или ананасы на ветринах?

А сравнивать КНДР и ЮК,все-равно,что сравнивать Дагистан и Кубань. В КНДР 94 процента гор,все пахотные земли остались в ЮК.
Я каждый год езжу в КНДР,они растут страшными темпами.

А мне довелось побеседовать с несколькими ГДРовцами после объединения. Восхищения ФРГшным раем не слышал ни от кого. Некоторые напрямую высказывали сожаление о том, что сделали с ГДР. А какое-то усредненное мнение - тогда жили небеспроблемно, сейчас проблем не меньше. Структура потребления изменилась - вместо Трабантов - подержанные Мерседесы, например. Но эта разница ощутима лишь непосредственно после замены, а самое жизнь, система отношений людей между собой, с работодателем и с государством стала другой, но не лучше. Вот примерно так.

Мне кажется, что споря по этому вопросу,уместно было бы рассмотреть и физиологический аспект этого вопроса. Потребительство - это слабость человека, если хотите это его искушение.
Капиталистическая система это здорово эксплуатирует.Это является одной из форм существования капитализма, так как это прибыль.Мир капитализма -мир потребления.В моём детстве мои родители учили меня бережно относиться к хлебу,не выбрасовать.(Кстати, мы жили в стабильное брежневское время, уж хлеба нам хватало)Живя здесь,в этом кап.мире, я не испытываю тех чувств к хлебу, как это было в детстве.
Главным образом люди иммигрируют по экономическим причинам. Приобщиться к миру потребления.Удовлетворение от сытого желука быстро проходит, но зависимость остается, порой маниакальная, что некоторым нужна мед помощь.Если у человека голова ещё работает, то он начинает обращятся к духовной жизни,но при постоянно полном желудке вырабатывается определённая степень ленивости. Так что и это в конечном итоге исчезает. Так что мы имеем на выходе? Человека капиталистической формации: инфантильного,слегка полного,готового к употреблению "пойла" как в виде продуктов, так и в виде информации. Вы себе даже не можете представить как работает идиологическая машина на западе. Нашим бывшим советским аппаратчикам можно у них и поучиться.Готов поспорить с Михаилом Задорновым, сказавшим однажды что слово "смекалка" существует только в русском языке.У них есть даже эквивалент русской поговорки:Голь на выумку богата "necessity the mother of invention"(Необходимость - матерь изобретений).Загвоздка в том что,выражения вымирают в силу неупотребляемости.
И теперь к началу этой ветки - что же лучше ФРГ или ГДР ? Реально нельзя сравнивать т.к. это было противостояние двух систем, которые подпитывались как с одной, так и с другой стороны.С приобретением технического совершенства в той или другой области, человек не становиться счастливее, он становиться технически грамотнее.Но с социальной точки зрения люди в ГДР (на Кубе или в Северной Корее) более здоровы в моральном аспекте.
И последнее: заставить себя сделать над собой усилие что бы что-нибуть выучить,сделать физическое упражнение или другой любой вид деятельности, укрепляющий дух- очень трудно. Всегда легче посидеть перед телевизором с бутербродом, посмотреть тележивачку и т.д. Вы сами все знаете...
""Демократия - это форма диктатуры капиталистической системы, со сменяющимися лидерами,но неменяющимися формами эксплуатации""(Авт.Советский)

Добавлю интересные сведения: каждый пятый немец из ГДР считает, что стену снесли зря...

...но неменяющимися формами эксплуатации...
ради качества жизни, а не существования.

Совершенно согласен. Ради качества жизни одной группы людей, которая управляет этим процесом

>Предсавьте на секунду:
>жители загнившей капиталистической
>части убежали в социалистический рай ?

Пожалуйста! Фильм "Гуд бай, Ленин" :-)

Думаю, если бы поделили Германию
"наоборот": западная бы за СССР, а
восточная бы за капитализм, результат
легко предсказать: победа КАПИТАЛА.

и его коронную фразу о том, что "Западный Берлин - это заноза в теле ГДР".Вспомните, какие провокации устраивали американцы (чего стоит хотя бы подключение к кабелю правительственной связи ГДР" (правда, америкосов три года пичкали по нему дезой). Вспомните, что в 1961 году свыше 140 подрывных групп были готовы к переброске на территорию ГДР. Я мог бы привести еще ДЕСЯТКИ подобных фактов, но дикая ложь, вбитая в наше сознание - ложь о том, что стену возвели для пресечения бегства жителей ГДР в капиталистический рай живет и поныне и весело переписывается одной мразью от истории от другой. Уповают на данные начала августа 1961 года, когда обстановка начала накаляться и несколько тысяч берлинцев действительно в страхе перед возможными военными действиями покинули родные места и уехали к родственникам (не обязательно на территорию ФРГ, в ГДР их тоже хватало). Молчат о том, что принципиальное решение о строительстве стены было принято еще в начале июня 1961 года.
А что о капиталистическом рае в ФРГ. Не будете ли вы, господин Читающий, отрицать тот факт, что на протяжении многих лет ЕЖЕДНЕВНО десятки тысяч западноберлинцев, обменивая западные дойчмарки на восточные по СПЕЦИАЛЬНО установленному западногерманским правительством ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ЗАПАДНОБЕРЛИНЦЕВ спекулятивному курсу, как рой саранчи, вычищали полки магазинов в Восточном Берлине. Вот оно, лицо капитализма. Вернее, его харя...

Закон без исключений: ОТ СОЦИАЛИЗМА ЛЮДИ БЕГУТ. От любого. (В. Суворов /Резун/. "Последняя республика", глава 2)

Капиталистическая экономика лучше - это факт. Но что значит лучше? Лучше это значит более ориентирована на потребителя и его потребности. А потребности у потребителя известно какие. Повкуснее пожрать, помягче поспать, ну и так далее. Капитализм покупает людей за предметы потребления, которые при капитализме производятся в большом количестве и хорошем качестве.

Социалистическая экономика ориентирована не на производство предметов потребления, а на производство средств производства. Вследствие этого и человек в социалистической экономике - не потребитель, а средство производства. Типа ломовая лошадь. Таким образом, даже еда становится не предметом потребления, а средством производства, как соляра для тепловоза. Вот и бегут люди на волю, в пампасы. Поэтому, чтобы социализм восторжествовал, требуется сделать так, чтобы людям было НЕКУДА
БЕЖАТЬ. И чтобы ниоткуда не могло прийти СПАСЕНИЕ. Говорим "жизнеспособный социализм" - подразумеваем "режим красных кхмеров в планетарном масштабе".

Поэтому лично я в упор не понимаю коммунистов, которые выступают против американского глобализма. Казалось бы, все как в марксизме-ленинизме - загнивающий капитализм сам роет себе могилу. Ленин считал "империализм" последней стадией капитализма именно потому, что экономика становится глобальной, и, чтобы рухнула вся капиталистическая система, достаточно разбить одно ее звено. Лицо, потрясающее плакатом типа "Янки гоу хоум!" - либо не коммунист, либо дурак (т. е. тоже не коммунист).

Сталинистам: товарищ Сталин может и любил русский/советский народ, но той любовью, которой крестьянин любит свою ломовую лошадь. У нашего народа, с точки зрения товарища Сталина, была функция - осуществить мировую революцию. И это выгодно отличало его от всех остальных народов.

Представим себе ситуацию:

Президент Буш обявляет: я подписал указ о том, что Пепси пить нельзя, а можно пить только Кока-Колу.
Через десять минут возмущенные граждане США из числа приверженцев Пепси, потрясая Декларацией Независимости и Смитами с Вессонами, начнут собираться толпами вокруг Белого дома. Буш либо тут же уйдет в отставку, либо отдаст приказ морским пехотинцам расстрелять толпу. В США начнется гражданская война, в результате которой Буш в любом случае проиграет: либо граждане победят морских пехотинцев и линчуют Буша, либо победят морские пехотинцы, и граждане убегут из Америки в Мексику, Канаду, Европу и даже, может быть, в Россию. Поэтому, если Буш хочет запретить употребление Пепси, и остаться после этого главой государства, ему надо, во-первых, иметь большое количество морских пехотинцев, и, во-вторых, сделать так, чтобы жаждущим гражданам было некуда бежать.

А признаки того, что однажды Бушу может прийти в голову такая идея - запретить Пепси, наблюдаются уже сейчас. Поэтому после перевыборов Буша на второй срок, отдельные граждане решили не дожидаться вышеописанного развития событий и эмигрировали в Канаду. Симптоматично.

Вопрос на размышление: граждане из социалистических стран легко могут адаптироваться в капиталистическом мире. Но граждане из капиталистических стран с трудом одолевают науку выживать в социалистических странах
ВОПРОС? Не кажеться ли Вам что граждане из соц лагеря более жизнеспособные и более универсальные, что является явным показателем преимущества социалистического воспитания

Могло ли быть так: ФРГ добровольно
перешла на модель социализма ГДР ?

Мне думается, что это... невозможно.

Изначальный смысл темы не может существовать т.к.Германия это не один индивидум. Любой процесс управляется или корректируется и за ним стоит человек.Та же передача ГДР была инициировна группой людей,при деятельном участии М.Горбачева.Существует несклько неопровержимых истин т.е. не бывает двух королей или двух призидентов. У каждого государства есть конституция и её изменение может быть рассмотренно как государственный переворот. Очень тяжело заставить человека любить то, что он не знает.
Так что извините Читающий Вы правы. Это не возможно,... если за этим не будут стоять очень настойчивые люди.

Можно долго говорить о противостоянии двух систем. Но что мы имеем на выходе? Восточная Германия всегда была наиболее отсталой частью страны, сейчас этот перекос усугубился дополнительными проблемами. Люди чувствуют себя обманутыми, Запад так и остался Западом - в другой части Германии... Никакого чуда не произошло. Никто не хочет эмигрировать в "бывшую ГДР", даже сами немцы оттуда уезжают. При этом не сказать, что восточные немцы не умеют или не хотят работать. Проблема в том, что им для достижения такого же уровня нужно, что называется, "знать на 10", работать намного больше.

Кому-дырка от бублика. это и есть демократическая республика. Насколько лучше при капитализме, видно особенно в течение последних 15 лет. И кому лучше - тоже.

15 лет мы пожинаем социалитическую отсталость.
Спросите у любого школьника: что явилось
причиной краха социализма, они ответят:
НЕКОНКУРЕНТОСПОСОБНОСТЬ наших товаров.

На рынках стран соцлагеря наши товары были вполне конкурентноспособны. А что до Запада. В сша за тем же черным хлебом о водкой в очередях давились. Равно как и за автоматами Калашникова в ВПК почти всех стран. А что до кружевных кальсон... Стоит ли об этом? Лучше попробуй конкурентноспособной западной колбаски недорогих сортов из 20-летней свининки. Ей-богу, о советской колбасе с пипифаксом замечтаешь.
А то, что каждый школьник знает-это понятно. Если бы школьникам так мозги насчет той же таблицы умножения промывали...

Китай, например, социалистическую отсталость не пожинает. А уж времена там не менее крутые были: и «культы личности» и «культурные революции»…
Наших товаров чертас два найдешь, а вот у социалистической маленькой Белоруссии… и раскладушки, и подзорные трубы и тракторы…
Холодильник деда с 60 – какого-то года по сей день работает. А у соседа новенький импортный, через 2 года полетел. Правда, надо признать, внешне холодильник деда сильно ему проигрывает, тот даже выбрасывать жалко, а наш тряпочкой накрыт, и вазочка для отвлечения внимания стоит. Здесь мы, и впрямь, не конкуренты.
Есть только одно, но… 15 лет достаточный срок, что бы научится делать конкурентно-способные товары. Люди со средним умом, за это время путь от детсадовского пацана до человека с высшим образованием проходят.

О не конкурентноспособности наших товаров,да такой ответ достоин только 15 летний школьник. Если так только и может ответить школьник - гнать учителей из школы. Да, я согласен, есть отраслевые группы где Советский Союз отставал и нынешняя Россия отстаёт. Так ведь это естественно - не может одна страна или территория быть лучшей во всех экономических направлениях.А теперь вопрос, хотят ли развитые капстраны реально видеть на рынке ещё одного конкурента? У меня такое ощущение, что некоторые участники форума смотрят на капитализм глазами туриста или разглядывая глянцевую облоку журнала (открытки)Прошу прощения, я тоже когда то был наивным.
Сегодня главный капиталистический производители это Китай,Индонезия,Филлипины и др.страны этого Южно-Азиатского региона. 90% товаров "широкого потребления" произведено там. Я могу отвечать за свои слова именно относительно Южно-Азиатского региона.Знаете, как то я хотел своим друзьям подарить какой нибуть австралийский сувенир. Все сувениры сделаны в Китае, и не только сувениры.О качестве будет отдельный разговор.
Если капстраны и хотят видеть Россию на рынке, то только в виде рынка сбыта, а не равного партнёра. Все эти попытки о в ступлении в ВТО и другие международные организации оговорены рядом явных и скрытых условий,которые в долговременном развитии России могут сыграть только негативную роль. К примеру МВФ или им подобные.
И согласен с мнением Алекса Сталинградского о вкусе советской колбаски.
Много открытий чудных готовит экономическое просвещение в глобальной системе экономики.

За чем гонятся люди? За красивой упаковкой. Наши товары были в советские времена завернуты в оберточную бумагу, а на банках негра на красном фоне не было. Зачем это нужно было? У нас и рекламы-то не было в общепринятом смысле этого слова. При социализме все плановое, товары так и так купят, ибо произведено их столько, сколько нужно. Кризисы перепроизводства нам не грозили. А что до пресловутой колбасы... Что-что, а мясное люди, даже не давясь в очередях, ели каждый день. В тех же рабочих столовых хоть три гуляша бери и ешь. В школьных столовых и сосиски. и котлеты, и мясо. А рыбу по четвергам? Полезно. здорово. Захотел колбаски, пошел в "Сельхозпродукты" и купил ее за ДВОЙНУЮ (не стократную) цену. 5.60, по-моему, стоила. Сейчас в Сталинграде цена такой вареной колбаски к двум сотням подобралась. А попробуйте сейчас выкинуть в магазины такого класса колбасу за двадцать - тридцать целковых! Надолго ли ее хватит? И какого размера очереди будут? И после этого кто-то еще смеет рассуждать о колбасном и прочем кризисе при Советской власти? Эх вы, ельциноиды. Все бы вам колбасные деликатесы... И на Запад не кивайте. Там ХОРОШАЯ колбаса тоже не копейки стоит. Ау, Харитонов из Нью-Йорка. подскажи цены, соотнеся их с зарплатой. Каждый ли день ее, родимую, вкушаешь?
РЕБЯТА, ПОЙМИТЕ, МЫ ПОТЕРЯЛИ ТАКУЮ СТРАНУ, О КОТОРОЙ ТЫСЯЧИ ЛЕТ ЖАЛЕТЬ БУДЕМ! О чем тут спорить? Что в ГДР "бархатная революция" произошла из-за пропажи бананов в магазинах?(факт действительный). Сейчас в Германии бананов завались, а вот колбаска всем ли по карману? Вернем СССР! Пока нас еще много и "Клинское" мозги не вышибло...

Можно ностальгировать по русским холодильникам,
но любой пример говорит в пользу капитализма.

Автомобили, бытовая техника, средства пр-ва,
трубопроводная арматура, мини-насосы где лучше?

Ответ на 100 лет вперёд: на ЗАПАДЕ, а не в России.

Придерживаясь советской модели Социализма,
а на деле - Государственного Капитализма,
ГДР был обречён вести ПЛАНОВУЮ экономику,
и "по плану" выпускать устаревшую продукцию...

Ваше замечание: "за 15 лет без коммунизма мы
так и не научились делать конк.-способно"...

Во-первых, у власти так и остались коммунисты.

Во-вторых, Западу невыгодно передавать России
новейшие технологии; при этом более современные
товары "удобно" покупать за бугром, "не напрягаясь".

Для нас современные, для них - старьё.

Китай смог превзойти Советскую модель социализма,
так же Европа движется к Коммунизму без революций.

Мы же, благодаря "гадкому путёнку",
превратились в сырьевую колонию Запада.

Даже необъятный рынок Мобильных телефонов
отдан на откуп азиатам и европейцам.

Грустно всё это...
Неужели всё так беспросветно ?!

Люди, вы о чём говорите? Я Дальневосточник, и сувериностью могу сказать, что еды нам всегда нехватало. У нас небольшая производительность с-х-ва (как и В КНДР), а всё по тому, что мало пригодной для обработки земли + климат какой. Кроме кореного населения там находилась армия (около 1 млн чел), а когда стали строить БАМ, то всё жратву стали отправлять туда. В г.Амурске карточки были введены в 1972 году, в Комсомольске(-на-Амуре) ещё ранее. В житнеце Д-в - Амурской области вместо 2 кг мяса выдавали 1 кг варёной колбасы. В Читинской области вообще ничего не растёт кроме мяса! Единственное кто много жрал, именно жрал, это военные.
Сейчас положение не лучше, а даже хуже. Пища которую везут с запада низкого качества, а китайску нужно самому попробывать, чем объяснять, что это за дрянь.
Пришлите к нам своих либиралов, мы их поместим в трудовые лагеря как это сделали китайцы вовроемя культурной революции!!! А потом уже пойдём к капитализму!!!
Пару милионов подонков-либералов мы прокормим, это не те мифические 20-30 и даже 60 млн. жертв сталинских репресий!!! Я не отвергаю, что при Сталине была массовая волна репресий, но всего было репрессировано 8-10 млн человек, т.е. столько же сколько Россия потеряла вовремя реформ, не говоря уже о нерождённых.

Приамурье, Забайкалье, Иркутская область и Южная Сибирь - всегда были верны, остаются верными и будут верны России, жаж если она будет социалистическая (комунистическая) или какая нибудь другая.

P.S. Сколько раз слушал оскарбления в адрес, что она совковая или что нибудь поуже, но все кто это говорил пытался свалить от сюда или оправдать своё бегство из России. На это я отвечу кратко: "Дерьма нам на святое дело ненадо!!!"

Не надо путать, у нас сегодня балом правят не красные и не белые, а хамелеоны. Да еще и довольно бездарные. Увы, пробрались к кормушке они еще при Хрущеве, а теперь полную свободу получили.

А советские товары, ей богу, посильнее того, чем сейчас торгуют.

Неплохо это объяснено у Паршева "Почему Россия не Америка".
Во всяком случае качество товаров имеет к их конкурентоспособности достаточно опосредованное отношение.
Неплохо это объяснено у Паршева "Почему Россия не Америка".
И всегда надо помнить, что экономика Запада вообще и ФРГ в частности - это не замкнутая система. Благополучие развитых стран базируется на низкой стоимости ресурсов "третьего мира". Экономика же СССР вместе со странами СЭВ была замкнутой в гораздо большей степени, у нас не было своего "третьего мира" для безжалостной откачки ресурсов. Более того, идеологическая система и не позволяла иметь такого рода "взаимодействие" с другими странами. Тем не менее, СССР стал второй сверхдержавой мира, а по многим критериям уровня жизни населения входил в первую десятку стран мира. У таких стран, как та же ГДР или ЧССР часть показателей была еще выше.
Здесь уже говорилось, что сравнивать качество жизни по блеску витрин - в общем-то "от лукавого". В нынешней РФ витрины блестят куда как круче, чем в СССР, но любой человек, не утративший способности трезво рассуждать, понимает источники этого блеска и не испытывает особого оптимизма по поводу перспектив.

Советские товары высокого качества были в ВПК. Все заводы были ВПК, а бытовую продукцию выпускали как побочную, для прикрытия. Основные силы уходили именно в ВПК, там техника была просто супер, надёжная, дорогая, качественная, выпускалась тысячами, стоила миллионы. Эти тысячи и эти миллионы сейчас ржавеют под открытым небом. Это грамотный приём США в информационной войне. Они очень грамотно прокачивали дезу через мозги всего мира о своей мифической ПРО и "Звёздных Войнах", у наших руководителей сдавали нервы, они вкладывали все финансовые и человеческие ресурсы в ВПК, тем самым США изматывали нас экономически. Америкосы вкладывали средства в актуальные технологии, а мы должны были массово строить дорогущие ракеты, танки и самолёты. К сожалению, всё это сейчас сотнями згнивает и разворовывается.

Простой пример: наш советский BNC-коннектор к коаксиальному кабелю (использовался во всех военных электронных приборах) большой, крепкий, состоит из примерно 12 мелких сложнотехнологичных деталей, часть из них серебряные, остальные - из крепкого сплава. Не удивлюсь, если этот коннектор выдержит прямое попадание танкового снаряда. В университетах и институтах кое-где такие ещё остались. Студенты ими сейчас на лабораторных в исступлении лупят по столам, а им хоть бы что. :) Внимание, вопос: а сколько он такой стоит? Сколько стоят станки и оборудование для его производства? Материалы? Серебро? Сплавы? Выпускался на лучших оборонных заводах. Не удивлюсь, если стоимость такого коннектора превышает $30.
А сколько стоит западный, выполняющий такую же функцию коннектор? Да $0,50! Да, это просто одноразовая стальная трубочка со стальной палочкой и куском пластика. Выпускается в Тайланде за чашку риса в день. Да, он может раздолбаться, прослужить меньше, но его выкинул и хрен с ним, новый такой же поставил.
В цене мы тут явно не конкуренты. Почему? Потому что не ставилась задача разработки дешёвого массового коннектора, а ставилась задача изготовления надёжной техники, которая прослужит 25-30 лет. На западе за этот срок любая техника безнадёжно устаревает. Там рынок просит много дешёвых коннекторов - он их и получает.

Плановая промышленность инертна, и в этом её главная беда. Технологическая цепочка: проект-опытный образец-испытания-доработка-серия-доработка-массовое производство на плановом заводе происходит очень долго, зато встраивается надёжно. Смена модели или внесение доработок в текущую - это требуетсмены почти что всего оборудования, переквалифицирования персонала, совершенно новой документации.
Очень много наших перспективных разработок осталось "в столах" разных НИИ по причине того, что плановое производство не научилось важной вещи - быстрой адаптации под новые условия и адекватности прогрессу. Большинство перспективных современных моделей техники у нас существует в единственном экземпляре, собранном на опытных участках производства НИИ.

И второй бич - качество производства. Первые образцы (для правителственной комиссии) у нас вылизаны. Вторые (для первых заказчиков) нормально собраны. Дальше массовые - тяп ляп абы как, "na kolenke production совместно с kosso bokko". Пример: Волга, ГАЗ-24. Первые модели начала 70-х катаются крепкие до сих пор. Но почему-то выпущенные в 86 и далее годах разваливаются и гниют! А почему? Потом что "всё равно возьмут, так как брать больше нечего". При здоровом капитализме это регулируется автоматически при помощи здоровой конкуренции: хреново сделаешь - у тебя не купят, купят у конкурента. Плановая экономика такого механизма не имеет. Тут нужен жёсткий контроль и ответственность, которые ослаблялись с Хрущёвских времён, а коррупции становилось всё больше.

Вот и ответ на вопрос почему "жигули" разваливаются на ходу не проехав и 50000, а "фольксвагены" и "вольво" крепкие и неломающиеся ездят и по 300000 и больше. Да и конструкционные ресурсы в них заложены разные.

При очень хорошей продукции ВПК, современные модели которой и сейчас пользуются мировым спросом, мы имеем хреновые товары мирного назначения.

Последние 15 лет корень зла - коррупция. И в современных условиях наши предприятия не могут адаптироваться. Пример: АВТОВАЗ. Единственные качественно собранные модели были первые "копеечки", под госнадзором. С тех пор качество шло только на убыль. Перестали эти вёдра с гайками покупать (ну уже сил нет у народа такое терпеть) - АВТОВАЗ пожаловался Пу, а Пу поднял пошлины на подержанные иномарки. Скрипя зубами народ снова начал плюясь покупать эти конструкторы "сделай сам", идущие с конвейера под маркой ВАЗ. Никогда не задумывались, почему годовалые отечественные машинки "доделанные" прямыми руками стоят дороже новых?

Около 1976 года МАДИ исследовал ГАЗ-24 и дал следующее заключение: "Для повышения качества управляемости, комфорта и эксплуатационных характеристик автомобиля необходимо уже на следующий год заменить заднюю рессорную подвеску на пружинную."

В 2005 году планируется очередное усовершенствование автомобиля ГАЗ-31105, одно из запланированных улучшений - пружинная задняя подвеска вместо рессорной. Если усовершенствование пройдёт в массовое производство, то это будет выполнение того предписания, с опозданием... в 28 лет.

Что ж, лучше поздно, чем никогда.

Ветка ГДР и ФРГ исчерпалась...
Прошу на ветку "Технологии СССР"

Можно было бы перенести
туда новейшие сообщения.

поднимаю почти аналогичную тему, дабы не повторяться...

Я давно живу в Германии, а в Берлине с 1987 года (западном). Что бы не писали, я знаю, как жилось в обеих частях города. Русские, которые жили в ГДР, ничего плохого не расскажут.

Так расскажите подробнее, в сравнениях. Как было тогда, и как сейчас.

Хочу рассказать свою историю. Я живу в Германии давно, а в Берлине с 1987 года. И могу много, что рассказать. Жил сначала в ФРГ, а позже очутился в Западном Берлине. Чтобы не говорили, я знаю, как жилось в обеих частях города. Русские, которые жили в ГДР (часто военные) ничего плохого не расскажут. Их жизнь не сильно отличалась от жизни в СССР, было чем-то даже лучше. Никто из них не разу не бывал в зап.части города. Все они успешно вернулись домой, после объединения. Я в ГДР не жил, поэтому подробности её жизни исходят из увиденного и услышанного. Несколько раз приходилось бывать в вост.части города, бывал в Потсдаме. Видел много русских, иногда беседовал с ними. Им там всё нравилось. Действительно – всё необходимое было. Не было роскоши. И жутких очередей, как в СССР не было, и порядок на улицах был (если сравнивать ГДР и СССР). Хорошие недорогие хлеб и колбаса были. К слову: сейчас продукты в Германии дешевле и качественнее, чем в России! Но для немцев было тяжело знать, что в нескольких метрах от них – «капиталистический рай». Тоталитарной экономике и социализму конец бы всё равно пришёл. Какая бы не была одна сторона, жизнь людей дороже. И не стоит говорить о том, что в ГДР люди работали, получали бесплатное образование, а сейчас безработные. Да, сейчас в Германии большая безработица, хотя в Arbeitsamt в Берлине очень много вакансий. Зачем работать, когда Socialamt к примеру выплатит «ничтожные» 680 ойро в месяц. Капитализм всё равно победил.
Когда в 48-49 году З.Берлину сделали полную блокаду, кроме воздушной, Америка заявила сделать из Зап.Берлина богатый красивый город. Как-то так вроде было. И получился действительно ультрасовременный европейский город, правда в центре ГДР. Богатый мегаполис. На момент конца 80-х самые распространённые автомобили в нём были – Мерседесы. Жизнь была вполне райской: ни воинской повинности, ни определённых обязанностей. Образование и медицина – платные, как в ФРГ, деньги «марка ФРГ» и номера на машинах тоже ФРГ. Архитектура, строения, быт, трафик – всё другое, отличалось от восточной части. 90-й год: едешь по вост.части – движение небольшое, из машин в основном Трабики, люди чем-то похожи. Проезжаешь «Чарли», пустырь, попадаешь в зап.часть – интенсивное движение, покрытие дороги – другое, разметка, люди – да всё другое. После слома стены, но до объединения, катались на восток по выходным. Такого контраста я в жизни не видел. Основная машина – Трабант (седан и универсал с 2 дверьми), машиной назвать было нельзя. Узкий, тесный, 2-х тактный мотор – просто ужас. И на него нужно было стоять 13 лет в очереди, на деле оказывалось больше 30! Был ещё Вартбург, но стоил он больше – от 10000 марок ГДР, ведь за роскошь нужно платить, а роскошь – тот же вонизм, дуропласт, только попросторнее и всё. Я их за автомобили не считаю. Из настоящих автомобилей были наши ВАЗ, АЗЛК, ИЖ, иногда Волги. Но позволить их купить было очень непросто. Иногда, раз в год VW продавал в ГДР Golf и Polo, кстати последний стоил, как Вартбург. 80% - легкового автопарка – Трабы. Когда я ехал по востоку на Audi 80, люди смотрели, пальцем показывали. У моего коллеги (немца) в вост.части были родственники, в 88 году мы ездили к ним. Те мечтали побывать на западе, но никак у них не получалось, хоть и закон позволял – вот она «демократия». Жили они очень скромно, даже по сов.меркам. Мы привозили им «капиталистические сладости». Через них я познакомился с русской семьёй, им тоже привозил (бананы на Новый Год).
Начало 1989 года. Берлинская стена – была самая охраняемая граница в мире. От чего охраняемая? От того, чтобы её люди не убегали в капитализм. Действовала по системе «не выпускать».
Не спорю, что даже сейчас люди в обоих частях разные (немцы). В 80-е годы молодежь, да и всякие художники изрисовывали стену. Очень много было надписей «Willkomen in DDR». После объединения, западные детишки стали изрисовывать первые этажи, подъезды панельных домов на востоке. Я хотел побывать на Potsdamer Platz в ту ночь, но не смог, затоптали бы. Как только открылся проход, немцы с востока просто пошли гулять по городу, а утром давай ломится в магазины со своими ГДР-ми марками.
Я не знаю, объединение-это самый замечательный праздник в жизни берлинцев или нет. Поначалу да, потом думаю нет.
Что в их жизни было раньше, а что потом. Трабы потом быстро исчезли, на Западе принято всё брать новое, всё старое скинули на восток. Музыки своей нормальной практически не было. А в ФРГ – вся основная музыка в Европе в 80-х. После появления Modern Talking, в ГДР решили создать восточного конкурента, искали лучших. Нашли ансамбль H+N, написали им композицию Flic Flac in die Nacht – песня получилась очень забойнаяпо тем меркам (может помните Flic Flac in die Nacht wie für dich gemacht sind die grellen Lichter dieser bunten Stadt ), наслаждались недолго, было дело в 86. Ребята были на гастролях в Гамбурге и остались там, как эмигранты, и стали западной группой.
По началу я практически не видел немцев, которые жалели о ГДР. Wind of

of Change Скорпов был одно время гимном свободы. С 90 года началась активная перестройка Берлина, которая продолжается до сих пор. Очень много там домов, которые напоминают советские времена. Потсдам, Дрезден, Лейпциг – города европейского уровня.
Я уехал давно, тогда, когда этнические немцы в малых количествах уезжали, а евреи ещё не ездили. Нисколько не жалею, что уехал. Изначально работал в Германии над будущим Интернетом, принимал участие в создании первых доменов.
Недвижимость. По сравнение с Россией дешевле. Я не говорю про новостройки. Есть элитное жильё и за 3000000 ойро. Я купил в ГДР-ской 5-этажке 2х комнатную квартиру за 18000, щас сдаю её. В России вроде не дешевле.
Вообще сейчас Берлин – город вечной безработицы, официально 25%, а наделе где-то 45% не работают, и не собираются работать вообще, по многу лет стоят в Arbeitsamt.
Если заехать в Нойкельн, то покажется, что попал в Африку какую-то, одни негры, а турок хватает, не только в этом квартале.
В Берлине очень очень очень много безработных! Немцы никуда не торопятся, могут учиться до 35 лет, а детей заводить после 40-но это редко, практически не рожают, прирост идёт в основном от иностранцев.
Вообще, если раньше Берлин (западный) был тем самым богатым мегаполисом, то сейчас (весь Берлин) – это какая-то столица Панков, хиппи, неформалов, анархов. Очень много полян, где собирается сотни людей (не только вечером, и днём в будни, и не только молодёжь – работать не надо ведь) - пьют пиво, да не только, лежат (по ним в принципе можно ходить). Тут привычно видеть лежачих обгаженных людей прямо на проезжей части, культурная с виду женщина, в белом плате в ожидании Штрассэнбана, садится прямо на тротуар, а потом гряная как ни в чём не бывало. Садишься в трамвае на кресло и и вдруг замечаешь, что сел на ноги соседа с кресла напротив – это в порядке вещей, почти все так делают. Что интересно и непривычно, под видом тех же Панков ходят люди в 40-50 летнем возрасте. В том же Гамбурге или Ганновере покультурнее. В Берлине есть нормальные кварталы, с нормальными богатыми людьми, в основном пенсионерами, на востоке есть просто обычные люди, а есть и вообще ужас. Есть даже бомжи, но это просто ненормальные люди. Сейчас Берлин – не очень, крупные города с Запада Германии получше будут, да и жизнь в них по-дороже. В России наоборот. Москва - самый богатый, дорогой город, здесь наоборот.
Вставляю чужое высказывание одного западно-берлинского немца: «Это был хороший город. Он был, как остров, сам он бы не выжил, но ФРГ вкладывала сюда кучу денег, просто чтобы показать восточным немцам, как у нас хорошо. Мы ничего не производили, но рабочие места создавались искусственно – у нас всего было в три раза больше, чем нужно, - водителей автобусов, врачей, дворников, огромные пособия по безработице. Это была лафа! Тут расплодилось огромное количество писателей, художников, музыкантов, вся западная контркультура съезжалась в этот странный город, окруженный стеной. Ты жил здесь, как на Луне. Представляешь, в центре города вдруг – пустырь и стена, за которой прошлое…» Можно добавить, что кроме ФРГ, на которорй в основном висел West, США помогало не меньше. Молодёжь, в основном дети были слишком сильно американизированы
В этом плане всё изменилось в худшую сторону. ФРГ, а сильнее зап.Берлин ощутили на себе объединение. Жизнь на порядок ухудшилась. Хотя для кого как, бизнесмены, миллионеры, инвесторы из ФРГ вложили деньги в «новые земли», стали ещё богаче.
Сейчас, новость последних дней, Германия вышла из кризиса, достигла уровня ФРГ 1989 года.
Вывод: для людей в предпенсионном возрасте жизнь стала хуже, нет той стабильности, как в ГДР, закончил школу, потом ВУЗ потом работа. В плане другого жизнь стала свободна. Молодёжи вообще ничего не надо. Работы нормальной нет, той которая была в ГДР, живут на пособие. Процентов 48 – вообще живут за чертой бедности, т.е. доход меньше 600 ойро в месяц.
Извиняюсь, за слишком отрывистый текст, начал научно по-детски, закончил вообще никак, лучше задавайте вопросы напрямую – отвечу на всё. И судите сами.

Максим Шевченко, член Общественной палаты РФ, ведущий Первого канала

Конечно, падение берлинской стены было и концом эпохи, и символом начала новой огромной эпохи. Падение стены символизировало победу одного из форматов Западно-буржуазного, либерального, американского над тем, что германские нации, германский народ вынашивал на протяжении столетий над социализмом. Социализм на немецкой земле был принесен туда не Красной Армией и не Сталиным. Социализм родился в немецких мозгах, социализм пестовался немецкой интеллигенцией на протяжении XIX века, особенно его второй половины. Социализм поддерживался немецкой властью, продумывался до нюансов немецкими интеллектуалами и экономистами. И Германию Вильгельма II на 1914 год, называли государством вполне социалистическим, по крайней мере, социальным, в которой ещё был император и очень высоко организованное общество.

В ХХ веке Германия дала, совершенно уже, радикальные типы социализма, и социализм левого, радикального плана, тельмановский социализм, это Коммунистическая партия Германии, и Карла Либкнехта, Розы Люксембург – такая радикальная социал-демократия. И национал-социализм- это тоже социализм, между прочим. И Гитлер, и Штрассе, и Хайдеггер, и Юнг, и философы, и политики, простите, что я так в одном ряду называю эти имена, но огромное количество немецких интеллектуалов, военных политиков, ученых первого ряда, были социалистами.

Поэтому крушение первого социалистического государства на немецкой земле, в котором должны были воплотиться, по идее, те идеалы, которые продумывались интеллектуалами, начиная от Фихте и Гегеля, совершенного, организованного государства и общества, кончая Брехтом, который был современником Германской Демократической Республики, её создания. А вот эти идеалы потерпели поражение, по крайней мере, в политическом своём измерении.

Поэтому, конечно, для немецкого народа падение стены символизировало не только банальные какие-то моменты, как возможность покупать жвачку и джинсы, покупать ''Мерседесы'', а не ''Трабанты''. Это была гибель, катастрофа для огромного поколения немецких интеллектуалов, немецкой культуры, которые жили этой идеей – первого государства справедливости и социализма. И ГДР была не самым плохим государством на земле. ГДР как, кстати, и Западная Германии, как и вообще Германия, была государством, находившемся под режимом оккупации. Западная Германия до сих пор находится под таким режимом, там есть американские и британские войска, которые с территории Западной Германии, не ставя в известность об этом правительство Западной Германии, совершают переброску военной техники, военных каких-то подразделений. В 60-е годы - во Вьетнам, сегодня - в Афганистан, в Ирак и т.д.

На территории Германской Демократической Республики была Советская Западная группа войск, которая тоже не особенно согласовывала с руководством ГДР свои действия. Хотя, гораздо в большей степени, на мой взгляд, чем американская администрация военная с бундесвером и с руководством западно-германских вооруженных сил. В ГДР было много хорошего, прямо скажем. Те люди, которые бывали в ГДР, те не могут забыть тот энтузиазм, то, на самом деле, единение, тот достаточно высокий уровень жизни, те абсолютные возможности доступа к социальным благам, которые были в ГДР.

Но, как и всякое социалистическое общество, ГДР была аскетическим государством. Социализм требует некоего отвержения личностного начала, личного потребительского, такого, отношения к миру ради общественного блага. Погубила же ГДР и идея, которая была выдвинута в своё время и развита Хрущёвым, о мирном сосуществовании двух лагерей. Ну, во-первых, это развитие было Сталинской идеей о возможности построения социализма в одной отдельно взятой стране. Вот я считаю, что крушение ГДР и крушение стены - это было идеологическим поражением "сталинизма", не сочтите меня троцкистом. Потому что выяснилось, что никакой социализм, никакая аскетика, никакое самопожертвование в полной мере невозможно.
Когда за границей твоего аскетического государства, в котором бесплатное образование, бесплатная медицина, абсолютно бесплатные социальные блага, но, в котором люди должны покупать себе машины, состоящие из фанеры, сделанные, как ''Трабанты'', в то время, как они точно знают, что в 100 км к западу или даже в том же городе, как Западный Берлин, люди ездят на ''Мерседесах'', на ''Фольксвагенах,'' на ''БМВ'' и живут совершенно другой жизнью. Хотя в Западном обществе много социальной несправедливости, есть богатые, есть бедные, есть угнетённые и есть неугнетенные и т.д.
Выяснилось, что аскетика рушится и человеческая природа, жадная до удовольствия и потребления, побеждает идею. Ведь социализм был чисто религиозной идеей. Эта катастрофа была очень серьёзная, очень большая и глубокая. Но, мы видим, что всякая такая катастрофа не вечна. Сейчас социалистическая левая, практически, партия Коммунистическая, по крайней мере, заявляющая себя, как продолжатель дела Карла Либкнехта и Розы Люксембург, вошл

Сейчас социалистическая левая, практически, партия Коммунистическая, по крайней мере, заявляющая себя, как продолжатель дела Карла Либкнехта и Розы Люксембург, вошла в Бундестаг, получив 12% на выборах. Кто-то говорит, что это следствие кризиса, я лично считаю, что это следствие того, что немецкая левая Социал-демократия преодолела тот шок и тот стресс, который произошёл от крушения Берлинской стены и от крушения ГДР.

Что социализм, который органически сидит в душе каждого немца и является частью его идентичности, на самом деле, как нации, свойственной к коллективным форматам. Всё равно, как будут пробиваться такими ростками сквозь асфальт такого и общества потребления, и медийного такого пространства. Ведь и в Западной Германии были такие спорадические, рефлекторные движения, радикальные, против буржуазного общества. Была РАФ, была левая радикальная молодежь, была Ульрика Майнхоф, была Гудрун Энслин, был Андреас Баадер.

Особенно Майнхоф и Энслин – это девочки, не из грязного подвала пришедшие, это девочки из элитных немецких семей. Майнхофы – это сподвижники Лютера. Энслины – это тоже очень старый немецкий род. Они учились в детстве в теологических закрытых школах, между прочим, в нацистскую и постнацистскую эпоху, где было совсем не так всё зажато, как мы об этом представляем. Они общались с величайшими гуманистами того времени, особенно Ульрика Майнхоф. В детстве они увлекались Германом Гессе и «Степным волком», бредили Гарри Геллером, и вот всеми этими проблемами, связанными с поиском справедливости.

Потом Ульрика Майнхоф была лучшим журналистом Германии, её портрет был на обложке «Шпигеля». А потом, она, мать двоих детей, бросает своего мужа и уходит в радикальный террор, такие тексты, начиная писать, что ''те, кто хоронит себя,'' ну, я так дословно не помню смысл,'' в этих свинских заведениях''... У неё слово «свинское» было очень важное по отношению к описанию Западной Германии тех годов 60-70-х.'' В школах, в больницах, в детских садах, в телевидении этом себя хоронят. Вы должны проснуться!'' Такой экстенциальный глубокий бунт.

У Энслин были примерно такие же мотивы. Тут ещё, что важно, что эти две женщины заключали в себе очень глубокую трагедию германского духа. Их фигуры очень символические – Ульрика Майнхоф, в её роду был Гельдерлин - величайший немецкий романтик, а у Гудрун Энслин был в роду Гегель - величайший немецкий философ. Две эти линии сошлись когда-то в такой смертельной точке, вы знаете, что они покончили самоубийством, или кто-то говорит, что есть такая легенда левая, что их убили в тюрьме тюремщики. По крайней мере, они попытались пройти весь путь такого левого радикализм и тоже потерпели поражение в этой борьбе, причём, не нашли понимания и на востоке в ГДР. Их бунт так же не до конца устраивал и Восточно- Германское государство.

Крушение ГДР – это крушение огромного периода немецкой истории. Мне даже интересно, выберется ли Германия из-под обломков того и сумеет ли Германия вернуться на пути тех поисков свободы, ответственности, необходимости, которые вдохновляли не только немцев, но и всё остальное человечество, на протяжении достаточно длительного времени, которые были двигателем интеллектуального прогресса в эпоху модерна. Сможет ли Германия опять встать на уровень величайшей в истории философии, после греческой, которую создала когда-то немецкая мысль Фихте, Гегель, Ницше, Хайдеггер.

Конечно, тут можно говорить при падении стены, о предательстве Горбачёва, о его зловещей роли, о том, как его обманули и провели, допустим, Бейкер, o том, как Шеварднадзе постыдно торговался, теперь уже об этом известно, по поводу вывода войск, o том, как немцы думали за 70 млрд. Западную группу войск вывести из Восточной Германии и под такие очень сложные условия, а он на переговорах ляпнул 7 млрд., и немцы даже, говорят, остановили переговоры, подумавши, это какой-то, такой загадочный ход Советского Союза. Только потом, проанализировав, поняли, что это странное поведение Шеварднадзе, согласованное с Горбачёвым и Яковлевым.

Ну, это всё нюансы. Наверное, последний вопрос: могла ли не рухнуть стена? Я думаю, что ГДР не смогла бы существовать сама по себе, потому что предательство всего этого было в Москве, а не в Берлине. И не в том, что какие-то 3 000 человек пытались пробраться на территорию Западно-германского посольства в Праге, в Чехии. Не в этом была причина. Причина была в совокупности того, что пути и воли людей быть аскетами ради идеи, религиозный дух социализма угас, он сменился тотальным язычеством общества потребления.

Тот монотеистический аскетизм социализма, не побоюсь этого слова, это была странная религия. Но, потому что происходит в Германии, мы видим, что она есть. Я думаю, что социализм, в том числе и немецкий социализм, ещё вернётся в новом формате, с учётом того, что случилось, с учётом того, что мы теперь живём в обществе пост -модерна, из которого выбраться, практически, очень трудно, с учётом тех ошибок, которые были сделаны. Я не уверен, что

Я не уверен, что сердца молодого поколения не обернутся когда-нибудь, опять, к идеям диалектики и идеям усовершенствования человеческой природы, которые воплощал в себе немецкий социализм.

От редакции, в качестве дополнения и в подтверждение основной идеи автора (Максима Шевченко):

«Шпигель»: 88% жителей Германии высказались за установление нового экономического порядка, отличного от капитализма

2010-08-19 08:28
«Эхо Москвы»
88% жителей Германии высказались за установление нового экономического порядка, отличного от капитализма, - об этом сообщает журнал "Шпигель" со ссылкой на результаты социологического опроса. По мнению опрошенных, капитализм не способствует ни установлению социальной справедливости, ни защите окружающей среды, ни бережному отношению к природным ресурсам, однако при этом, считает «Шпигель», немцы хотели бы установить новый порядок без революции.

(Информация КАДНК – Коммунистической Ассоциации Деятелей Науки и Культуры)

вопрос спорный..хотя мое мнение - в Европе -да

Если я правильно понимаю, на первом канале идеология существенно отличается от того, что здесь приведено в качестве идей ведущего первого канала. Я далек от мыслей о свободе слова вообще на ТВ и на первом в частности. Система должна была вытеснить Максима Шевченко. Может, там у них такой идейный (точнее, безыдейный) бардак и раздрай, что не до "вытеснения". Может, Максим великолепный Двуликий Янус.
Приведенные Дачником размышления действительно весьма популярны в Германии. Я в конце 90х-начале нулевых катался в Германию (ту, что была ФРГ) и на весьма многолюдных собраниях левых слышал схожие идеи. Незнание языка Маркса не способствовало моему активному включению в дискуссии, но в том, что понял, эти идеи, как и приведенные здесь высказывания Максима, очень симпатичны.

/...88% жителей Германии высказались за установление нового экономического порядка, отличного от капитализма,....однако при этом, считает «Шпигель», немцы хотели бы установить новый порядок без революции..../

Завуалировано как-то неумело... Все ходят вокруг да около. Боятся назвать вещи своими именами. Но мы ведь все грамотные, правда?
Мы же прекрасно всё понимаем?

ну да..они за социализм...Национал-социализм. Там тоже был экономический порядок, отличный от капитализма. и почти без революций

Что касается высказывания жителей, у них это впорядке вещей, им походу нравятся разные идеи, внедрение новых законов, был я раз на одном таком "левом собрании" (оно не относилось к социализму), там обсуждали Грундайнкоммен, это что-то вроде определённого пособия, который должен получать каждый гражданин, независимо от его финансового статуса, трудоустройства, семейного положения. То есть хочешь работай, а хочешь нет, определённая сумма у тебя будет. При том, что на этом собрании, кроме людей, которые его собрали (люди с улицы, независимо от возраста, в основном не бритые, исколотые) были и чиновники, люди науки (я), искусства. В последнее время эта, да и другие темы очень серьёзно обсуждаюся в Берлине. Не думаю, что в ГДР это бы прошло.

Да, Макс объясняет кое-что правильно, с научно-исторической точки зрения, на деле не совсем так. Обьединение бы всё равно произошло. Но вот ломать стену (ту, со стороны Западного Берлина) не стоило, совсем мало там её осталось. Убрать укрепления, сетку, кресты, а вот её нужно было оставить всю, как символ холодной войны(убрать только около Брандэнбургтора). Зачем западники налетелись ломать, разбирать её, сейчас эти кусочки продаются, кое-какие даже очень дорого. Многие жалеют, что почти не осталось этого художественно-изрисованного архитектурного сооружения!