Если после моего сообщения не было другого мой долг объяснить.

Я догадываюсь, что Вы подумали, но уверяю, что лично у меня была только одна цель: Заставить Сатурна (хоть косвенно), признать, что…
Либо и фашистскую Германию нельзя считать фашистской, как и другие перечисленные Морозоффом страны, (я то их фашистским считаю), либо что США сегодня имеет не слабое сходство с фашистской Германией (особенно сильное во внешней политики). Хотелось половить на слове.
А то, что Вы, видимо, подумали, он в качестве главного признака фашизма все равно никогда не назовет, так надо ли на это намекать? Казак еще мог бы так оплошать, но не Сатурн.

На мой взгляд, тяга к мировому господству любой ценой + «ваш стой не такой как у нас, а значит неправильный», надо бомбить (спасать, от диктаторов, террористов, большевиков)+ «мы господа, а вы быдло» = фашизм.
Точной копии того фашизма, быть не может в силу определенной исторической памяти.
Разница заключается лишь в том, что в германии был расовый фашизм, а от США и их союзников идет социальный. Методы тоже очень похожи, от военщины, до «гебельсовской пропаганды».

Сатурну: В-общем я на эту тему спорить особо не хочу, просто, как обычно бывает, входишь во вкус и ….

На мой взгляд, тяга к мировому господству любой ценой + «ваш стой не такой как у нас, а значит неправильный», надо бомбить (спасать, от диктаторов, террористов, большевиков)+ «мы господа, а вы быдло» = фашизм.
---------------------------------------
Ну а теперь расскажите, как указанным критериям удовлетворяют Болгария или Испания начала 30-х годов. Вы ведь считаете эти страны фашистскими в то время? Замечу, еще до прихода к власти Гитлера. То есть, что такое фашизм в гитлеровском исполнении мир еще не знает.

Интересно также выяснить насчет фашистской клики Иосипа Броз-Тито, это уже послевоенное, но еще, ЕМНИП, сталинское время.

Дополнительно сообщу (вчера искал, но точной цитаты не нашел), что в нашей прессе фашистским называли одно из правительств Германии. Если найду - сообщу, чье именно. Примерно в 1929-30 годах. Т.е. фашизм в Германии был у власти еще до Гитлера и даже до большинства у нацистов в рейхстаге.

Вообще-то, с точки зрения истмата определение уже давалось, в несколько иной форме его повторил Губин В.Б.

Нет там после Вас еще Эккарт высказался. В полном соответствии со своими взглядами...

Я когда перечитал свое сообщение, показалось, что и правда можно не так подумать.

Ситуацию в Болгарии, я плохо знаю, в истории, честно говоря, далеко не знаток, но Италия явно заявляла, о возрождений Италии в масштабах др. Рима. Планы большие строила. Мы хорошие остальные так. Потом сотрудничала с Германией в военных операциях и вообще сотрудничала. Хотя одновременно и конкурировала (может, надеялась потом перехитрить, (как версия)), правда в Германии хоть фашизм и появился позже, но оказался покруче.

Но здесь еще «но».

То что говорю о фашизме, это примерно то, что НА МОЙ ВЗГЛЯД, должно присутствовать, в политике государства или даже группы господ, что бы провести параллели.
Во-вторых, четкого определения фашизма (ну может кроме истмата) действительно не существует, если переводить как «единство», это не самое ужасное слово, а если смотреть по аналогии с фашистской Германией это совсем другое. в-третьих, мелкие страны имеют в основном внешние атрибуты фашизма, подражают, могут очень хотеть мирового господства, а толку? Так со многими мелкими профашистскими режимами. Они были союзниками и надеялись, что с ними поделятся. Ну и почему бы страну не назвать фашистской, если она ему служит пусть и не столь амбициозна?
Претендент на мировое господство может быть только один. Остальные союзники если и претендуют, то только на часть пирога, или должны стараться не показывать, своих претензий.

США, а точнее сосредоточенные там претенденты на «мировое господство» не ходят с факелами и не носят свастику, и даже не обижают чернокожих, но цель и даже средства ее достижения, с фашизмом у них очень похожие. Большинство перечисленных вами стран, это аналоги не тогдашней Германии, или современных США, а скорее современной Прибалтики, Грузии…
Да и все-таки разница между превращением в рабов и уничтожением, по национальному признаку или по социальному есть.
Про социальный фашизм это не совсем моя выдумка, здесь повторяю шаблоны нашей оппозиции, просто я с этим почти соглашаюсь.

Истмат???
Ну не спец, честно признаю, но знаю, что все относительно и корректируется в соответствии с новыми условиями. В 30-е фашизм для многих был хороший, потом, выяснилось, что он плохой. Капитализм это хорошо по сравнению с рабовладельческим строем. Но все это между собой имеет много общего.

?????
Ну и тогда встречный вопрос:
А как называется, «тяга к мировому господству любой ценой + «ваш строй не такой как у нас, а значит неправильный», надо бомбить (спасать, от диктаторов, террористов, большевиков)+ «мы господа, а вы быдло»?

Если есть желание поспорить, для будущих вопросов откройте другую ветку, и я вероятно прибуду туда, но прибуду не раньше чт.
Просто решил, что кто-то на меня пожаловался и подумал: надо объяснить.

Ну что Вы от меня хотите? :-)) Я же сказал, что фашистские тенденции в США существуют и переодически усиливаются или снижаются. Для того, чтобы нынешнюю Америку назвать фашистским государством нужно, чтобы (1) внутри страны были ликвидированны все элементы представительной демократии, (2) наступила эпоха экономического протекционизма, (3) во внешней политике осуществился переход к открытой политике внешней экспансии В ЦЕЛЯХ УЛУЧШЕНИЯ или ПОДДЕРЖАНИЯ уровня жизни внутреннего населения.

п.с. Кстати, могу Вам сказать, что война в Ираке только в целом ухудшила экономическую ситуацию. Например, за последние 4 месяца цены на бензин выросли в среднем на пол-доллара (!) за галлон.

И, к сожалению, не столько в народе, сколько в правительстве.
Просто хотелось поспорить. Два месяца дома торчу, не по своей воли. Скучно.
Что касается политики, мне было, правда, интересно, что вы считаете неотъемлемым атрибутом фашизма.
Насчет представительной демократии, я тоже не уверен, ее совсем ликвидируют, когда от народа поддержки не ждут, а о войне во благо народа, зачинщики войн не первый век трезвонят.

Всем нормальным людям, противны эти претензии на мировое господство. Уничтожение неугодных лидеров, насаживание своих шестерок, навязывание убийственной экономической политики… И очень хочется сравнить США с фашистской Германией, потому что слово одиозное, максимально близкое к их политике и намекает на проигрыш агрессора. Хочется, что б США задумались прежде, чем начать третью мировую, к которой они стремятся. Хочется, что бы сами американцы не поддерживали свое правительство, когда оно лезет бомбить страны на другом континенте. Свой народ там иногда слушают. Манипулируют им, но если не получается, слушают. Согласитесь?

Поскольку в Америке негативно относятся к слову «фашизм», хочу, что б до самих американцев дошли слухи, что политику их правительства, люди в других странах сравнивают с политикой фашистской германии. И крепко задумались, почему?
И наш народ, не паниковал, видя врага со сверх способностями в лице США, но держал бронепоезд на запасном пути.

По сему обязательно буду сравнивать США (хотя понимаю, что речь идет не столько о желании народа, сколько о стремлении «золотого миллиарда», умножить свои миллиарды и обезопасить себя) буду сравнивать с фашистской Германией.

Извините. Знаю, мало приятного.

будет ли война в Ираке? - я отвечал: конечно, будет, т.к. США нужна... ИНФЛЯЦИЯ.
"Цены на бензин выросли на пол-доллара (!) за галлон".
Да хоть на целый БУМАЖНЫЙ доллар.
США напечатает долларовых бумажек на любую инициативу, они же самостоятельные в валютном плане, за любую авантюру заплатят сполна. Напечатают и заплатят. Кредитанут и ещё заработают на процентах.
Европа обособилась от даллара своим единым Евро, в тоом числе чтобы проводить такую же политику. Денежная масса консолидировалась, покупай кого хочешь!
Так, к сведению случано заглянувших...

Если есть желание поспорить, для будущих вопросов откройте другую ветку, и я вероятно прибуду туда, но прибуду не раньше чт.
----------------------------------
Давайте уж здесь, не будем плодить сущности.

------------------------------------
Ситуацию в Болгарии, я плохо знаю, в истории, честно говоря, далеко не знаток, но Италия явно заявляла, о возрождений Италии в масштабах др. Рима. Планы большие строила.
----------------------------------
Коллега, были перечислены следующие страны: Болгария, Румыния, Венгрия, Югославия, Испания, Польша, Финляндия, отчасти Австрия. Италия само собой понятно - само слово "фашизм" итальянского происхождения.

Вы написали, что: а) считаете перечисленные мной страны фашистскими по состоянию на тот период (1930-32гг.) и б) фашизм по-Вашему определяется наличием трех критериев: "стремление к мировому господству любой ценой"; «ваш строй не такой как у нас, а значит неправильный»; «мы господа, а вы быдло».

Я прошу Вас объяснить, в чем выражались указанные критерии (мировое господство, изменение строя других стран по своему образу и подобию, объявление себя высшей расой или чем-то подобным) для Болгарии или Испании самого начала 30-х. Не надо про Италию.

------------------------------------
четкого определения фашизма (ну может кроме истмата) действительно не существует, если переводить как «единство», это не самое ужасное слово, а если смотреть по аналогии с фашистской Германией это совсем другое.
----------------------------------
Во всяком случае, я бы хотел, чтобы его (четкую дефиницию вне истмата) кто-нибудь дал. Я попробую проконсультироваться, но не обещаю. А пока, насколько я могу судить, и в то время, и позже у нас и на западе под фашизмом понималось несколько разное. Просто потому, что было различное мировоззрение.

Ну а главное - если его (определения) вне истмата действительно не существует, то о чем тогда вообще может идти разговор? Тогда фашизм имеет смысл рассматривать только в рамках истмата. С точки же зрения истама - это таки да, прежде всего диктатура. В общем, см. в той ветке Димитрова. Он вполне четко это определил.

------------------------------------
Так со многими мелкими профашистскими режимами. Они были союзниками и надеялись, что с ними поделятся. Ну и почему бы страну не назвать фашистской, если она ему служит пусть и не столь амбициозна?
------------------------------------
Еще раз. Речь идет о 1930-32-м годе. Кому служат перечисленные выше страны? Нет, наличие победившего фашизма в этих странах определяется как уже существующее де-факто (и частично в Австрии).

------------------------------------
Претендент на мировое господство может быть только один. Остальные союзники если и претендуют, то только на часть пирога, или должны стараться не показывать, своих претензий.
------------------------------------
И совершенно необязательно. Тактические с тратегические союзы никто не отменял. Так что грубо говоря, Европа по самый Урал - Германии, Сибирь и Юго-Восточная Азия - Японии - это вполне себе вариант. Италии там тоже что-то причиталось, что-то в Африке, на юге Европы и, возможно, на Ближнем Востоке. ЕМНИП.

------------------------------------
Ну не спец, честно признаю, но знаю, что все относительно и корректируется в соответствии с новыми условиями. В 30-е фашизм для многих был хороший, потом, выяснилось, что он плохой. Капитализм это хорошо по сравнению с рабовладельческим строем. Но все это между собой имеет много общего.
-----------------------------------
Вопрос лежит не в плоскости "хорошо" - "плохо". Как бы капитализм - он не "хороший" в сравнении с рабовладельческим строем, а более прогрессивная и продвинутая система хозяйствования. Опять же с точки зрения истмата - победа революции в России (и не просто революции, а революции социалистической) и приход к власти коммунистов, провозглашение, затем создание и развитие государства диктатуры пролетариата с отменой частной собственности и всем прочим не могло не повлиять на умонастроения пролетариата во всем мире в части повышения его активности как в экономической области, так и в политической (прецедент теперь уже есть). Конечно, это было не поголовно, но заметная часть. В Европе все это накладывается на послевоенный ее передел, распад Австро-Венгрии, урезание Германии и ее экономические проблемы, появление мелких стран в Центральной Европе, общую послевоенную неустроенность... В общем, полный Версаль. Так вот реакцией буржуазии на это повышение активности и появившийся прецедент и являлись: с одной стороны фашизм как форма диктатуры (и именно поэтому он опирается на люмпенов и мелких собственников, хотя служит крупной буржуазии) и с другой - социал-демократия, которая хотя и занимает соглашательскую позицию, тем не менее оттягивает на себя часть рабочих, раскалывая таким образом пролетариат.

А как называется, «тяга к мировому господству любой ценой + «ваш строй не такой как у нас, а значит неправильный», надо бомбить (спасать, от дикт

А как называется, «тяга к мировому господству любой ценой + «ваш строй не такой как у нас, а значит неправильный», надо бомбить (спасать, от диктаторов, террористов, большевиков)+ «мы господа, а вы быдло»?
--------------------------------
Вообще-то, это называется мания величия. Что, вкупе с имеющимися возможностями, может привести к фашизму, тенденции имеются. Но, ИМХО, пока еще до этого не дошло.

Манией величия это называется в том случае, когда у претендента на власть, нет никаких шансов. А когда есть…

«у нас и на западе под фашизмом понималось несколько разное»

Это я абсолютно согласен. Не зря ж они его с коммунизмом сравнивают, а мы с капитализмом. Просто даю признаки фашизма, естественно, не научные, а такими, какими их видят в народе (в России). В народе их видят не по научным книгам, а по аналогии. Это в основном мировое господство, жестокость, прирожденные рабы, господа (правда, к этому добавляются теории национального превосходства, по этому в оппозиции и делают поправку на социальный фашизм, те. во всем схожи, но разница вот). Вообще учитывая, что изначально фашизм не имел такой негативной окраски и пользовался популярностью, создается впечатление, что внешние его атрибуты и названия, появились для привлечения сторонников, как некая субкультура. Поэтому боюсь, что точного определения фашизма быть не может, или оно не должно быть негативным.
Сейчас это слово используется как синоним, приходится просто проводить параллели. В этом смысле довоенная Польша, например, гораздо больше похожа на Украину сегодня, чем на гитлеровскую германию. А в смысле искусства, культуры, внешней атрибутики, парадов и т.д. , гитлеровская германия больше похожа на СССР чем на США. Но речь, конечно, не о «визуальных эффектах», а о том, что за ними.

Если говорить о странах, которые и до Германии были вроде фашистскими, но только после прихода Гитлера стали его настоящими «друзьями». То на тот период, не знаю, на сколько их можно назвать фашистскими в современном понимании. И Гитлера нельзя назвать агрессором, до того как он совершил первое нападение, но мы называем его агрессором, по факту. Нельзя делать поправку он стал негодяем, после того-то, того-то. Он всегда был негодяем, и если раньше отмеренного времени не совершил черных дел, то только потому, что не мог, а не совесть не позволяла. Если в 30-м страна, (в которой в последствии не менялась власть), не стала помощником фюрера, то потому что фюрера еще не было, та может его ждала всей душой. Дождалась и стала. По этому сегодня мы называем ее фашистской. А тогда она и сама себя так называла.

Еще раз повторяю: внешняя политика США и Германия -30-х будто копируют друг друга. Те же устранения недовольных, та же пропаганда типа, "спасем всех от врагов", оружия в Ираке и т.д., то же завоевание не крупных стран, насаживание своих режимов, если вы не «демократы» – вас надо уничтожить, если не богаты (вместо расовой теории) – вы обязаны служить, а не права качать, также появляется сопротивление и добровольные помощники.
От сюда и сравнение. Не просто заявление, что в Америке фашизм, а что США проводят в мире политику трудно отличимую от фашистской.

На самом деле самое интересное в дебатах о фашизме - это то, что сейчас фашизм представляется чем-то совершенно чудовищным, даже дьявольским. А ведь опасность и живучесть фашизма и фашистских идеологий именно в том, что они-таки находят широкий отклик в разных слоях населения. Опасность фашизма как раз в его привлекательности, в яркости его лозунгов, в поверхностной простоте его ответов на сложные вопросы, в его способности манипулировать человеческими слабостями. Фашизм БАНАЛЕН и в этом-то и заключается его опасность. Именно поэтому я постоянно призываю не относится к фашизму, как к какому-то абсолютному злу, не демонизировать его.

Фашизм способен и национальное величие предложить тем, кто этим озабочен. Он способен и предложить реформу капитализма в социальном направлении, но без "коммунистического варварства" для тех, кто мечтает о "народном капитализме". Фашизм может пообещать и порядок на улицах навести, и передачи "какие надо" по ТВ показывать, и "вождя умного и твердого" предложить. Так что у фашизма масса популярных лозунгов, с которыми будут согласны широкие слои населения.

Ещё очень интересной является проблема того, как удалось либералам во время "холодной войны" объединить фашизм и коммунизм под одной крышей "тоталитаризма". Более того, мнение о том, что коммунизм и фашизм схожи сейчас чрезвычайно распространено. Чем же они могут казаться схожими? Попытаемся понять.

Не будем разбирать формальные аспекты. В либеральных построениях удар делается на (1) центральную роль государства и при фашизме и при коммунизме (то есть, идёт противопоставление: "свободный рынок" контра "огосударствлённая экономика" (полностью огосударствлённая при коммунизме, частично огосударствлённая при фашизме), на (2) мобилизационных социальных движениях.

Дело в том, что, как уже много раз тут говорилось, фашистские движения (именно движения, а не режимы) были КОАЛИЦИЯМИ. В европейских фашистских движениях начала 20-го века были силы, которые по экономическим вопросам были убеждёнными ЛЕВЫМИ, то есть социалистами. Это течение стало известным как национал-большевизм или, в прямом смысле этого слова, национальный социализм. Национал-социалисты разделяли (в целом) экономическую программу марксистов, но были против интернационализма. В моменты революционных кризисов (в Италии 1919-1922, в Германии - в течение всей Веймарской республики, в Испании накануне гражданской войны), национальные социалисты вошли в фашистские коалиции для всеобщей победы над коммунистами. Как правило, после победы над коммунистами и силами социалистической революции, "левые" крылья фашистских коалиций "обрезались" фашистской бюрократией и сочувствующей ей "правой" составляющей фашизма. О трагедии "левых фашистов" в Италии, Германии, Испании и других странах либералы, однако, предпочитают не говорить. Но для того, чтобы показать схожесть коммунизма и фашизма "левые фашисты" либералам оказываются очень даже кстати. Хотя их влияние на фашистские режимы в целом было минимальным. Делается это для того, чтобы показать якобы антикапиталистическую суть фашизма (так считают либералы). Интересно именно то, что ни в одном фашистском режиме "левые фашисты" не были даже близко допущены к власти. Является ли "левый фашизм" антикапиталистическим явлением? Ответить на этот вопрос очень сложно. С одной стороны, с точки зрения ИДЕОЛОГИИ, скорее всего - да, является. Но с другой стороны, "левый фашизм" не разу не был у власти и косвенным образом в результате своей ненависти к коммунистам помог про-капиталистическим силам удержаться у власти и даже её укрепить.

Манией величия это называется в том случае, когда у претендента на власть, нет никаких шансов. А когда есть…
----------------------------------------
И когда есть - тоже. Это медицинский термин, фактически диагноз. :)

----------------------------------------
Просто даю признаки фашизма, естественно, не научные, а такими, какими их видят в народе (в России). В народе их видят не по научным книгам, а по аналогии.
----------------------------------------
Понимаете, то, что у нас видят в народе связано в основном именно с германским фашизмом в гитлеровском исполнении. Именно поэтому люди весьма удивляются, узнав, что фашизм в начале 30-х уже существовал в Болгарии, Румынии, Финляндии и др., причем он не просто там существовал, он там победил, т.е. находился у власти. На самом деле, из этого следует простая вещь: мои выводы "по аналогии", основанные только на примере внешних проявлений германского фашизма (ну и в сильно меньшей степени - итальянского) - неверны и суть фашизма заключается не в ярких внешних проявлениях. Вы ведь не думаете, что Болгария мечтала о мировом господстве, правда?

Вообще учитывая, что изначально фашизм не имел такой негативной окраски и пользовался популярностью, создается впечатление, что внешние его атрибуты и названия, появились для привлечения сторонников, как некая субкультура.
---------------------------------------
Внешние атрибуты появились под влиянием лидеров и конкретных особенностей той или иной страны. Сути фашизма они не меняют.

Поэтому боюсь, что точного определения фашизма быть не может, или оно не должно быть негативным.
---------------------------------------
Это историческое явление. Оценка его с точки зрения истмата существует. Существуют ли другие оценки/определения, столь же научные, - это вопрос. Думаю, что да. Однако судя по тому, что до сих пор здесь никто их не привел, а все рассуждают с позиции аналогий и хождения вокруг до около, их никто не знает. Я запросец по этому поводу сделал, посмотрим, что ответят.

--------------------------------
Сейчас это слово используется как синоним, приходится просто проводить параллели.
--------------------------------
И вот тут кроется опасность ошибки. Я в очередной раз прошу объяснить, в чем заключался фашизм в Болгарии, Испании, Румынии...

--------------------------------
Если говорить о странах, которые и до Германии были вроде фашистскими, но только после прихода Гитлера стали его настоящими «друзьями». То на тот период, не знаю, на сколько их можно назвать фашистскими в современном понимании.
--------------------------------
Так если Вы не можете привести четкую дефиницию фашизма "в современном понимании", то как Вы собираетесь определять: был там фашизм или нет?

-----------------------------
И Гитлера нельзя назвать агрессором, до того как он совершил первое нападение, но мы называем его агрессором, по факту. Нельзя делать поправку он стал негодяем, после того-то, того-то. Он всегда был негодяем, и если раньше отмеренного времени не совершил черных дел, то только потому, что не мог, а не совесть не позволяла. Если в 30-м страна, (в которой в последствии не менялась власть), не стала помощником фюрера, то потому что фюрера еще не было, та может его ждала всей душой. Дождалась и стала. По этому сегодня мы называем ее фашистской. А тогда она и сама себя так называла.
-----------------------------
Я не очень понял о чем Вы, могу только сказать, что национал-социалисты сами себя фашистами не считали. Фашисты - это макаронники, сиречь, итальянцы. Но это так, к слову.

To be continued...

Еще раз повторяю: внешняя политика США и Германия -30-х будто копируют друг друга.
------------------------------------
Боюсь, Вы снова ошибаетесь, опираясь на внешнее сходство. Давайте попробуем разобраться.

Внешняя политика Германии 30-х годов прошла в условиях действия Версалького договора и была направлена на ревизию Версаля, восстановление отнятой у Германии после войны военной мощи и положения великой державы. Собственно, отмена Версальских ограничений было одним из пунктов предвыборной программы Гитлера. Действия Германии в области внешней политики проходили также в условиях наличия двух гарантов Версальской системы - держав-победительниц в 1-Мировой - Великобритании и Франции. Именно их действие или бездействие определяли: будет подвергнут ревизии Версаль или нет.

Теперь скажите: против какого "Версаля" борется США во внешней политике? Кто отнял у США военную и экономическую мощь, заставил выплачивать репарации и после какой войны? И, наконец, чье мнение они должны обязательно учитывать/обходить сейчас, чье действие или бездействие может всерьез влиять на принимаемые внешнеполитические решения?

------------------------------------
От сюда и сравнение. Не просто заявление, что в Америке фашизм, а что США проводят в мире политику трудно отличимую от фашистской.
------------------------------------
США проводят политику, характерную для мирового лидера. Нечто аналогичное проделывала Великобритания в период своего доминирования. Просто тогда исторические условия были иными и не было столь полного доминирования. Везде, где она могла дотянуться - очень похожая картина. Так что само по себе это не фашизм.

Насчёт фашизма в Болгарии, Польше, Румынии, Испании (начала 30-х), Финляндии и проч. Дело в том, что советское определение фашизма со временем менялось. Точно знаю, что в послевоенном определении фашизма ни один из вышеназванных режимов не назывался фашистским. Были термины типа - "военно-монархическая диктатура", "клерикальный консерватизм", а также "профашистские режимы".

В либеральной историографии фашизма фашистскими режимами признаются только Италия при Муссолини и Германия при Гитлере. Режимы Франко в Испании, Салазара в Португалии, царя Бориса в Болгарии, короля Кароля в Румынии и генерала Маннергейма в Финляндии называют "традиционными авторитарными диктатурами" с использованием фашистской мишуры, от которой, кстати, пережившие войну режимы (типа Франко и Салазара) довольно быстро избавились. Особенно ярко это было видно по режиму Франко. Он придерживался фашистских институтов власти где-то до 1950-52 гг, после чего он стал активно отходить от них в сторону восстановления элементов либерализма.

Вы б определение понятию фашизм дали.

Первое советское определение фашизма, о котором Вы говорили, фактически отождествляет фашизм с ЛЮБЫМ АВТОРИТАРНЫМ РЕЖИМОМ, построенном на основе капиталистической экономики. Фактически, по этому определению, фашизм - это капиталистизм в экономике и диктатура в политике. Причём, диктатура УСИЛИВАЮЩАЯ капитализм, а не как бы "обуздывающая" его. На мой взгляд, это не совсем адекватное представление о том, что такое фашизм, хотя в этом определении есть верное зерно, правильное ядро.

Теперь касаемо фашистской внешней политики. Фашистская внешняя политика, также как и его внутренняя политика, суть продукт кризисных явлений, это по сути КРИЗИСНАЯ внешняя политика. На данный исторический момент, фашистские режимы приходили к власти в странах, сражающихся за усиление своего статуса в мировой иерархии, то есть в капстранах "средней руки". Фашизм в этом отношении - это "империализм слабых". Страны-лидеры мирового капитализма (США, Англия, Франция) всё-таки остались либеральными режимами и фашистские движения (а таковые существовали во всех трёх странах), не пришли в них к власти. Может ли возникнуть фашизм в стране, которая продолжает быть мировым гегемоном, но чувствует, что постепенно теряет эту свою гегемонию? То есть, идёт речь о т.н. "оборонительном", "охранительном" фашизме, о фашизме, возникающем на почве мобилизации населения во имя ЗАЩИТЫ статуса гос-ва в мировой экономике. Думаю, что в принципе это вполне возможно. Исторически пока мы с таким феноменом не встречались. Ни Франция, ни Англия периода распада колониальных империй и подчинения Европы геополитическому контролю США не прошли через скатывание к фашизму, хотя и там и там были значительные про-фашистские движения (особенно во Франции в период войны в Алжире).

"Вы б определение понятию фашизм дали."
====================================
Блин, а я ведь это уже делал как-то. :-)) Ну ладно - попытаюсь ещё раз сформулировать.

Фашизм - форма капитализма и является определённым продуктом его, капитализма, кризиса. Фашизм временно "поправляет" капитализм при помощи массивного введения государственного регулирования экономики, протекционизма, программ социальной защиты и милитаризации экономики и общественной жизни.

Можно и получше сформулировать, но на данный момент примерно так.

Да, забыл - сворачивание институтов представительной демократии.

Первое советское определение фашизма говорит, что это - инструмент классовой борьбы.

Что касается в целом вот этого:
-------------------------------------
Первое советское определение фашизма, о котором Вы говорили, фактически отождествляет фашизм с ЛЮБЫМ АВТОРИТАРНЫМ РЕЖИМОМ, построенном на основе капиталистической экономики. Фактически, по этому определению, фашизм - это капиталистизм в экономике и диктатура в политике. Причём, диктатура УСИЛИВАЮЩАЯ капитализм, а не как бы "обуздывающая" его.
-------------------------------------
то я лично усматриваю в Вашем построении противоречие. Значит уже НЕ всякий авторитарный режим является фашистским, а тот только, при котором диктатура усиливает капитализм, а не "как бы обуздывает его".

Со вторым абзацем более менее согласен. Вообще, угроза фашизма (и именно того самого, матерого) в гораздо большей степени присутствует в России, нежели в США.

Но все же определение хотелось бы.

Фашизм - форма капитализма и является определённым продуктом его, капитализма, кризиса. Фашизм временно "поправляет" капитализм при помощи массивного введения государственного регулирования экономики, протекционизма, программ социальной защиты и милитаризации экономики и общественной жизни.
-----------------------------------
Понимаете, какое дело. Кризисы капитализма случались время от времени, и диктаторы были, но почему-то это не всегда являлось фашизмом. Почему же фашизм появляется только в 20-х годах 20-го же века?

"то я лично усматриваю в Вашем построении противоречие. Значит уже НЕ всякий авторитарный режим является фашистским, а тот только, при котором диктатура усиливает капитализм, а не "как бы обуздывает его".
===========================================
Уважаемый Сергей, как раз советское определение фашизмом грешит именно этим, а не моё! Именно советское определение фашизма рассматривает фашистскую диктатуру в качестве, скажем так, СИЛОВОГО ПРОТАЛКИВАНИЯ капитализма. То есть, получается, что фашизм - это некая СИЛОВАЯ ФАЗА капитализма, даже НАСИЛЬСТВЕННОЕ, ОТКРЫТО-ТЕРРОРИСТИЧЕСКОЕ НАВЯЗЫВАНИЕ капитализма.

Я не отрицаю, что такие режимы существуют и существовали! Но это представление о фашизме практически ничего не имеет общего с историческим опытом и практикой фашистских режимов, которые характеризовались мерами, ОБУЗДЫВАЮЩИМИ рынок, а не насильственно навязывающими их! Вот именно в этой путанице и заложен основной недостаток советско-маркистского понимания фашизма!

Прочтите, что Вы написали, я Вам выделю:
--------------------------------------
Первое советское определение фашизма, о котором Вы говорили, фактически отождествляет фашизм с ЛЮБЫМ АВТОРИТАРНЫМ РЕЖИМОМ, построенном на основе капиталистической экономики. Фактически, по этому определению, фашизм - это капиталистизм в экономике и диктатура в политике. Причём, диктатура УСИЛИВАЮЩАЯ капитализм, а не как бы "обуздывающая" его.
-------------------------------------
Т.е., при прочих равных диктатура "как бы обуздывающая капитализм", фашизмом не является. Тогда почему Вы считаете, что это определение отождествляет фашизм с любым авторитарным режимом?

Вы же сами сначала пишете о том, что по определению отождествляется с любым, а потом, опять же по определению, что нет, не с любым.

Я не знаю, что на это отвечать.

"Понимаете, какое дело. Кризисы капитализма случались время от времени, и диктаторы были, но почему-то это не всегда являлось фашизмом. Почему же фашизм появляется только в 20-х годах 20-го же века?"
==============================================
Интересный вопрос. А почему социал-демократия и социализм появились тоже только в 20-м веке?

Фашизм, конечно, в какой-то степени, - новое явление, которое, как Вы совершенно правильно отметили, появилось только в период Первой Мировой войны, но в принципе какие-то прото-фашистские элементы можно найти и в режимах конца 19-го века. Например, Бисмарк в Германии (определённые сходства с фашистскими режимами налицо). Или черносотенное движение в России (сходства с более поздними фашистскими движениями тоже присутствуют). Мне кажется, что для того, чтобы появился полноценный фашизм, капитализм должен достичь определённого уровня развития, плюс должна присутствовать и довольно высокая социалистическая угроза.

Разъясняю (себе и другим). :-)

Итак. Судя по советскому определению, перефразируя, фашизм - это (1) диктатура буржуазии и (2) фактически любой авторитарный режим на капиталистической почве.

Мои возражения. В этом определении есть противоречие. Какое? Не любой авторитарный капитализм - диктатура буржуазии (под диктатурой буржуазии следует понимать меры насильственного проталкивания капитализма). Это определение может быть поправлено либо в сторону отказа от пункта №1 и, таким образом, стать чрезвычайно широким (почему, кстати, от него и отошли постепенно), либо в сторону отказа от пункта №2 (то есть, фашизм - это не ЛЮБАЯ диктатура при капитализме, а именно диктатура, целью и смыслом которой является насильственное введение капитализма. Это, однако, приведёт к противоречию с историческим опытом известный и общепринятых "фашистских" режимов.

Поэтому я предлагаю ревизию определения фашизма в целях (1) не сделать его чересчур общим и всёохватывающим и (2) не сделать его противоречащим историческому опыту. Таким образом. 1. Фашизм - это не любая диктатура на капиталистической почве, а особая диктатура. 2. Фашизм - это диктатура, основные составляющие которой я дал в предыдущем сообщении.

Вот так.

Интересный вопрос. А почему социал-демократия и социализм появились тоже только в 20-м веке?
---------------------------------
Вот-вот. Я Вам и толкую, что фашизм - это инструмент классовой борьбы, причем по сути, антагонист диктатуры пролетариата. И выдвинулся он вместе с усилением роли социал-демократов в политической власти. Социал-демократы и фашизм - не одно и то же, но это две стороны одной медали, по крайней мере для того времени.

Кроме того, в приводившемся определении говорится о том, что фашизм - форма неприкрытой диктатуры буржуазии, а вовсе не любая диктатура вообще.

"Социал-демократы и фашизм - не одно и то же, но это две стороны одной медали, по крайней мере для того времени."
===========================
Так я об этом уже не первый год тут на форуме пишу! :-)

И фашизм, и социал-демократия - это разные политические попытки сгладить кризисные явления при капитализме при помощи определённого типа реформ.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Я Вам и толкую, что фашизм - это инструмент классовой борьбы, причем по сути, антагонист диктатуры пролетариата."
============================
Да, согласен. В условиях существования чёткой опасности замены капитализма социализмом, фашизм (и другие формы капиталистического реформизма) оказывается антагонистом социалистической революции. Всё верно. Но дело здесь не в буржуазной диктатуре, а в применении насилия в целях сохранения основ капиталистического строя при помощи массивных его реформ.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Кроме того, в приводившемся определении говорится о том, что фашизм - форма неприкрытой диктатуры буржуазии, а вовсе не любая диктатура вообще."
=======================================================
Так для марксистов любой капитализм - это диктатура буржуазии. В условиях либерализма это диктатура прикрытая, а в условиях фашизма - неприкрытая. Так считают марксисты-догматики. Исходя из исторического опыта, фашизм не является "неприкрытой диктатурой буржуазии". Вот и всё.

И фашизм, и социал-демократия - это разные политические попытки сгладить кризисные явления при капитализме при помощи определённого типа реформ.
----------------------------------
Правильно. Об этом же говорится и в обсуждаемом определении.

Но дело здесь не в буржуазной диктатуре, а в применении насилия в целях сохранения основ капиталистического строя при помощи массивных его реформ.
----------------------------------
Простите, не понял. А насилие в рассматриваемом контексте достигается не диктатурой? А чем? Диктатура берется отнюдь не с потолка.

Так для марксистов любой капитализм - это диктатура буржуазии.
----------------------------------
Конечно. А разве иначе?

В условиях либерализма это диктатура прикрытая, а в условиях фашизма - неприкрытая. Так считают марксисты-догматики.
----------------------------------
В условиях того времени - да, неприкрытая. Значит ли это, что любая неприкрытая диктатура = фашизм?

Исходя из исторического опыта, фашизм не является "неприкрытой диктатурой буржуазии". Вот и всё.
----------------------------------
В известном смысле да. Он тоже эволюционировал. Но диктатурой остался и достаточно жесткой.

С позиции наших взглядов.

Вы не найдете точного, правильного определения фашизма, его быть просто не может. Спросите сторонника фашизма 30х годов, спросите, современных неонацистов, спросите антифашистов 30-х годов, спросите, американских капиталистов, или советских коммунистов, современных коммунистов. Получите кучу схожих, но и отличающихся друг от друга определений. В зависимости от взглядов автора либо в определении, фашизм будет оправдываться, либо наделяться чертами врага.
Поэтому я и смотрю по аналогии, как имя нарицательно, как «Герострат», как «нить Ариадны», почему никто не спорит, когда Геростратом называют Горбачева? Разве он разрушал храм Артемиды?

Спросите, почти любого простого человека, который не совсем забыл прошлое, чего хотели фашисты, и их методы достижения цели? Смысл всех ответов сведется к тому, что они хотели мирового господства своей группы, нации, расы…, порабощении или уничтожении непокорных, вели агрессивную внешнюю политику, использовали вранье и много, в пропаганде, прикрывали свою политику благим целями.
Во внутренней политики, да. Неприкрытая диктатура, пропаганда расового превосходства… Но для человечества страшна не просто расовая теория и диктатура, а то, что они выходят за пределы страны. Не то как режим зародился, а то, что он стал делать потом. Версаль тут не причем. Это отправная точка, которая народ подтолкнула к определенным симпатиям, и на которую по началу делался главный акцент в пропаганде. Потом все скатилось к экономической войне, за расширение влияния, территорию, раб силу... У американских богатеев отправная точка, защита себя от коммунистической угрозы. По большому счету, не вижу различия в целях и не пойму, чем отличается внешняя политика Германии конца 30-х, от внешней политики США с конца 90-х. Если заменить национальный вопрос на социальный, и убрать разницу в пропагандируемых на публику благих целях.

Если будет дано точное определение фашизма и по нему фашизм будет отличатся от того, что делает США, тогда надо дать и название тому, что делают современные США., Предпочитаете американских стратегов шизофрениками с манией величия называть???
Пока я вижу больше сходства США с политикой фашистской Германии, чем с политикой старой Англии и прочих (Древний Рим еще можно вспомнить), хотя сходство, конечно есть.
И речь только о внешний политики. Не бываю в США, про внутреннюю, ничего не могу сказать.

Вы спорите так, будто я говорю: «США фашистское государство. И точка», а я говорю, что США поставили себе цели точно такие же, как фашизм и избрали почти те же средства. Отношение к другим странам у них тоже такое же.
Уничтожение, порабощение, полное подчинение, тех, у кого мало денег, как финал. А на этом этапе идет борьба с несогласными.
Не нравится «СОЦИАЛЬНЫЙ фашизм» придумайте этому другое название, с негативной окраской. «Мания величия»???

А в остальном, спорьте и ищете точное определение «фашизма», я в этом не могу участвовать, поскольку не верю, в успех этих поисков и пока предпочитаю применять его по аналогии, как имя нарицательное, к тому, кому больше подходит.
Если стремление к мировому господству группы лиц любым путем, не является неотъемлемым атрибутом фашизма, тогда я вообще не понимаю, чем он опасен для мира.

А, я понял в чём у нас главное трение - в чётком понимании взаимоотношения фашизма и капитализма, или фашизма и места буржуазии в нём. Об этом - чуть позже.

Вы не найдете точного, правильного определения фашизма, его быть просто не может.
---------------------------------
Интересно девки пляшут. Явление есть, а дать ему определение невозможно? Тогда, может и явления-то никакого нет, а есть некая группа явлений, сходных внешне, но не сходных по генезису и внутренней структуре?

Спросите сторонника фашизма 30х годов, спросите, современных неонацистов, спросите антифашистов 30-х годов, спросите, американских капиталистов, или советских коммунистов, современных коммунистов. Получите кучу схожих, но и отличающихся друг от друга определений. В зависимости от взглядов автора либо в определении, фашизм будет оправдываться, либо наделяться чертами врага.
------------------------------
Ну, политические пристрастия никто ведь не отменял, так что не вижу ничего странного. Однако повторю: вопрос не в оправдании и не в чертах врага, вопрос в том - что это такое.

Смысл всех ответов сведется к тому, что они хотели мирового господства своей группы, нации, расы…,
--------------------------------
Македонский, Наполеон, Чингис-хан?

порабощении или уничтожении непокорных, вели агрессивную внешнюю политику,
--------------------------------
Македонский, Наполеон, Чингис-Хан?

использовали вранье и много, в пропаганде, прикрывали свою политику благим целями.
--------------------------------
Это общее место, но тем не менее: Македонский, Наполеон, Чингис-Хан?

Версаль тут не причем. Это отправная точка, которая народ подтолкнула к определенным симпатиям, и на которую по началу делался главный акцент в пропаганде.
--------------------------------
Какая пропаганда? Простите, Данциг, Судеты, Рейнская область - это все пропаганда? Я так всегда считал, что это суровая реальность для Германии 30-х. Вы никак не поймете, что каковы бы ни были планы Гитлера, без ревизии Версаля, без воссоздания Германской экономической и военной мощи он не мог двигаться дальше. И именно этим занималась Германия все 30-е - восстановлением себя в старых границах, воссозданием полноценной армии и так далее, и тому подобное. Именно это было генеральной линией в рассматриваемый период, на это была нацелена и внешняя политика. И где же тут обещанная аналогия с США сегодня?

По большому счету, не вижу различия в целях и не пойму, чем отличается внешняя политика Германии конца 30-х, от внешней политики США с конца 90-х.
----------------------------
Ага. Плавно переезжаем в конец 30-х. Хорошо. Конец 30-х - это конец испанской эпопеи (причем именно конец), аншлюсс Австрии, Судеты (Мюнхен), Данциг. Вопрос, как видите по прежнему состоит в ревизии Версаля. Еще можно Эльзас и Лотарингию вспомнить.

Цели Германии: окончательная ревизия Версаля, переход к активным действиям на европейской арене как самостоятельного игрока, т.е. без оглядки на гарантов. Сколько мне помнится, США хрен знает сколько лет игрок самостоятельный и один из самых мощных. Сейчас равных США очень мало, если есть вообще, что в отношении Германии конца 30-х места не имело.

То есть как только появляется исторический контекст - немедленно начинаются различия. Причем как раз между Генманией 30-х (или конца 30-х) и США сегодня различий больше, чем между современной РФ и Германией середины-конца 20-х. В последнем случае хотя бы исторический контекст сходен: развал страны, либерализм у власти, реваншизм, экономические проблемы... Но в общем и целом, ежели глазом с неба смотреть, то у нас Наполеон с Македонским и Чингисханом тож фошшысты.

Вы спорите так, будто я говорю: «США фашистское государство. И точка», а я говорю, что США поставили себе цели точно такие же, как фашизм и избрали почти те же средства.
------------------------------
А тут всего один шаг до подмены понятий. И многие его уже сделали. Но ежели Вы ощущаете разницу, то тогда этот вопрос можно считать закрытым. Аналогия не есть тождество.

А в остальном, спорьте и ищете точное определение «фашизма», я в этом не могу участвовать, поскольку не верю, в успех этих поисков и пока предпочитаю применять его по аналогии, как имя нарицательное, к тому, кому больше подходит.
----------------------------
Строго говоря, такой подход называется навешиванием ярлыков, нет?

Если стремление к мировому господству группы лиц любым путем, не является неотъемлемым атрибутом фашизма, тогда я вообще не понимаю, чем он опасен для мира.
---------------------------
Не является или Македонский с Наполеоном - фашисты. И Чингис-хан, кстати, тоже.

А тогда было такое понятие как «фашизм»?
А если бы Гитлер родился в средние века и пришел к власти, это как называлось бы?
А если б Наполеон в 20-м веке был во Франции, стал завоевывать мир во имя великих французов, и т.д. его не назвали бы, как минимум, почти фашистом. Опять таки с позиции сегодняшнего дня. А может он и сам себя так назвал бы. тогда.
А может фашистская внешняя политика в тех или иных формах с поправкой на время и возможности, существовала всегда, но появилась группа лиц, которая дала ей название, поначалу не носившее столь негативной окраски.
«Не является или Македонский с Наполеоном - фашисты. И Чингис-хан, кстати, тоже»
Если бы они появились сегодня политика проводимая ими обязательно была бы сравнима с фашистской. И политика Древнего Рима частично была бы. И может даже в отличие от США не только их внешняя политика. Но сейчас, нет смысла давать им такое название, раз оно не было дано раньше. Сравнить можно. Найдите между ними и гитлеровской Германией серьезные принципиальные отличия, это поможет в поиске определения фашизма. Иначе, как только будет дано новое определение фашизма обязательно выяснится, что какое-нибудь государство из далекого прошлого (когда слова фашизм и в помине не было) полностью соответствует ему. Но я останусь сторонником применения слова «фашизм» с поправками по аналогии.

??????
Когда по вашему появились первые коммунисты или просто люди с коммунистическими взглядами? Так, примерно? Когда их взглядам появилось название?
________________

О Версале:
Не одна пропаганда, прочитайте полностью: «Это отправная точка, которая народ подтолкнула к определенным симпатиям, и на которую по началу делался главный акцент в пропаганде»

И скажите, вы, правда считаете, что все цели фашистов сводились к восстановлению прежних границ и могущества. Вы не думаете, что Гитлер и его окружение играло на этом, прикрывая более далекие цели. (Как некоторые играют на борьбе с терроризмом и защиты от повторения 11 сентября) разница в чем? И там и там претензии на мировое господство прикрываются заботой о государстве защитой, быть может, и от реальных угроз и предъявление отчасти справедливых требований.
А вообще я так понимаю, что ВО-ВНЕШНИЙ политики, это единственно скромное отличие США от Германии. Так? Или есть еще, какие отличия???

Только помните: Определения «Фашизма» пока толком нет, и речь идет простом сходстве средств и целей.

А тогда было такое понятие как «фашизм»?
----------------------------------------
Коллега, но ведь сейчас-то понятие "фашизм" есть. Так фашисты выше перечисленные или где? Всем Вашим "аналогиям" они соответствуют. Так "да" или "нет"? Вот Муссолини считал, кхе, первым фашистом Гая Юлия Цезаря между прочим. Так имел место в Риме фашизм или не имел?

Не одна пропаганда, прочитайте полностью: «Это отправная точка, которая народ подтолкнула к определенным симпатиям, и на которую по началу делался главный акцент в пропаганде»
----------------------------------------
Какая "отправная точка", коллега? Эта "отправная точка" существовала в Европе 20 лет как историческая реальность и называлась "Версальская система".

И скажите, вы, правда считаете, что все цели фашистов сводились к восстановлению прежних границ и могущества. Вы не думаете, что Гитлер и его окружение играло на этом, прикрывая более далекие цели.
----------------------------------------
Любые более далекие цели могли стать или не стать реальностью только после того, как будет пройден первый этап - ревизован Версаль. Это не я так думаю, это и тогда так считали. И в Германии, и не только, на что неоднократно указывалось. Так что делайте выводы.

И там и там претензии на мировое господство прикрываются заботой о государстве защитой, быть может, и от реальных угроз и предъявление отчасти справедливых требований.
--------------------------------
Разница прежде всего в историческом контексте, который принципиально отличается.

А вообще я так понимаю, что ВО-ВНЕШНИЙ политики, это единственно скромное отличие США от Германии. Так?
--------------------------------
Какое именно? Что Германия, в отличии от США, пребывала в принципиально других условиях? Скромненькое, но принципиальное такое отличие - Германия всего лишь не являлась самостоятельным игроком и даже такую малость, как возврат Судет вынуждена была утрясать через Мюнхен? Или что влияние Германии тогда и США сегодня несопоставимы? Или, наконец, то, что Германии тогда противостояли как минимум равные противники, а кто всерьез противостоит сегодня США, ткните пальцем? Я понимаю, когда смотришь глазом с неба - это все кажется мелочами, но вообще-то эти мелочи определяют не просто многое - а очень многое, в т.ч. и внешнюю политику.

Только помните: Определения «Фашизма» пока толком нет, и речь идет простом сходстве средств и целей.
----------------------------
Ну давайте "фашизм" опустим и сравним. Германия в 30-х (и даже в конце 30-х) еще только готовилась вступить в борьбу за мировое господство, а США сегодня это самое мировое господство фактически уже имеют. А Ирак - это все фигня, попинывание недовольных. Так что в целях уж точно принципиальное расхождение. Для США нет цели - мировое господство, их влияние и так выше некуда и конкурентов покамест не видно. Цель США - сохранение статус кво, можно, наверное, определить это положение как положение всемирного жандарма.

А средства... Средства - как у всех, честно говоря, ничего особо нового. Этим средствам уже тысячи лет, всеми применялись, потому что действенны.

«Германия, в отличии от США, пребывала в принципиально других условиях?»/////////
Не слишком. Скорее у нее были другие причины начать свою «миролюбивою политику», и в связи с этим, немного другой уклон в пропаганде. А можно еще найти отличия в том, что Германия спасала от большевизма, а США от терроризма. Существенная разница! (Хотя это было позднее. Впрочем, и у США не сразу началось).

«Германия всего лишь не являлась самостоятельным игроком»///////
Ну, во-первых США тоже где-то вынуждены советоваться, а во вторых ближе к финальному аккорду германия уже подмяла всю Европу, правда в отличие от США значительно больше использовала здесь открытую силу, чем хитрость и подкуп. США где-то 40/60.

«противостоит сегодня США» 1) большая часть населения планеты. 2)Не сверх мощных государств много. 3) Из мощных, как система, минимум, Китай. Но открыто, естественно, не конфликтует. Зачем? И кто до войн открыто конфликтовал с Германией? СССР? Америка? Англия? (А если брать начало 30-х, то Америке в конце 80-х начале 90-х, тоже еще противостояли. Но разница действительно есть.
Вы абсолютно правы в том, что Германия и США стартовали с разных позиций, видимо от сюда и малюсенькие незначительные отличия)

Да, и ко всему сказанному у Германии все тоже самое происходило значительно быстрее. Переход от провозглашаемого простого реванша за Версаль до первого официального военного нападения (имею в виду Польшу) примерно 6 лет. У США, между провозглашаемой защиты демократии и нападением на Югославию значительно больше (только не придирайтесь к мелочам, что не США, а НАТО напало). После чего германия, различными способами, прикарманила множество не крупных государств менее чем за 2 года (США как раз сейчас в этой стадии), и взялась за Францию и Англию (пока трудно сказать, кто будет их аналогами).

Вы ищите различия в мелких, мелких деталях. А обнаруживается еще больше сходства.

Насчет Македонского , Наполеона, Чингис-Хана, после риторического вопроса: «А тогда было такое понятие как «фашизм»? Я довольно подробно пишу свое мнение, и задаю в связи с этим вопрос. Жду ответа.
И как насчет отличий во внешней политики???

Ребята, а вот давайте задумаемся - почему для нас так важно понять именно фашизм? Столько уже дебатов по этому поводу прошло! Почему-то мы не обсуждаем с такой же энергией что такое социализм, что такое социал-демократия, что такое либерализм, что такое коммунизм, что такое национализм, что такое капитализм? Значит, что фашизм нас всех чем-то очень интригует, хочется разобраться в нём.

Мне всё-таки кажется, что это произошло из-за того, что фашизм демонизирован как понятие, что на нём лежит печать какой-то чудовищности. Фашизм был демонизирован в результате Второй Мировой войны и в основном из-за деятельности нацистской Германии в военный период. До войны фашизм был откровенно отрицательным, получудовищным понятием ТОЛЬКО в среде марксистов.

Главным камнем преткновения во многих наших спорах является вопрос о соотношении фашизма и капитализма. Марксистское определение напрямую увязывает появление фашизм как политического явления с траекторией капиталистического развития. Таким образом, заявление Муссолини о том, что Цезарь - первый фашист - не более, чем аллегория. Фашизм не мог существовать до появления капитализма. Далее. В марксистском понимании фашизма (при всёй его адекватности) есть очень важный пробел, концептуальная недоработка. Она заключается в понятии "диктатура буржуазии".

Как уже отмечалось, любой политический режим капитализма (либерализм, социал-демократия, фашизм, проч.) есть форма буржуазной диктатуры. Фашизм, делается вывод, есть неприкрытая и террористическая диктатура капиталистического правящего класса. Таким образом, получается, что фашизм - это навязанная и поддерживаемая насилием диктатура, главной целью и смыслом которой является УСИЛЕНИЕ и УГЛУБЛЕНИЕ капитализма до "конечного предела". Одним словом, правящий класс, в попытках усилить капиталистические порядки и эскалировать эксплуатацию подчинённого класса (трудящихся), отказывается от каких-либо элементов частичной представительной демократии (отменяются выборы, уничтожается парламент, отменяются даже формальные гражданские права и свободы, сворачивается существующая система социальных гарантий и проч.) и вводит откровенную, ни чем не прикрытую КЛАССОВУЮ ДИКТАТУРУ. По этому определению получается, что фашизм - это такой крайний, радикальный капитализм, вводимый и поддерживаемый штыками и террором.

Что общего имеет ТАКОЕ понимание фашизма с историческим опытом фашистских режимов в Европе? Позволю себе заявить чётко: почти ничего! Фашизм был диктатурой, но целью и смыслом её было не ввести КРАЙНИЙ капитализм, а "обуздать" его при помощи насильственного введения определённого КЛАССОВОГО КОМПРОМИССА, сопровождающегося разгромом революционного движения. Разве фашизм усилил влияние буржуазии на политику гос-ва по сравнению с либеральным периодом? Разве фашизм демонтировал все социальные программы? Разве при фашизме местная буржуазия получила возможность получать бешенные прибыли по сравнению с либеральным периодом и нещадно эксплуатировать местное крестьянство и рабочий класс? Разве при фашизме активизировался процесс приватизации экономики? Разве при фашизме проводилась политика полного дерегулирования экономики? Фашизм также соотносится с усилением капитализма как соотносится с его усилением социал-демократия. То есть, не соотносится! Фашизм можно понимать в качестве ЗАЩИТЫ основ капитализма перед лицом социалистической угрозы. Это да. Это логично. Но представлять его в качестве усиления диктатуры буржуазии - абсурд. То есть, конечно, такой режим вполне возможен и исторически известен, но он НЕ БУДЕТ ЯВЛЯТЬСЯ фашизмом.

Для фашизма характерен определённый идеологический и социальный популизм, то есть заигрывание с массами в целях предотвратить распространение популярности социалистических идей. Обычно идеологический популизм проявляется в попытке государства спонсировать националистические молодёжные движения в противовес таким движениям интернационально-социалистической ориентации.

А социальный популизм проявляется в политике протекционизма (частые лозунги: "защита отечественного товаропроизводителя" или "поддержка национального капитала") и в политике государственно-спонсированного введения различных социальных гарантий для трудящихся (борьба с безработицей, введение доступного здравоохранения, законодательство, регулирующее права наёмного рабочего в его отношениях с работодателем).

Многим покажется, что такие меры фашизма довольно заманчивы. Вот в этом-то и дело! Фашизм - чрезвычайно привлекателен и даже рационален. Идеи классового мира под эгидой сильного социально-ориентированного государства и под лозунами восстановления национального величия и великодержавности чрезвычайно симпатичны. Более того, они всё больше и больше завоёвывают сердца людей в России (и не только). Они ещё заявят о себе.

В траектории эволюции режима Путина, на мой взгляд, стали усиливаться фашистские тенденции. Вопрос, таким образом, что может сделать нынешний режим в России полноценным фашизмом?

Мне кажется, для этого потребуется резкое усиление лево-интернационалистских сил или даже просто усиление левых и популярности левой идеи. Для такого усиления, скорее всего, потребуется серьёзный социально-экономический кризис (сравнимый по масштабам с кризисами в Европе в 1914-1939 гг. или хотя бы с пост-дефолтовским кризисом в России в 1998 г.). Это раз. Нынешний режим, естественно, подготовит механизм "канализации" настроений народа в более приемлемое (по сравнению с социалистической революцией) направление (читай: фашизм). В самом режиме начнётся эскалация борьбы между про-фашистской частью госбюрократии и буржуазии и про-либеральной частью. Первая, скорее всего, победит, так как вторая коалиция будет сильно ослаблена социально-экономическим кризисом и отсутствием какой-либо широкой народной поддержки. (Многое будет зависеть и от внешней обстановки).

Введение фашизма в России будет ознаменовано резким или постепенным сворачиванием всех институтов парламентаризма (лозунг - "Разогнать всех этих болтунов и ворюг! Они всё равно ни черта не делают, только средства народные расстрачивают! А власть вручить твёрдому и честному народному вождю!"). Начнётся массовая экспроприация крупного капитала государственно-бюрократическим аппаратом (национализация без социализации!), введение системы протекционизма, принятие программ по спонсированию ВПК и внутреннего промышленного производства), активная и агрессивная политика захвата рынков сбыта в "ближнем зарубежье". На уровне идеологии будут приняты программы спортивно-патриотического обучения (без какой-либо коммунистической идеологии и с ударом на национал-патриотизм и великодержавность). Вот в таком духе. Гарантирую - эту или очень схожую программу поддержат разные и самые широкие слои населения, включая коммунистический электорат. :-)

"«Германия, в отличии от США, пребывала в принципиально других условиях?»/////////
Не слишком. Скорее у нее были другие причины начать свою «миролюбивою политику», и в связи с этим, немного другой уклон в пропаганде. А можно еще найти отличия в том, что Германия спасала от большевизма, а США от терроризма. Существенная разница! (Хотя это было позднее. Впрочем, и у США не сразу началось)."
===========================================================
А в чём, собственно, проблема. Разве фашистские лозунги не были привлекательными для рядового немца? Разве Гитлер не добился в течение 3-4-х лет стабилизации немецкой экономики, ликвидации безработицы, наведения порядка, поднятия "национального духа"? Да, поразгонял всякие партии, потравил евреев - ну и что с этого? Немецкому обывателю была лафа! И главное, всё это без особой крови, без гражданской войны, без дикого обобществлению частной собственности! На кой чёрт бюргерской и мещанской Европе нужен был какой-то "кровавый", неспокойный, варварский коммунизм с Востока? Вы так говорите: вот Гитлер поднял Запад на борьбу с большевизмом, какой ужас! А для Запада это было почти рациональным шагом. И зачем Вы подтруниваете: мол, ха-ха-ха, Гитлер боролся с большевизмом, а США с терроризмом. А ведь это были вполне реальные угрозы западным режимам, вот они и ответили на них.

Теперь о внешней политике США. Американская экспансия была бы фашистской в случае если бы она преследовала попытку сгладить внутренние классовые противоречия при помощи внешней агрессии. То есть, например, поддерживались низкие цены на бензин, на недвижимость, на другие важные товары внутреннего потребления. А вот что мы имеем сейчас в США. Разрыв между бедными и богатыми достиг самой высокой отметки с 1927-го года! Цены на бензин в Калифорнии достигли около $4 за галлон и продолжают расти. Снять однокомнатную квартиру - около $1000. Да если бы война в Ираке была бы напрямую связана с распределением награбленного среди широких слоёв населения, то я бы за неё проголосовал! :-)

А посмотрите на расходы США на ведение войны в Ираке! Мать моя родная, слов нет... А кто платит? И что получает взамен? :-)

Фашистский империализм всегда основан на популизме - отобрал у подневольных и более-менее распределил среди широких слоёв населения для того, чтобы поддерживали фашистское государство.

S.N.Morozoff, ну почему я стараюсь ответить на все Ваши вопросы, Вы на мои выборочно?
----------------------------
Да потому что если отвечать на все, что Вы пишете - это никакого форума не хватит. :))) Спросить, как известно, недолго.

Не слишком. Скорее у нее были другие причины начать свою «миролюбивою политику», и в связи с этим, немного другой уклон в пропаганде.
----------------------------
Ну-да, ну-да, Другая страна, другой исторический контекст, другие причины... Никакой разницы, просто копия...

Ну, во-первых США тоже где-то вынуждены советоваться...
---------------------------------
Вы разницу между "советоваться" и "получить разрешение" видите, нет? Если рассматривать роли Германии и США в соответствующие периоды, разница еще более разительна.

...во вторых ближе к финальному аккорду германия уже подмяла всю Европу, правда в отличие от США значительно больше использовала здесь открытую силу, чем хитрость и подкуп. США где-то 40/60.
----------------------------
Из 30-х, через конец 30-х плавно переезжаем в начало 40-х. Не надоело плавать? Не говоря уже о том, что и в этот период Германия доминирует только в Европе, да и то, находится в состоянии перманентной войны. И противники у нее по прежнему остаются.

«противостоит сегодня США» 1) большая часть населения планеты. 2)Не сверх мощных государств много. 3) Из мощных, как система, минимум, Китай.
----------------------------
И кто из перечисленных выступает гарантом, мнение и действия которого нужно действительно всерьез учитывать, потому что имеются опасения, что тебя просто раздавят, если ты переусердствуешь? Не США ли?

Вы абсолютно правы в том, что Германия и США стартовали с разных позиций, видимо от сюда и малюсенькие незначительные отличия)
----------------------------
Они стартовали с разных позиций, имели разные цели, играли разные роли... Все фигня по сравнению с мировой революцией, я понимаю.

Переход от провозглашаемого простого реванша за Версаль до первого официального военного нападения (имею в виду Польшу) примерно 6 лет.
---------------------------
Нормально, да. Т.е. Данциг это ни разу не Версаль? Офигеть, дайте два. А куда у нас пропал протекторат Богемия и Моравия?

У США, между провозглашаемой защиты демократии и нападением на Югославию значительно больше (только не придирайтесь к мелочам, что не США, а НАТО напало).
---------------------------
Ну, началось... А это ничего, что США выступает в роли гаранта существующего мироустройства, каковым Германия в рассматриваемый период ни разу не являлась и против оного мироустройства как раз и боролась? По ролям - сравнивайте уж США с Великобританий 30-х что ли...

Вы ищите различия в мелких, мелких деталях. А обнаруживается еще больше сходства.
---------------------------
Да ни фига там не обнаруживается. Впрочем, не смею настаивать. Если Вам охота игнорировать исторический контекст, роли и цели, то игнорируйте и дальше, нет вопросов.

Насчет Македонского , Наполеона, Чингис-Хана, после риторического вопроса: «А тогда было такое понятие как «фашизм»? Я довольно подробно пишу свое мнение, и задаю в связи с этим вопрос. Жду ответа.
-------------------------------------------
Я Вам уже довольно подробно ответил. Понятие "фашизм" есть сейчас. Указанным Вами критериям они полностью соответствуют. Почему бы его не применить? Что-то мешает? Что?

http://inopressa.ru/guardian/2007/04/24/17:50:48/fascism

Хорошая статья. И кстати, становится понятно, в чем США сравнивают коммунизм с фашизмом и почему.

По поводу того демонизации слова «фашизм» - да.

По «Фашизм и Путин» почти соглашаюсь, за исключением коммунистического электората, если останется капсистема мало кто из коммунистов ее поддержит или очень быстро разглядит, что к чему.

«Разве фашистские лозунги не были привлекательными для рядового немца»///////
Ничего не имел бы против фашистской системы, если б она не ставила цель на УНИЧТОЖЕНИЕ «чужаков» и не выходила за пределы своей страны, НО ОНА НЕИЗБЕЖНО к этому скатывается.
Теории «мы лучшие остальные быдло», обязательно скатываются к выводам, что «быдло это рабы, которых надо завоевать». Может и не сразу и разными способами.
Если США проводит по отношению к другим странам не политику социального фашизма, ну, пожалуйста! Пусть это называется «демократия». Добились того, что хорошее слово люди уже ставят где-то неподалеку от фашизма.
Если б сказали, «да внешняя политика очень схожа, но внутренняя совсем другая, а значит фашизмом нельзя назвать» давайте внешнюю политику назовем: «социальным геноцидом», «регулируемым… » не нравится, тоже не совсем подходит, ну что-нибудь еще». Это было бы понятно.
Кроме открытых поклонников фюрера и тех, кто сам себя готов назвать неонацистом, есть еще те к кому применяется как определение фашист, а то получается, что главное это любовь к фюреру, а это опять таки внешний атрибут. Так можно просмотреть настоящих фашистов и записать в фашисты какого-нибудь пациента психушки.

«это были вполне реальные угрозы западным режимам, вот они и ответили на них»///////////////
И опять таки ничего не имею против. Боритесь. Угрозы действительно реальные. А СССР боролся с капитализмом. Но надо и совесть иметь. Ладно Афганистан, но какое отношение к этому имеет Югославия, Ирак, Иран, сев.Корея, С какой стати Белоруссии блокаду устраивать, Кубе,.. я против того, чтоб защитой от этих угроз оправдывались любые действия.

«…если бы она преследовала попытку сгладить внутренние классовые противоречия при помощи внешней агрессии»///////////////////////
Сатурн, Вы хотите сказать, что Германия преследовала в основном эту цель, а мировое господство ей было не надо???
То, что для простого американца, даже если он по дурости поддерживает эту внешнюю политику, она не выгодна, это понятно, но речь не просто о США, а о группе людей довольно большой группе. У М Калашникова, есть книга (не без недостатков, но есть любопытные предсказания) «Вперед в СССР-2» так он предсказывает, что вся эта политика ударит сильно по самим американцам, и что часть населения США рухнет в нищету. Потому и говорю: «социальный фашизм». « У вас нет денег, не зависимо от национальности, вас надо либо уничтожить, как не рентабельных, либо в рабы. У вас есть деньги, к нам в господа». Не называйте это только «капитализмом» сами же знаете, они тоже разные бывают.

Там было 3 вопроса. (Ну ладно, забыли).

«Если рассматривать роли Германии и США в соответствующие периоды, разница еще более разительна».////////////
Ну, назовите, назовите, между США 90-х – 2007 и Германии 30-х – 41-й: Другая страна, другие стартовые позиции? Нельзя что-нибудь найти разительно отличающееся в ДЕЙСТВИИ стран, в методах ведения борьбы?
До 98-го (что эквивалентно примерно 37- 38 году) США учитывали и мнение и требования Европы, и даже немного России, ну а уж после, все хуже и хуже дело с этим обстояло. До 39-го Германия учитывала требования и мнения других стран, ну а уж после все хуже и хуже дело с этим обстояло. Предлагаете США 2006-го с Германией 34-го сравнивать. Может временные параллели проведем.

«Указанным Вами критериям они полностью соответствуют. Почему бы его не применить? Что-то мешает?»////////////////
Применяйте. Я там так и пишу. Считаю, что в основном их внешняя политика соответствует политики фашистской Германии. Правда, размах поменьше, но только в связи с ограниченностью возможностей. Просто их давно нет на политической арене, и нет надобности с ними бороться, по этому мне не принципиально важно, как они будут называться.

******

США и ф.ГЕРМАНИЯ:
«РОЛИ И ЦЕЛИ» как раз одинаковые, изменились актеры и режиссеры, А ПЬЕСА ТА ЖЕ САМАЯ.

Статистика:
В сообщении Задан 1 вопрос.

Ну, назовите, назовите, между США 90-х – 2007 и Германии 30-х – 41-й: Другая страна, другие стартовые позиции?
------------------------------
Уже называл, см. выше. Разный контекст, разные стартовые позиции, разные роли, разные цели.

Нельзя что-нибудь найти разительно отличающееся в ДЕЙСТВИИ стран, в методах ведения борьбы?
------------------------------
Коллега, Ваш исходный тезис состоял в том, что между внешней политикой США сейчас и Германии в 30-х Вы не видите разницы. Разницу я Вам показываю, она вполне очевидна. Методы же - это не внешняя политика. Их (методов), не так уж много и они всеми всегда использовались. Честно говоря, ни Гитлер, ни США не изобрели ничего принципиально нового - все уже было придумано и опробовано до них. Впрочем, и об этом тоже было сказано - см. предыдущую страницу.

Применяйте.
---------------------------
Нет уж. Такой глупости я не сделаю.

Считаю, что в основном их внешняя политика соответствует политики фашистской Германии.
---------------------------
Интересно. А может это внешняя политика фашистской Германии соответствует внешней политике Македонского, Наполеона и Чингис-Хана, э?

Но вообще, речь-то Вы вели в данном случае о фашизме, а не о внешней политике. Вы ведь как-будто рассуждали о том, что ответят в народе о целях и методах фашистов. А ответить там должны были следующее:
--------------------------------
Смысл всех ответов сведется к тому, что они хотели мирового господства своей группы, нации, расы…, порабощении или уничтожении непокорных, вели агрессивную внешнюю политику, использовали вранье и много, в пропаганде, прикрывали свою политику благим целями.
--------------------------------
Так вот ни Македонский, ни Наполеон, ни Чингис не фашисты ни разу, хотя всем предъявленным Вами требованиям вроде как вполне соответствуют. Можете выйти на улицу и поспрашивать: Македонский - фашист?

Осталось ответить на простой вопрос: почему это так? Вовсе не от того, что такого понятия тогда не было. Понятия "геноцид" тоже в средние века не было, вообще за такие слова можно было на ближайшем с_у_к_у оказаться, а между тем уничтожение ереси катаров, к примеру, вполне рассматривается именно как геноцид, т.е. целенаправленное уничтожение группы людей по религиозному признаку.

США и ф.ГЕРМАНИЯ:
«РОЛИ И ЦЕЛИ» как раз одинаковые, изменились актеры и режиссеры, А ПЬЕСА ТА ЖЕ САМАЯ.
------------------------------------
Коллега, может быть это будет для Вас откровением, но пьеса всегда была одна и та же, не первую тысячу лет уже. Так что, если уж на то пошло, то дело-то как раз не в пьесе, а в режиссерах, актерах, декорациях и прочих мелочах, которых Вы так упорно не замечаете.

Хотя, конечно, вспоминая Летова:
-------------------------------------
Кто знает прецеденты, чтобы не было репрессий?
Ни разу не бывало, чтоб не правил террор.
История не знает, чтоб хоть раз была свобода,
История не знает, чтобы не было фашизма...
-------------------------------------
В общем, как убивали, так и будут убивать. Се ля ви, как говорится.

Статистика:
В сообщении Задан 1 вопрос.
-------------------------------
В Вашем сообщении было задано 2 вопроса. Хоть по количеству вопросительных знаков, хоть по существу.

«может это внешняя политика фашистской Германии соответствует внешней политике Македонского, Наполеона и Чингис-Хана, э?/////////////
Может быть. Насколько помню Наполеона он вообще очень любил и даже подражал. И анекдоты на эту тему были. Про остальных не знаю.

«выйти на улицу и поспрашивать: Македонский - фашист?»//////////////
Политику Македонского плохо помнят в деталях, в том числе и я. А наполеона по крайне мере в России с Гитлером часто сравнивают.

«пьеса всегда была одна и та же, не первую тысячу лет уже. Так что, если уж на то пошло, то дело-то как раз не в пьесе, а в режиссерах, актерах, декорациях и прочих мелочах, которых Вы так упорно не замечаете»////////////
Э нет. Вот тут в свидетели сестру актрису приглашу. Пьесу можно исполнить по-разному, сыграть лучше хуже, проиграть дольше (растянуть действие), но содержание не меняется, развитие событий и финал остается. Иначе это уже другая пьеса будет.

PS: Это один вопрос. Но повторяющий себя:
1) назовите (отличия), между США 90-х – 2007 и Германии 30-х – 41-й
2) Нельзя что-нибудь найти разительно отличающееся в ДЕЙСТВИИ стран…
Согласитесь, эти два вопроса также сильно отличаются друг от друга, как внешняя политика фашистской Германии от США.

От режиссеров, актеров, костюмов и декораций, зависит восприятие пьесы зрителем. В одном случае он сразу видит фальшивку, в другом, особо удачном исполнении - верит. А на содержание и финал это не влияет.

Может быть. Насколько помню Наполеона он вообще очень любил и даже подражал. И анекдоты на эту тему были. Про остальных не знаю.
------------------------------------
Тогда почему так тянет именно на Германию?

Политику Македонского плохо помнят в деталях, в том числе и я. А наполеона по крайне мере в России с Гитлером часто сравнивают.
------------------------------------
Ну выйдите поспрашивайте: фашист ли Наполеон?

Пьесу можно исполнить по-разному, сыграть лучше хуже, проиграть дольше (растянуть действие), но содержание не меняется, развитие событий и финал остается. Иначе это уже другая пьеса будет.
------------------------------------
Тот же вид, но сбоку. Я Вам уже сказал: пьеса игралась не раз, не два, и не три. Собственно, это и не пьеса даже, а жанр. Гитлеровская Германия тут ни разу не первая и уж точно не автор. Как и США. Так что не жгите. Трагедия это или комедия, но написана она очень давно, вот и все.

От режиссеров, актеров, костюмов и декораций, зависит восприятие пьесы зрителем. В одном случае он сразу видит фальшивку, в другом, особо удачном исполнении - верит. А на содержание и финал это не влияет.
-----------------------------------
Да это сколько угодно.

PS: Это один вопрос. Но повторяющий себя: 1) назовите (отличия), между США 90-х – 2007 и Германии 30-х – 41-й 2) Нельзя что-нибудь найти разительно отличающееся в ДЕЙСТВИИ стран…
---------------------------------
Коллега, я сбился со счета, сколько раз был подменен исходный тезис. Начинает надоедать. Не "между США 90-х и Германией 30-х - 41", а между внешней политикой США 90-х и Германией 30-х. Соответственно и разительные отличия не в действии стран, а во внешней политике этих стран.

Отличия эти существуют, в чем именно - указано выше.

Что касается собственно действий, то они стары как мир и с теми или иными вариациями повторялись неоднократно. Для этого совершенно ненужно сравнивать Германию и США.

Согласитесь, эти два вопроса также сильно отличаются друг от друга, как внешняя политика фашистской Германии от США.
------------------------------
Не соглашусь. На этот раз Вы сформулировали два абсолютно разных вопроса(различие между странами и между их действиями).

«поспрашивайте: фашист ли Наполеон?»//////////////////////
Да было дело. Только вопрос надо по-другому ставить. Примерно «В чем Вы видите сходство и разницу между политикой проводимой Гитлером и Наполеоном». Гораздо больше видят сходство, и немногие различия, хотя наполеон кажется погуманней, чем ф. Германия и США. Если аналогичным образом ставить вопрос по сходству США и ф. Германии, сходство все тоже видят. Сказать, что «сегодня в самих США фашизм» и я не рискую, хотя движение в нужном направлении есть.
И все-таки тогда ответьте на вопрос: «Когда по вашему появились первые коммунисты или просто люди с коммунистическими взглядами? Так, примерно? Когда их взглядам появилось название?»

«Трагедия это или комедия, но написана она очень давно, вот и все»////////////////////
Да, нет. Не жанр, а пьеса. Написана, давно, но со временем в нее вносятся корректировки и даются более правильные названия. А если меняется содержание и финал, это другая пьеса. Но содержание и финал не меняется, пьеса одна. Жанр тоже не меняется, кажется, трагедия (можно уточнить). Комедии на моей памяти немного другие.

«Не соглашусь. На этот раз Вы сформулировали два абсолютно разных вопроса (различие между странами и между их действиями)».//////////////////////////////
Неужели в первом вопросе не понятно, что речь идет именно о внешней политике этих стран, а значит, второй вопрос повторяет первый. А разница между странами США и Германией: 1) язык, 2) историческое развитие 3) географическое положение 4) традиции, 5) законодательные акты и т.д. Это минимальные различия между странами. Подумали, мне ЭТО интересно?
Тогда, видимо, вопрос был сформулирован неправильно. Прошу прощения.

Поскольку разные стартовые позиции стран не могут быть серьезным отличаем последовавшей за ними политики (они просто говорят о том, что переход к одному и тому же осуществляется немного по разному) предлагаю: Называйте отличия внешней политики, я буду называть сходства. Для большего удобства можно разделить. 1) Германия нач. 30-х эквивалентна США конца 80-х нач 90-х. (на этом этапе различия еще есть) 2)Германия конца 30-х эквивалентна США конца 90-х – 2007. (На этом этапе не представляю, какие отличия можно найти во внешней политики). 41-й сегодня, еще не наступил. + как осуществлялся переход от защиты своих интересов к навязыванию своих правил.
Если отличий в проведение внешней политики окажется больше чем сходства, признаю, что США во внешней политики не схожи с фашистской Германией. Исключается внешняя атрибутика и мелкие детали, вроде: «США не заключали «Пакта о ненападений»… Историю Вы знаете значительно лучше меня.

Только вопрос надо по-другому ставить.
---------------------------
Да нет, именно так и надо. Вы же ведь выдвигали критерии, по которым определяется фашизм? И нетрудно убедиться, что все указанные Вами действия, по которым Вы предлагаете определять фашизм, существовали и ранее Бог знает сколько столетий, но фашизма как явления - не было. Отсюда вывод: кроме указанных критериев должно быть что-то еще, чтобы явление можно было назвать именно фашизмом.

Соответственно вопрос: фашизм как явление - существует? Или это просто ярлык, который придумали зачем-то в 20-м веке и теперь его можно клеить куда понравится, лишь бы более менее сходство имелось или нам даже только кажется, что имеется.

Сказать, что «сегодня в самих США фашизм» и я не рискую, хотя движение в нужном направлении есть.
----------------------------
Еще раз, медленно. Методы - да, схожи. Но эти методы универсальны, они известны с давних пор и не раз с большим или меньшим успехом применялись во многих других случаях, в том числе и США, в том числе и Великобританией, в том числе и СССР, кстати. Их вообще не так много, этих методов.

Когда по вашему появились первые коммунисты или просто люди с коммунистическими взглядами? Так, примерно? Когда их взглядам появилось название?
--------------------------------
Как разрозненные особи они, вероятно, были всегда, как явление надо полагать начиная с Маркса и Энгельса, как сила, с которой необходимо считаться - значительно позже, считайте уже в XX веке.

Неужели в первом вопросе не понятно, что речь идет именно о внешней политике этих стран,
--------------------------------
Нет, конечно. Вы сами-то прочтите, что написали.

Подумали, мне ЭТО интересно?
--------------------------------
Не знаю. Вы же ЭТО написали.

Называйте отличия внешней политики, я буду называть сходства.
Для большего удобства можно разделить. 1) Германия нач. 30-х эквивалентна США конца 80-х нач 90-х. (на этом этапе различия еще есть) 2)Германия конца 30-х эквивалентна США конца 90-х – 2007. (На этом этапе не представляю, какие отличия можно найти во внешней политики). 41-й сегодня, еще не наступил. + как осуществлялся переход от защиты своих интересов к навязыванию своих правил.
-------------------------------
Зачем же так подставляться? "США конца 80-х - начала 90-х" - это вообще неэквивалентно "Германия начала 30-х". Я же ведь объяснял почему - неужели не слышали? Собственно, для Германии это период, предлагаемый к рассмотрению, не наступил вообще никогда. А у США никогда в XX веке не было ситуации, как у Германии начала 30-х. Это уже принципиальная разница. Что предлагаете сравнивать? Сферическую внешнюю политику в вакууме? Внешняя политика, как я уже писал, определяется историческим контекстом. С изрядной (очень сильно изрядной) натяжкой можно считать, что период конца 80 начала 90-х для США как-то где-то эквивалентен Германии 1940 года, перед и сразу после победы над Францией. Но только весьма как-то и очень где-то. Во всяком случае, даже сам для себя я не возьмусь строить аналогии. Ибо бесперспективно это.

А кто его знает, раз никто не знает что это такое. Может, к старой «пьесе» прилепили красивое слово «единство» чуть подредактировали, но скомпрометировали это слово и стало оно именем нарицательным, обозначающем жестокость, или претензии на неограниченную власть над миром…
Кстати, глобальное отличие Гитлера от его схожих предшественников, в том, что шансов на мировое господство у тех, толком и не было, и наверно они понимали это, не смотря на все амбиции. Какое уж там мировое господство? Вместо телефонов и радио, голуби, да гонцы. Вместо самолетов - лошади и мулы. Может, если фашизм ЯВЛЕНИЕ 20-го века, да еще и переводится как «единство» с присущей ему тягой к мировому господству, потому и появился, в 20-м, что такие средства коммуникации появились, и тем отличается от его праобразов (стремлению не столько к мировому господству, сколько к покорению соседних земель, и расширению своего влияния). Но это, конечно только ВЕРСИИ, ВЕРСИИ, ВЕРСИИ.
Найдете точное определение фашизма, дайте знать. Пока и Вы и многие другие называете фашистами, не схожую политику, а тех, кто сам себя называет как минимум неонацистами.
Остаюсь при своем мнении, потому что аргумент о разных поводах одной проводимой политики мне не кажется убедительным.

«не возьмусь строить аналогии»//////////////////////////////////
Жаль.
Поправьте, если ошибаюсь, но, кажется, Гегель сказал: «ИСТОРИЯ ПОВТОРЯЕТСЯ ДВАЖДЫ - один раз как трагедия, другой как фарс».

А кто его знает, раз никто не знает что это такое.
---------------------------------
Между тем, это принципиальный вопрос. Либо мы считаем явление объективно существующим, либо это ярлык, фантик. Я лично считаю фашизм объективно существующим явлением.

Кстати, глобальное отличие Гитлера от его схожих предшественников, в том, что шансов на мировое господство у тех, толком и не было, и наверно они понимали это, не смотря на все амбиции. Какое уж там мировое господство? Вместо телефонов и радио, голуби, да гонцы. Вместо самолетов - лошади и мулы.
------------------------------------------
Вы просто слишком буквально воспринимаете понятие "мировое господство". Это во-первых. А во-вторых, радио было не только у Гитлера, как и самолеты. Точно так же, как раньше лошади и мулы были не только у Наполеона или Чингиса. Между тем, результаты достигались вполне сравнимые, а некоторые из великих империй стояли гораздо дольше, нежели Германия Гитлера.

Остаюсь при своем мнении, потому что аргумент о разных поводах одной проводимой политики мне не кажется убедительным.
--------------------------------
Да это ради Бога.

Жаль.
-------------------------------
Абсолютно нет.

Поправьте, если ошибаюсь, но, кажется, Гегель сказал: «ИСТОРИЯ ПОВТОРЯЕТСЯ ДВАЖДЫ - один раз как трагедия, другой как фарс».
-------------------------------
Коллега, я Вам уже говорил, эта история повторялась много-много раз. Так что я бы поостерегся воспринимать США сегодня как фарс. Это весьма серьезный противник, как и Гитлер, и прочие другие.

Уважаемый Стрелец, для того типа внешней политики, о котором вы пишете, существует друго название - империализм. Фашизм же может быть империалистическим, может не быть. А у фашизма же есть одна особенность. Он, как справделиво заметил Сатурн, форма кризисного буржуазного управления. Но не при всяком кризисе, а при кризисе связанном с нарастанием левой угрозы. Фашизм, это один из типов буржуазной реакции на социализм, что собственно и отразалось в классическом определении. Вне нарастания левых тенденций фашизма не существует, империализмов же - сколько угодно. Может возникнуть антилиберальная диктатура, но она еще не будет фашистской. Фашистская, это атикоммунистическая диктатура. Любые же иные определения приведут к тому, что фащизм, как некая специфика просто растворитося среди сотен диктатур всех типов. В западном же понимании, фашизм, это антилиберальная диктатура.
Это тоже можно принять, логика тут присутствует, здсь уже вопрос выбора модели, либеральной или социалистической. И либеральные и социалистические элементы столь же стары, как человечество. Соответственно и реакции на эти элементы столь же стары. Но говорить о полноценных фашизмах, хоть в западном, хоть в нашем понимании, мы можем только в 20м веке, когда соответствующие идеологии превратились, или имели возможность превратится в системы. Диктатуры же, жестокость, экспансионизм и прочие прелести стары как мир, но фашистскими их назвать нельзя. Вот, примерно, так. В противном случае стоит признать фашизм просто ругательством.
И еще, простите меня пожалуйста, но для коммуниста давать определения "по аналогии" совершенно неприемлимо. Вы же должны других за собой вести, поднимать их до правильного понимания интересов и процессов, развивать в них классовое самосознание. А для этого вы сами должны это все понимать достаточно точно. Ваше место в авангарде масс, а не в их хвосте. Будьте впереди, там интересне. У вас получится, надо только больши сил и энергии прикладывать, чтоб понять самому и передать другим.