Предлагаю всем высказаться по поводу того, возможно ли в принципе изменить жизнь в стране к лучшему для большинства людей, если на пост президента будет избран достойный человек. Выборы не за горами.
Сразу хочу сказать, что, на мой взгляд, это не просто вера в доброго царя. Любой президент. Первый указ – землю – крестьянам, фабрики – рабочим, богатства всех олигархов – народу! За такого человека и в бой пойти не приводит с собой свою команду. Представьте, что избран НАШ человек стыдно и не горько!
Кстати, главное – до минимума свести махинации на выборах. Вот простой пример. Вчера смотрел по НТВ «К барьеру» с Анпиловым и небезызвестным (очень неуважаемым и, прямо скажем, ненавидимым мной) Мишей Веллером. Так вот, В ДВА С ЛИШНИМ РАЗА БОЛЬШЕ телезрителей ПОДДЕРЖАЛИ точку зрения АНПИЛОВА, который отсаивал достоинства брежневского правления. И это при том, что подавляющая часть звонивших – вроде бы демократические москвичи… Вроде бы демократические… так как вы думаете, какое действительно соотношение голосов на выборах. Своих наблюдателей, строжайший альтернативный подсчет голосов ПО ВСЕЙ РОССИИ – и результат может быть для нынешней камарильи неутешительный. Бороться и искать, найти и не сдаваться!

Или Чавеса. Или похожего у нас искать.

собственных Платонов? Ужель нет?

Сами Лукашенко или Чавес, если бы в самом деле попытались, не смогли бы даже участвовать в выдвижении в кандидаты - найдут кучу принципиально непреодолимых препятствий для них. Их политические двойники из "собственных Платонов" могут прийти только по сценарию типа Майдана. Очень дорогого спектакля. Такими деньгами левые движения не обладают, даже при идеологической и финансовой консолидации всех левых сил в один колхоз.
И вообще играть в эти выборы - это садиться играть в карты с шулером, к тому же по его правилам. Исход игры предрешен.
Пока ситуация такова, что и "верхи" могут править по-прежнему, и "низы" в очень значительной своей части согласны жить по-прежнему. Налицо отсутствие революционной ситуации. А к выборам и эту безопасную для власти ситуацию еще подмаслят. С деньгами у них сейчас проблем нет.

Это пример, как власти убирают потенциальных лидеров, которые реально могут изменить ситуацию. Если кто не в курсе:
http://www.rusidea.org/?a=130031

снах снится.. Тот же Бениаминов, способный поднять над ожиревшей Думой Красное знамя. Те же национал-большевики, котррые не боятся получать сроки за пакет майонеза, размазанный по роже Вешнякова. Завтра они плеснут в него не майонезом…
И все нам НУЖЕН ЛИДЕР. Есть ли у вас предложения насчет того, Так возможно ли что-то сделать Президенту. Возможно, и многое. Прав у него гораздо больше, чем у кого бы то ни было в стране. Главное – стать Президентом. Теперь ще вопрос – способен ли Зюганов стать Президентом. И не просто президентом, а вождем? Я считаю – нет. Время Зюганова ушло безвозвратно. Нужны те коммунисты, которые не отказываются от ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ борьбы. А Зюганов с маниакальным упорством стремится участвовать в выборах, заранее зная, что у него нет ин малейшего шанса. Мало того, что нет шанса – нет ни одного лозунга, способного действительно увлечь за собой.
Нужен человек, который повел бы людей за собой. Человек, достаточно известный в стране. Человек, который расправился бы с врагами народа. Сейчас уже появились люди, которые отплатят всем этим гайдаренышам по заслугам их. Меткий выстрел. Тугая петля. Нож под жирные ребра. Тот же Квачков, который Чубайсу в страшных КТО способен быть таким лидером?

\\\...Меткий выстрел. Тугая петля. Нож под жирные ребра.\\\

Ну так вам не лидер нужен, а киллер какой. Так получается...

А что касается лидера, то откуда ж ему взяться?
Нет никаких предпосылок пока что...
Да и занято это место. Этим... как его?
Толстомордозадым.

Сидит бестолку уже сколько лет.
Только дискредитирует то, что осталось...

Зюганов однозначно не конает. Скока лет на него по телеку смотрю - ни фига понять не могу, чё к чему. С Бацькой - никакого сравнения.
А пакет майонезу по морде размазать - дело нехитрое, хотя и слов нет, ответственное. Но надо чтобы не только пакет, а чтобы не тока мог дивизией или фронтом, к примеру, командовать, но и еси подучиться - то и в мировом масштабе.

есть еще уважаемые коммунисты.

В целом СОГЛАСЕН. Хотя Квачков вряд ли.
А руководству КПРФ для победы чернил и бумаги не хватит. И разносчиков документации. Еще «Начальников» и «вождей» явно не хватает, всего-то по 2 – 3 на одного подчиненного, как на перестроечной карикатуре, где одним музыкантом руководят 10 дирижеров.

Еще хочу обратиться ко всем левым с просьбой, не маршировать в ногу с правыми, (что недавно было проделано), когда можно объединяться друг с другом. Перед глазами уже есть пример кинутых украинских коммунистов.

Но это я о наболевшем, а вообще, если бы было возможно объединения России и Белоруссии, и президентом союзного государства стал Лукашенко, то был бы идеальный вариант, а так, только «Бой кровавый…»
Нету у нас вождей. Вернее есть, но слишком много тут не до борьбы с режимом, тут между собой бы отношения выяснить.

Может начать как раз с того, чтобы своих вождей поскидывать, раз они вместо того, чтоб дело делать - отношения выясняют? ;-)

Мелких вождей не в одной КПРФ, а по всей России.
Давайте.
Правда Зюганов еще, в этом отношении, меньше всех отношения выясняет, он просто не организационными вопросами занимается, а чем то еще, видимо более важным, но менее заметным.

По-моему он прав:
=====================
— Неужели в России нет сил, способных оказать серьезное сопротивление тому гибельному процессу, о котором вы говорили?!
— Потенциально такие силы есть. Но лишь потенциально. Чтобы они стали актуально действующими, нужны условия, которых нет.
— Какие условия?
— Во-первых, идеология сопротивления и национального единения. Ее нет.
— Но это же пустяки! Все говорят о национальной идее, о национальном единстве!
— Все это пустое словоблудие. Идеология, способная поднять широкие слои населения на сопротивление, должна исходить из научного понимания и признания того, что на самом деле произошло с нами и в каком положении мы оказались. А у нас...
— Господствует страх истины и фальсификация реальности.
— Во-вторых, нужен национально признанный, авторитетный, безупречный морально и надежный лидер.
— Претендентов полно, а такого лидера нет.
— Не допустят сами, если даже такой человек замаячит на горизонте.
—А президент? Вдруг придет новый президент и возглавит...
— Что возглавит?! Кого возглавит?!
— А патриарх?!
— Конец XX века. Приближается XXI век. После фантастических достижений цивилизации рассчитывать на религиозное мракобесие?!
— Вот арабы...
— Мы не арабы! Мы европейцы! В-третьих, сам народ в массе своей неспособен подняться. Большинство обречено на борьбу за биологическое выживание на таком уровне, что ему не до интересов национального масштаба. Миллионов 30 вообще брошено на произвол судьбы. Они просто вымрут в ближайшее десятилетие. Какая-то часть (самая активная) приспособилась к новым условиям. Им наплевать на прочих соплеменников. Они выживают индивидуально, группами, регионами. Их не объединишь в нечто целое. И тем более не направишь на сопротивление Они — оплот нового строя. Предложи сейчас русским выбор: 1) на пять лет трудности и ухудшение жизни, а потом — улучшение, 2) оставить все так, как есть. Что выберут?
— Конечно, второе.
=====================

так это то, что Зюганов уже в открытую говорит о том, что он пойдет на президентские выборы 2008 года. он только не поясняет - ЗАЧЕМ? Считаю, что после всех долгих лет участия в выборах в роли проигравшего Зюганов не имеет даже морального права идти на выборы. Не буду говорить о набившем оскомину 96-м годе, когда он вроде бы победил Ельцина. Скажу о прошлых выборах, когда коммунисты легко могли отказаться от выборов и тем самым сделать недостаточным порог явки. Однако - нет! Порслали Харитонова, у которого не было никаких шансов вообще ни на что.

Считаю, что во главе России нужен коммунист, не завязший в зюгановской паутине. Человек, с которым у нас, еще далеко не старых людей, аасоциируется советское прошлое. Человек, который привык отвечать за свои слова. Человек дела.

Скажу честно, я уже заню имя этого человека. Знаю, что он согласен баллотироваться в президенты. Знаю, что ЕМУ можно верить. Знает обо всем этом и Зюганов. Знает, но опять выдвигает свою кандидатуру. Не чтобы победить. Чтобы те старики, которых не могли умертвить за годы реформ демократы ( в те самые годы, когда, по словам Савицкой, "коммунисты МОГЛИ принимать нужные людям и стране законы") пришли на выборы. А пупинский преемник получил голоса. Вован переговорил с Зюгановым, тот откликнулся. Подлецы. Боятся даже в рожу Горби плюнуть - не толерантно...

Я вообще сейчас против участия в них ЛЮБОГО человека от левых, хоть порог явки и отменен. Пожалуй, приду, напишу им пару ласковых в бюллетене, что б уши отсохли или рожу нарисую и уйду.

Меня то же самое добивает. У нас на Украине когда кучму на второй (или третий)срок выбирали, против него был один кандидат - Симоненко (лидер КПУ). "Выиграл" ес - сно кучма. На следующий день в газетке "Коммунист" на двух страницах мелким шрифтом были перечисленны факты фальсификаций и нарушений на выборах). На двух газетных страницах! Ну и чё? Людей на Майдан вывели? Да ни фига. Типа чё - то обратились в конституционный суд , их там послали куда следоват, они и обтекли.
Похоже на обыкновенную подставу. Сидят, гады, место только занимают.

Выборы подделали…

Хоть бы наши обиженные кандидаты объяснили, чего они от народа ожидают. Сочувствия что ли ждут? Ну сочувствуем. Дальше что???
Это как наш «всенародно-избранный» выходит и жалуется нам «Мои плохие чиновники воруют»! И-и-и...
Дальнейшие инструкции?
Видимо, тоже сочувствия ждет.

считаю, что правитель должен отвечать за свои слова и действия. отвечать в прямом смысле. Не отставкой со всеми вытекающими матер. благами, а своей жизнью - ведь речь сейчас идет о жизни России. Не завез вовремя товары на Север - получи, вредитель! Люди с голода дохнут и вымерзают -= а ты в отставку и на Канары? Не пойдет! Ухудшилась при тебе жизнь в России - иди неа зону, парашу полупи. Не нравится - не иди во власть, сиди дома или улицы подметай. Улучшил жизнь работяг - звание Героя тебе! Миф - вы скажете? Нет, подобная практика была при Сталине.

Еще о Зюганове. Он тоже бубнит после каждых выборов о нарушениях. Пару раз, я слыхал, даже кому-то на Кавказе условно давали... А потом они с Вованом ДОГОВАРИВАЮТСЯ (иначе чем объяснить то, что все потом "Молчок-старичок". Кстати, вопрос всем, ребята - я так и не узнал, где опубликовано заключение по поводу упавшего в августе авиалайнера, того, который якобы грозу обходил... Обещали в октябре, но до сих пор молчок. Равно как и про пожар в январе этого года во Владивостоке, когда богатые вип-персоны спасались, а девочки из окон прыгали на асфальт...)

Стрельцу. тут дело не в жалобах. Действовать надо! Не пар на митингах выпускать, а действовать. Еще раз повторю - в России уже растет поколение, которое способно мстить за свои унижения. До ножей под жирные ребра и тугой петли еще дойдет.Земля под их ногами будет гореть. В любой момент полыхнуть может, как в Кондопоге. Как у нас в волгоградской области. Как еще много где. Вован боится. Боится.И силовиков прикармливает, и законы суровые за экстремизм вводит.
А пока - давайте определимся с кандидатом в президенты. Он должен стать вождем. Иначе нафиг эти выборы не нужны. Выбирают ВОЖДЯ. А за него и жизнь отдать не жаль.Если он ВОЖДЬ. Если дело его правое. Вот что говорит Председатель КПСС (не КПРФ) Олег Шенин (помните такого?) "Выборы – фарс. Снизили порог до 20 процентов – это что? На президент-ских официально натягивают явку чуть больше половины, и то приписывают процентов 15-20. Голосовать не ходят как раз те, кто не воспринимает новое капиталистическое строительство, кого не устраивает происходящее в России и на территории Советского Союза. К результатам, который получает КПРФ, можно было бы прибавить еще процентов 30. Народ разочаровался не в комму-нистической идее, а в руководителях КПРФ. Я думаю, КПРФ не надо претендо-вать на звание коммунистической. Нынешнее руководство придерживается оп-портунистического направления, скатилось к западной социал-демократии. Встроились во властные структуры, почти все секретари региональных органи-заций заседают в Думе. Зюганов давно забыл, что такое марксизм-ленинизм. Ищут новый третий путь, а это все равно, что искать в квадратной комнате пятый угол. Последнее соглашение по борьбе с коррупцией, которое они подпи-сали с Союзом правых сил и с «Яблоком», вообще удивительно. Хочешь бо-роться с коррупцией – не продавай места в партийном списке депутатов ЮКОСУ или кому еще. Это же коррупция. С Зюгановым и Купцовым я не об-щаюсь. Их не переделаешь, сдали все коммунистические позиции. "
Вот за Шенина я и буду голосовать. Не за Зюганова. Слишком тот ... толерантный...

...а вот как с будущим экономическим укладом России? Всё-таки, стратегическая ориентация оппозиции должна быть теперь на модель товарно-хозрасчётную (как у Лукашенко) или по-прежнему на традиционную "марксистско-ленинскую" натурально-распределительную модель? И какой из этих ДВУХ вариантов (хотя бы пока в речах и программах будущего "вождя") с большей вероятностью способна поддержать НЫНЕШНЯЯ публика? То есть, ЧТО ИМЕННО должен сейчас СИСТЕМАТИЧЕСКИ ОЗВУЧИВАТЬ в своих программных заявлениях претендент на роль будущего "вождя", чтобы его АКТИВНО ПОДДЕРЖАЛИ ШИРОКИЕ МАССЫ НАСЕЛЕНИЯ?

"КПРФ не надо претендо-вать на звание коммунистической"

Дело в том, что если говорить о простом партийном большенстве, то будем честными, никакой альтернативной партии КПРФ пока просто нет. Хотелось бы, что б была, но пока не видно. Так мелочевка способная вести за собой очень узкий круг народа, а КПРФ сдает позиции. думаю протянет не более 10 лет, если все круто не поменяем. Скорее всего на будущих выборах будет сильный провал.

Шенин не победит. Уж на этих выборах точно. Не теште себя иллюзиями. Для этого надо, что б тебя знали в стране, а у него денег не хватит раскрутиться. Или мощьная гвардия сторонников, которые будут работать за "спасибо".
Рискну предположить, что "добрые" пожелания вместо галочки за кандидата напишут многие, а у Зюганова в целом От ОБЩЕГО числа граждан будет около 3-5 процентов. В думу КПРФ пройдет, но рейтинги вероятно будут еще ниже чем в прошлый раз.Я допускаю, что может быть и полный провал, хотя думаю он будет скорее через выборы. Это ситуация на сегодня, если ничего круто не поменяется, но пока перемен на горизонте не видно.
То что на выборы не ходят, это недоверие системе, и тут надо не в одну дуду с президентской гвардией дудеть и компрометировать себя участием в президентском спектакле, а проявлять солидарность с народом, который стал более радикален, чем в 96-м. Конечно? простой отказ - это маловато, нужно еще семь потов пролить, что б толк был.

Не верю что в рамках нынешней системе к власти может прийти честный человек. Это же игра по правилам буржуев, в которой они всегда будет в выйгрыше... Вспомните того же Лулу, Воронина и т.д. А в России вообще революция неизбежна, тут и обсуждать нечего.

а на первое место ставить революционную борьбу, участие в выбора в редких случаях может поспособствовать победе, но дело не в этом, а в том, что СЕГОДНЯ участвовать в ТАКИХ выборах без шансов, не только на победу, а даже хоть на какой-то нормальный результат, это значит подигрывать власти.
Если не хочется терять информационный повод, можно на худой конец устроить клоунаду. Например, когда жирик выдвинул кандидатом своего охранника в президенты, надо было и Зюганову выдвинуть своего охранника.
Но делать так как делается,это конечно идиотизм.

конечно, бесполезное дело.
И даже дело не в том, что Зюганов не победит. Пусть даже и победит, а что изменится?
Пусть даже придет не Зюганов, а действительно честный лидер от оппозиции (хотя оч. сомнительно), например, как Альенде в Чили. Сможет от провести какие-то решительные шаги, и не быть раздавленным гос. аппаратом и буржуазией?
Один человек, и даже несколько, прийдя во власть, мало что способны изменить решительным образом. Подлакировать, подправить они могут, но не больше.
Кардинальные изменения возможны только в результате революции снизу, с частичным сломом гос. аппарата и созданием нового.

Да выборы - не выборы, а они похоже всё равно не представляют, чего делать.
Так - то можно было хоть пошуметь на выборах, и использовать телевизионное время, а то же в остальное время их не пускают.
А пока - напишут какие - то программы, просто для отмазки, всё равно, мол, не победить, и обратно шасть"в оппозицию".
Так бы ещё до выборов неужели ничего не придумать кроме как пар на митингах повыпускать?

Да вы что, Анпилов - хана России, второй Никита - амбициозный и тупой, не надо его.

А кто победит? Кто? Кто у нас раскрученней дутого Вована? Не в этом дело. дело в том, что кандидат на пост президента имеет право вести пропаганду! Имеет! Главное - будут ли ему верить? Вот Зюганову не верят уже. В печенках у меня сидят его проповеди. А если уж шансов никаких, то в послендний момент можно снять свою кандидатру. Пусть преемник Вована людей на выборы гонит под дулом чиновников или еще чего...Использовать выборы для проапганды - что может быть страшнее для власти? А Зюганов не способен на пропаганду, он способен только жевать жвачку, причем уже порядочно изжеванную. Думаю, Шенин ее пережевывать не будет. Он типа меня. Не считайте за личные амбиции, но дай мне возможность крикнуть на всю страну о том, что наболело - так ведь у нынешних гитлеровских демократов печенка съежится! А многие призадумаются, и сильно призадумаются.... Правды они боятся, правды. если вот Юрий Игнатьевич Мухин способен промыть мозги любому (при условии, что его книги не отрекламированы, и их относительно мало кто читает), то представляете, что будет с Россией, если Мухин появится на экранах телевизоров? наших, сбросивших дурман гитлеровской демократии, станет гораздо больше! Представьте словесный поединок Мухина и Познера! как вы думаете, кто одержит победу? Думаю, отнюдь не Познер! А народ задумается. Ни Мухин, ни Шенин не боятся говорить народу полную, не дозированную правду, не жевать зюгановскую бесконечную жвачку про антинародный режим. Им плевать на толерантность, они БОРЦЫ! наше дело правое!
Стрельцу. так давайте и создадим мощную армию сторонников. Здесь речь не о плате, а о судьбе Отечества идет. Я , напрмер, как и остальные авторы "дуэли", не получаю гонораров. тут не в гонорарах или личных амбициях дело. Здесь идет война, война пропаганды, которая один из самых сильных видов оружия. Слово для человека значит очень много! И за спасибо тоже многие готовы работать. При условии, что впереди будет ИДЕЯ! В Сталинграде тоже не за жирную пайку и баксы насмерть стояли. Стояли - и выстояли!
Еще раз подчеркну - в выборах главное - пропаганда! надо вернуть людям веру. Это наша задача в том числе! Есть те, кто веру продал за сытую жизнь, очки темные нацепил и лениво, по плехановски коммунистически эдак барствует. С такими мне лично не по пути. Я прошу всех вас, уважаемые форумчане - Стрельца, Грозина, Комсомольца, Сторонника 1 версии гимна, Критика, Прохожего, давно не появлявшихся на форуме Магомеда, Олега М., Олега П. и многих, многих других - несите слово правды, боритесь, старайтесь, не бойтесь! Ищите единомышленников! будет и на нашей улице праздник!

Завтра у Сталина - День рождения! Это не только его день рождения, это всегда был, есть и будет НАШ ПРАЗДНИК! Вот завтра, напрмер, есть повод рассказать людям о великом вожде! спорьте, доказывайте, обсуждайте. Или так...отмолчимся? Коллеги по работе не поймут?...

Вот только Мухина на телевидение не хватало для полного счастья. Чтобы с двух сторон: всех убили - никого не убили, Сталин - монстр - Сталин - святой и т.д.

К сожалению настоящих вождей сейчас мало (если таковые вообще есть!), есть умные и толковые люди, но они на роль вождей не претендуют... так как же нам быть?!

Завтра, 21.12.06 годовшина со дня рождения Сталина И.В. Предлагаю почтить его память возложением цветов к его захоронению на Красной площади. Сбор в 10:45 у решётки Александровского сада. Посмотрим друг другу в глаза и пожмем руки, а потом, вместо пространных разговоров о итогах выборов пойдем работать в участковые избирательные комиссии и бороться. Ведь у нас одна Родина, одно будущее и по-сути одна идея - счастливая жизнь для трудящихся миллионов. Мы вас ждём. Коммунисты.

«Представьте словесный поединок Мухина и Познера»

Да не победит он его. Вы были, когда ни будь на телевидение? Там даже аплодисменты по команде, - стоит человек, который показывает всем, где аплодировать. Кроме того передачи в прямом эфире – большая редкость. Там академика идиотом сделают, а идиота академиком. Я был там, рассказывал сестре, она даже не верила по началу, а потом сама побывала на одном ток-шоу. Говорит: сидят политики, какие-то пропрезидентские, какие-то «эксперты» и прочие, ну дураки, дураками!!! А показали передачу – умные люди, умно рассуждают. Там из Мухина фанатичного идиота сделают если захотят.

Я готов и работать бесплатно, и даже в меру сил средствами помогать, не в этом дело.
НЕ ВЕРЮ Я! Когда веришь в победу и жизнью рискнуть можно, а когда абсолютно уверен, что все в пустую ничего делать не захочется. Не верю что ЭТИМИ ВЫБОРАМИ кто-то чего-то добьется. Увижу реальную борьбу пойду за таким лидером, а так все эти участнички меня только раздражают. «Мы, дескать не верим вашим выборам, но мы на них прем». Демагогия одна. Да, я в КПРФ. Согласен работать с лимоновцами, с АКМ, с СКМ, я уважаю Мухина с его книгами и песнями сопротивления. Хотя то что Мухин, простите, кладет на КПРФ, а у нас делают вид, что не знают кто такой Мухин и нет такого человека вообще, и видеть не видели и слыхом не слыхивали – детский сад. И нет у меня ненависти к Зюганову, я никогда не был им очарован, что бы разочаровывался. Но клянусь, я охотней пойду с винтовкой к кремлю, чем проголосую за хоть какого-нибудь кандидата. Пока готов писать статьи и вообще чем могу помогу, но человек который влезет в эту пакость под названием «демократические выборы» САМ, хорошим лидером для меня никогда не будет. Я копейки не вложу ни в одного кандидата и слова не пророню ни письменного не устного призывающего за кого-либо голосовать скорее наоборот.

Извините, я вчера грубое стихотворение сварганил про выборы (правда думские) и может не очень удачное, но сотрите, если сочтете нужным. Просто не могу молчать.

Я шел на выборы сегодня
Мимо помоек и бомжей,
Мимо руин какой-то школы
И мрачных темных гаражей.
Там на воротах нарисован
Зеленой краской чей-то зад,
При нем портфель и галстук модный,
И надпись: «Он ваш депутат!»

Я вспомнил думские законы
И наконец-то все поняв,
Поймал себя на черной мысли,
Что неизвестный автор прав.
И на портретах кандидатов
Ловя знакомые черты,
Я никого не выбираю,
Когда кругом одни зады!

Еще раз повторю - бороться с помощью пропаганды на выборах - вот задача номер один. То, что выборы - фарс - это факт. Но они дают возможность кандидату донести свои идеи до людей. У Зюганова уже нет идей. Нет! Не может он спорить. Боится. Еще раз повторю - слишком Зюганов ... толерантен.

Стрельцу. Согласен, что из Мухина сделают фанатика. Но идиотов Юрий Игнатьевич из познеров сделает. Именно поэтому ему и закрыт сегодня доступ на ТВ. Что там далеко ходить! В прошлый четверг смотрел "К барьеру" по поводу эпохи Брежнева, участвовали Анпилов и небезызвестная мразь Векслер Так называемые судьи морщили губки, хихикали, все до единого скулили (слова иного не подберешь) по поводу того, что победу в дуэли одержал Векслер Но народ по телефонам голосовал. Сторонников Анпилова оказалось в два с половиной раза больше, чем у Векслера! И это при том, что звонки шли в основном из Москвы - далеко не ностальгирующей золотой нашей столицы. Народ-то не обманешь! Причем не сотня-другая старушек анпиловских звонили (как нам это обычно преподносят), а счет шел на многие десятки тысяч! Думаю, что Мухин сумел бы промыть мозги (тем, у кого они есть).
И еще, Стрелец. Не скажу за Мухина. но вот у вас в КПРФ "делают вид, что не знают кто такой Мухин и нет такого человека вообще, и видеть не видели и слыхом не слыхивали ". неужели вы тоже молчите? Или не разрешают много разговаривать на эту тему?

О Зюганове. Он меня не очаровывал, я верил в него. Теперь перестал верить.Сколько можно?

И послежднее. Цитирую вас: "Когда веришь в победу и жизнью рискнуть можно, а когда абсолютно уверен, что все в пустую ничего делать не захочется". Те, в Брестской крепости, тоже так думали? Фронт уже у Смоленска, а они держались....Так и сейчас. Нет прямого результата, пока нет. Но каждое семя правды даст еще свои всходы. Вот сегодня, например, день рождения тов. Сталина. Возьмите телефонную трубку, обзвоните своих друзей и знакомых. поздравьте их с этим праздником. Пальцем у виска покрутят, боитесь? Нет, не покрутят. Не хотите стать , как якобы Мухин. фанатичным идиотом? Те. кто не желает знать о гении Сталина - вот те идиоты! Даже хуже того...

"Всё-таки, стратегическая ориентация оппозиции должна быть теперь на модель товарно-хозрасчётную (как у Лукашенко) или по-прежнему на традиционную "марксистско-ленинскую" натурально-распределительную модель?"
======================================================
Выбор модели народного хозяйства, точнее, ее конструирование, никак не сводится к приведенной Вами альтернативе.
И братская Беларусь, и КНР конструировали свои модели, исходя из задачи: "С волками жить, но по волчьи не выть".
Каждая страна, поставив себе эту задачу, должна решать ее по-своему, если ее хозяйственное положение в мире и внутренние традиции не совпадают с какой-либо успешной готовой моделью. Надо ли говорить, что у России оно ни с чем не совпадает?
В РФ изначально поставили иную задачу - выть по-волчьи. Выли-выли, теперь им надо показать себя матерыми, чтобы в стае зауважали. Тщетно.
Что до конструирования хозяйственной модели, то я пишу статью "О преодолении последствий разрушения СССР на постсоветском пространстве". Об одном ключевом понятии, определяющем всю ситуацию.
Догадайтесь, о чем.

кто знает о Сталине больше вас, но не считает его гением? Тоже идиотами? Или хуже того?..

Про Мухина я писал одну строчку, но не плохую и о многом говорящую – это бесполезно. Не напечатают. Но и Мухин в этом отношении не намного правильнее себя ведет. Я могу уважать левых хотя бы за то, что в наше трудное время, не боятся быть левыми, но лидера я не вижу.

Про передачу Соловьева
Анпилов тоже хорош он даже там к Путину подлизнуться умудрился, чем дал повод Соловьеву опустить себя ниже плинтуса, поэтому и сторонников растерял, а звонили не за него, а за его в целом правильную позицию. Анпилов сейчас никому не опасен, если Мухин не опасен, ему дадут пару слов сказать и может не исказят.
Веллер предпочитает скакать то в левые, то в правые, то опять в левые и у него серьезных сторонников вообще никогда не будет.
А про день рождения Сталина я вас всех поздравляю, ( и Захара в том числе) дело не в том, что я боюсь дураком выглядеть, дело в том, что пока я не навязываю активно свое мнение знакомым, а говорю о Сталине положительное, осторожно, это слушают и мнение может поменяться в лучшую сторону. Если сказать: "Сталин великий, гениальный" – это не так воспримут. Я разговаривал тут с одним старичком, настроенным против Сталина, он говорит "сажали и проверяли…" я говорю: "но ведь на фоне фашистских и полуфашистских стран Европы, на фоне даже США, где процветал расизм, сбрасывали бомбу и прочих…" на это он не смог ответить. А что надо сказать "правильно сажали" или "Сталин - гений"? Да меня за пояс заткнут. И дать отпор у меня не знания, не времени не хватит. К Сталину сегодня у большинства в России положительное отношение. На одном заборе была отличная надпись, коротко и ясно: «С талин – герой! Путин – геморрой!». Я когда показал видео, даже отнюдь не сталинисты восприняли правильно. Меньше научных статей о Сталине. Пусть будут хорошие истории типа тех, что рассказывал голованов, и анекдоты про Сталина и демократов не в пользу последних.

" А как назвать тех..."
=======================
Как назвать? Гениями, конечно, как же еще...

И извиняюсь, за «Голованова» с маленькой буквы, я слишком уважаю этого человека,что бы не поправиться.

«бороться с помощью пропаганды на выборах»
Это можно делать и не участвуя в выборах, зачастую сегодня отказ от выборов куда большая реклама, для лидера. Можно самому не ходить, но кого ни будь послать. В смысле, на выборы. Варианты есть.

А если без иронии?

Да, дожили мы с вами - о Сталине уже осторожно говорим. Демократия!

Кстати вы не считаете, что такой "ажиотаж" вокруг юбилея Брежнева, вызван исключительно желанием "замазать, затереть, отвлечь" от 21 декабря. Такая поразительная тишина, даже в российском интернете. (Разумеется кроме нашего сайта) А ведь фигура Сталина намного значительнее в истории. А вот беларусский канал "БеларусьТВ" показывает с 19 декабря в вечернем эфире докфильм "Генералиссимус" по одноименной книге Карпова, сделанный кстати говоря на Украине к 60-летию Победы.

"А если без иронии? "
========================
А без иронии я писал тут уже, что этот человек невысокого роста на своих небогатырских плечах удержал всю середину 20 века.
Добавить нечего.

«о Сталине уже осторожно говорим»

У меня в беседе, как и в статьях, есть цель, если человек не разучился думать заставить его это делать, а не разжевывать все. Если я буду говорить без осторожности у собеседника возникает ощущение того, что ему навязывают мнение, а это вызывает отторжение. Вы как преподаватель, это наверно понимаете. А без осторожности говорить можно с теми, кого уже исправить нельзя.
Да «мы дожили», что поделаешь, надо как-то вертеться.
Знаете, есть отличный, хотя и бородатый анекдот про т.н. "cталинские репрессии" и "демократов", когда я его рассказываю, все смеются и головами согласно кивают. Это и здешних антисталинистов касается.

Произошло чудо: Сталин вдруг ожил и пришел в Кремль, прямо на какое-то совещание Путина и его камарильи. Там министры сидят, думские бонзы и прочие чиновники. Путин, конечно, место главного уступает… Сели все. Тишина гробовая. Путин как, видимо, самый смелый из «демократов» говорит:
- Так, мол и так простите, за поношения, но при вас, конечно порядок был и страну все уважали, вот можно совет спросить: что нам делать, что б в стране порядок навести, что б могучими сильными были и все Россию уважали, а враги боялись???
Сталин говорит:
- Для начала: 1) чиновников ваших, депутатов, министров, практически всех, расстрелять надо и 2) Стены кремля, в синий цвет перекрасить.
Возникает долгая пауза, все шушукаются, советуются. И Путин опять решается задать вопрос:
- Просите, а зачем стены кремля в синий цвет красить.
Сталин:
- Я так и знал, что по первому пункту вопроса ни у кого не возникнет.

«А как назвать тех, кто знает о Сталине больше вас, но не считает его гением?»

К чему такие тонкие намеки, все поняли, кого вы имеете в виду.
Ну, любите себе Троцкого. Каждому свой идеал.

Я исторических личностей стараюсь не любить. Мешает объективной оценке. Я стараюсь о них как можно больше знать и подходить к ним объективно. А вот позиция: "люблю его и знать больше ничего не хочу" мне не близка.
Самое смешное заключается в том, что если бы большинство здешних сталинистов высказывали написанное ими на форуме при Сталине, то скорее всего довольно быстро оказались бы в местах не столь отдаленных.
Парадокс.

Вы отвечаете за Сталина, плохо понимая причины тех или иных событий.
А сказки про объективность не рассказывайте. У всех в какой-то степени есть свои симпатии, и как бы вы не хотели казаться объективным, они проскакивают. Не надо обижаться, сторонников Сталина это также касается, как и сторонников других исторических личностей.

Да не за Сталина, он-то не один был. А причины, в общем-то, понять можно, особенно если стараться в этом разбираться. В установлениии единовластия и политического "единодумия" есть вина и Троцкого, в свое время он выступал против рабочей оппозиции, против фракционности и т.д. И Ленина, да и мало кто из большевиков ( и их противников, кстати) не приложил к этому руку. Но есть мера этой вины. У Сталина она намного больше. И тут ничего не попишешь.
А как личность, Троцкий и Ленин мне симпатичны больше, это верно. Но не до такой степени, чтобы выдвигать их в качестве символа или абсолютизировать их историческую роль. Об их ошибках я более-менее осведомлен и считаю, что сегодня мы должны учиться на них, как большевики в свое время учились на ошибках якобинцев. Но не выдвигать в качестве символа. Толку-то?
Я как-то опрашивал молодых троцкистов и сталинистов. Медленно, шаг за шагом, спрашивал, задавал вопросы, выявлял отношение. В итоге выясняется, что принципиальных разногласий нет, кроме споров на известные исторические темы. Вопрос - зачем объединятся вокруг того, что на деле разъединяет? Не лучше ли оставить свои исторические симпатии при себе, а говорить о деле?

такое ощущение, что в отсутствии современной теоретической базы, люди группируются вокруг символов...

Мне лично, как бы это помягче сказать, Владимир Ильич более симпатичен.

часто созвучны моим настроениям. Поэтому мне было бы интересно узнать Ваше мнение по одному важному для меня вопросу.
У меня складывается ощущение, что в интернете мои мысли, которые не все можно счесть банальностью, а некоторые, с учетом их недосказанности, должны вроде бы заинтересовать сторонников оппозиции, - эти мысли не вызывают никакого отклика в инете.
Почему не откликаются противники, я еще могу понять. С моим подходом им трудно спорить, поэтому они предпочитают просто не делать мне рекламу.
А почему не реагируют сторонники? Или их в интернете вообще нет? Или у них своя инфраструктура, в которую можно попасть лишь определенным путем, на котором отсеиваются нонконформисты?
P.S.
Что касается Ленина, то мы с Вами не можем не понимать, что нынешние симпатии и антипатии к Ленину, Троцкому, Сталину, а также Колчаку, Деникину и прочим каппелям определяются именно классовой природой нынешних власть имущих. Троцкий устраивает их больше, чем Ленин. И даже авторитетом Сталина они спекулируют против ленинских идей, что, казалось бы, просто немыслимо.

Да почему не объединять-то (в основном, начиная с 17-го года)? У меня есть основания для этого, если вам угодно могу попробовать обосновать свою позицию. Вот объединение Ленина и Сталина: это, с моей точки зрения, явная натяжка, особенно с 22-23-их гг. Впрочем, опять, же как вам будет угодно. Не вижу смысла препираться из-за символов, забывая о идеях.
Вася, Вы уверены в ваших словах: " Троцкий устраивает их больше, чем Ленин."?
Зачем вы просто так разбрасываетесь утверждениями? А потом еще и говорите: " С моим подходом им трудно спорить, поэтому они предпочитают просто не делать мне рекламу."
Да не рекламу, Вася. Просто не хотят тратить время и биться головой о стенку вашего мышления. Как можно спорить с такого рода бездоказательными утверждениями, я лично не понимаю. Вы же опираетесь не на факты, а на Ваше личностное мироощущение, подгоняя под него круговерть слов, даже не заботясь о том, чтобы в глазах оппонентов они выглядели убедительными.
Вы это делаете вполне честно, в отличии от некоторых, но толку-то от этого нет. Пока вы не встанете на общую почву фактов и законов материального мира (только не "понарошку", а по-настоящему), вы не сможете провести через испытание критикой свои взгляды и взгляды своих оппонентов. А выражать свое мироощущение и гордиться тем, что "с моим подходом трудно спорить", просто нелепо. С подходом солипсиста спорить вообще невозможно. А толку?

А у меня вот какой деликатный вопрос к Вам по поводу последнего сообщения. Вы там говорили о беседах с молодыми сталинистами и троцкистами. На Ваш взгляд, существует ли ощутимая психологическая разница между первыми и вторыми? То есть, скажем, определённые качества характера и особенности мировосприятия интуитивно влекут одних к Троцкому (вернее, к мифу о Троцком), а других - к Сталину (вернее, к мифу о Сталине). Расскажите о Ваших соображениях и наблюдениях по этому поводу, пожалуйста.

Не объединять В.И. Ленина и Л.Троцкого, потому что между этими людьми есть огромная разница, не в уме (Троцкий был с головой, с этим трудно спорить, только умный человек мог назваться вторым лицом в революции при том, что влез в партию за несколько месяцев до взятия ею власти), а в порядочности. т. Ленин свое отношение к Троцкому ясно, четко и неоднократно давал понять умен, но иудушка, а Сталин умен, но грубоват.
Конечно, у всех есть свои недостатки, но недостатки благодаря которым Л.Д. Был прозван "иудушкой" и "политической проституткой" мне более всего противны. В иудушках и политических проститутках у нас и сегодня нехватки нет.


Грозину: вечером отвечу.

Не хочу опять тягомотину про Троцкого разводить, но вот что интересно - какие черты характера понимаются вот под этим словом "иудушка"? Напишите, пожалуйста.

А меня всё устраевает и пусть всё останется как сейчас есть. А коммунизм уже изжил сам себя. Второго коммунистического рабства нам не надо.

Вы знаете, здесь сложно делать какие-то однозначные выводы. Когда речь идет о людях в возрасте, то чаще всего разница очевидна: троцкисты стоят на исключительно марксистских позициях начала 20-го века, это безусловный интернационализм, вера в мессианское предназначение пролетариата и, вообще, достаточно догамтичное толокование марксизма. Сталинистам же, как правило, намного ближе нацоналистические, "патриотические" взгляды. Впрочем под знаменем Сталина кого только нет. Настоящего объединения чере личность не происходит, потому что одинаково хорошо к Сталину может относится, например интернационалист Лэйк, обещающий ледоруб за "неверие" в мировую революцию и какой-нибудь антисемит обещающий ледороб уже за веру в нее. В общем разброс весьма широк.
В молодежи дифференциация значительно меньше. Те же соц сопротивленцы и скм-цы, ходят рядом на митингах, пикируются: "серп-молот-ледоруб", "с отрядом флотских, тов. Троцкий" и т.д., но о теоретических разногласиях, как правило, имеют весьма смутное представление.
Начинаешь помаленьку опрашивать, подталкивать, заводить наводящие вопросы, оказывается, что да, и те, и те за мировую революцию. На штыках? Да нет, все понимают, что это нереально, что путем эволюционным, через пропаганду, пример и т.д.. Надо ли возводить на трон красного монарха? Да нет, не надо. Надо ли экспроприировать частную собственность на средства производства? Да, надо, но не всю, зависит от величины, места в экономике и т.д. Выборы - это средство борьбы? Нет, однозначно. Значит революция? Да, только революция.
Ну и т.д. В итоге получается, что люди с в общем-то сходными взглядами, привязаны исключительно к символам. А это бывает штука случайная. Каждый же человек приходит к оппозиции по-разному. Одному дедушка рассказывал хорошее про Сталина, дальше товарищи подкрепили убежденность, подсунули пару высказываний Ленина про Троцкого и готово. Если бог, есть дьявол и все. С троцкистами сложнее, они как правило немного лучше разбираются в истории, но опять же это часто вытекает из того, что сторонники Троцкого были более объективными и грамотными историками, чем сталинские красные профессора, которые действовали по указанию Политбюро.
Один и тот же молодой человек прийдя к сталинистам или троцкистам может оказаться и там и там. Разве что сыграют свою роль националистические настроения определенной части сталинистов, которые способны либо оттолкнуть либо притянуть определенных людей.
В любом случае, политические испытания, кризисы еще сто раз расколят и троцкистов и сталинистов, перемешав их вместе и снова разделив по отношению к злободневным вопросам современности. Точно так же, как первая мировая война, когда-то провела разделила оборонцев и пораженцев и окончательно дискредитировала 2-ой Интернационал и его вождей.
Точно так же, как национальный вопрос, сегодня резко отделяет, например, Лэйка, от например, Алекса, несмотря на то, что они оба весьма положительно относятся к Сталину. Отношение к личности - зыбкий и недолговечный критерий. В эпоху действий будут решать совсем другие факторы.

будьте добры, приведите другие высказывания Ленина о Троцком, особливо начиная с 17-го года и позже. Если вы с ними знакомы, то для вас это не составит особого труда. А если нет, то будет несправедливым изучить вопрос только с одной стороны, да еще и стороны старой.
Кстати, можно привести не очень-то лицеприятные высказывания Плеханова о Ленине или Ленина о Михайловском и т.д. Но вы же не будете на основании этого отрицать значением Плеханова или Михайловского. В традициях научной мысли отождествлять идею и личность, и в полемическом запале обрушиваться на них вместе взятых. Основываясь на этом строить свое представление об моральном облике исторической личности ни в коем случае нельзя. Надо рассматривать высказывания вместе с действиями, в историческом контексте. Тогда можно примерно определить мотивы и судить о них с достаточно степенью осторожности. А так, это будет переливанием из пустого в порожнее. Вы мне про "иудушку", я вам про "не было лучшего большевика". Вы мне про "умен и груб", я вам про "груб и нелоялен". Играть в такой пинг-понг большого смысла нет. Если хотитет подискутировать по конкретной исторической ситуации и о том, как проявила себя в ней конкретная историческая личность - ради бога.

В президенты надо Филиппа Киркорова, это однозначно, я считаю, что никаких прений и возражений на этот счет не будет!

Знаете, Захар, есть такой "историк" в России - Олег Платонов. Не знаю, приходилось ли Вам читать его статьи и огромные тома его исторических опусов. До него Мухину далеко. Так вот что интересно - этот Олег Платонов сам себя считает сторонником Самодержавия и Святорусской государственности, приверженцем Белого Дела. Его пророки - это, например, Св. Иоанн Кронштадтский и другие. Так вот каким-то очень странным образом этот ярый и открытый анти-коммунист, анти-марксист просто молится на Сталина, считая, что Сталин возглавил ВОССТАНОВЛЕНИЕ русской великодержавности. Сталин, таким образом, предстаёт самым величайшим героем БЕЛОГО ДВИЖЕНИЯ.

К чему я это? Вы совершенно правы в главном - сейчас под знаменем Сталина собираются совершенно РАЗНЫЕ люди с совершенно РАЗНЫМИ представлениями о том, кто он такой. Кто-то идёт за Сталина, потому что Сталин - коммунист, а кто-то - потому что он, якобы, величайший анти-коммунист. Вот что нужно понять - это следующее: почему идеи о Сталине как о великодержавном русском империалисте стали ВМЕСТО шутки восприниматься как что-то вполне правдоподобное? Мне лично кажется, что настоящая борьба идёт на за или против Сталина (это примитивно), а за понимание политической сути Сталина в среде тех, кто является его сторонниками, но делают это ПО РАЗНЫМ причинам!

"...троцкисты стоят на исключительно марксистских позициях начала 20-го века, это безусловный интернационализм, вера в мессианское предназначение пролетариата и, вообще, достаточно догамтичное толокование марксизма. Сталинистам же, как правило, намного ближе нацоналистические, "патриотические" взгляды."
===================================================================
Критиковать, конечно, можно и тех, и других, но вот что примечательно. Для "троцкистов", по-видимому, более характерен классовый подход и отсутствие преклонения перед идеалом Государственности, а для "сталинистов" характерно практически полное отсутствие классового анализа и вера в Мощное Гос-во. Сталин постоянно усердиями современных "сталинистов" лишается статуса марксиста - из него лепится некая бонапартистская фигура.

Ну, возможно я и не правильно «иудушку» понимаю, но по мне, так это в переводе с культурного языка - «иуда», понятно какой.
«политическая проститутка» тоже звучало, только естественно не в выступлении, а в письме. Впрочем, возможно кто-то Ленину приписал, но то что в народ пошло - факт. Хотя мне и иудушки хватает. Сталин то грубым был назван по причине его ссоры с Крупской, а вообще то они неплохо ладили с Лениным.

Кое какие факты отношений между Троцким и Лениным можно посмотреть, не то что бы я силен здесь, но попадались. Мне пока трудно их найти, потому как время мало на поиски, да и дома полного собрания сочинений нет. Со Сталиным мне было проще цитаты приводить, потому, как они у меня отдельно уже были готовы, а с Троцким сложнее, но если хотите, можете потерпеть, после Нового Года поищу. Хотя было бы умнее если бы вы положительные оценки Троцкого известными и уважаемыми людьми штучек 5-8 привели и желательно периода, когда его от власти отодвинули .

«можно привести не очень-то лицеприятные высказывания Плеханова о Ленине или Ленина о Михайловском»
Можно Ленина о Маяковском, Маяковского о Горьком и т.д. Захар, на личных конфликтах двух примерно одинаково сильных личностей вы первый начали доказательства строить в ответ на приведенные мною оценки многих.

А Сатурн как самый умный среди сторонников Троцкого пусть угадает, почем я его лягнул.

" Не хочу опять тягомотину про Троцкого разводить, но вот что интересно - какие черты характера понимаются вот под этим словом "иудушка"? Напишите, пожалуйста."
================================
А я бы отсоветовал Стрельцу отвечать на этот и подобные вопросы в публичной дискуссии. Недосказанность тут скажет своим больше, чем противникам, а попытка объясниться скажет противникам больше о своих, чем о Троцком.
Впрочем, у каждого своя голова за плечами :-)

Ильич сравнивал Троцкого с литературным персонажем "Иудушкой Головлёвым" из сатирического романа Салтыкова-Щедрина "Господа Головлёвы". Роман, однако, вовсе не об иудеях или иудаизме. "Иудушкой", по сюжету романа, прозвала главного героя его тётушка. Сызмальства ребёнок отличался лицемерием, склонностью к "нечестной игре". Именно это и ставил в вину Троцкому Ленин - образно сравнивая его с героем хорошо известного в те времена литературного произведения.

Все слово "Иудушка" понимают примерно одинаково. это не "дурак" и "дурачок" межу которыми, как говорили герои "неподдающихся" большая разница. Троцкисты видимо думают, что "Иудушка" - это означает "мой лучший другу".

Но ясно же, что обозначает это, почти всегда примерно одно и то же.

Да, Сатурн, согласен. Просто я веду к тому, что только острый политический кризис способен по настоящему отделить зерна от плевел. А весь этот политический символизм, который мы сегодня имеем - только следствие потрясающей теоретической незрелости современного оппозиционного движения.
Стрельцу.
Вы иудушку понимаете неправильно :) Почитайте Салтыкова-Щедрина, "Господа Головлевы", Ленин имел в виду именно персонажа из этого произведения, намека на национальность не было и быть не могло в принципе.
Из последних разногласий Сталина с Лениным:
Национальная политика (опасность возрождения великодержавного шовинизма), в частности дело "грузинских уклонистов", критика Лениным работы Рабкрина, который незадолго до того возглавлял Сталин, ленинское завещание в котором он рекомендовал заменить Сталина на посту генерального секретаря. Как вы видите, дело совсем не только в ссоре с Крупской, на которую ссылаются как на главную причину того, что Ленин разорвал со Сталиным отношения, хотя эта ссора несомненно сыграла свою роль. И в то же время никак нельзя игнорировать сближение Ленина с Троцким, которое произошло перед его смертью.
Вы знаете, понятие "ладить" ведь может нести и положительную и отрицательную нагрузку. Ладить с крупной личностью может и и человек сам не обладающий выдающимися качествами. Напротив, столкновение двух сильных личностей может высекать искры, да еще какие. Важно рассматривать проблему целиком, в ее развитии, в историческом контексте.
А какие личности вы считаете известными и уважаемыми? Скорее всего это российские деятели, верно? Но здесь небольшой подвох, вы ведь знаете, какая компания развернулась против Троцкого и троцкистов, после его отстранения от власти. Под ее давление попали многие литераторы, политики и т.д. С другой стороны Троцкий никогда не сосредотачивал в своих руках столько власти, сколько Сталин. Поэтому ваше ограничение "от власти отодвинули" мне кажется не совсем обоснованным. Тем более тот же Джон Рид, умер до этого периода, но разве его мнение от этого перестало быть интересным?
Ну ладно, начнем:
Роза Люксембург: "Ленин и Троцкий со своими друзьями были первыми, которые подали пример мировому пролетариату. Они и сейчас еще остаются единственными, которые могут воскликнуть вместе с Гуттеном: я дерзнул на это!""

"Мнение, которое кто-то хотел бы разбить вдребезги, - это мнение, подходящее для нас. Мнение нельзя разбить вдребезги, такие попытки лишь задерживают рост разума ... Очевидно, что из размышлений Троцкого можно многое почерпнуть"
Че Гевара

"Но было ли все это проведено в Красной Армии, сомневаюсь. Я, как с малых лет военный, за эти годы страдал развалом армии, надеялся опять восстановить се на началах строгой дисциплины, пользуясь красноармейскими формированиями. Я не допускал мысли, что большевизм еще Долго продержится. В этом я ошибся, но я ли один?Убежден, что многие, помогавшие Троцкому воссоздать русскую армию, хотя бы она и называлась "Красной", Думали так же, как и я". (Брусилов А. А. Мои воспоминания. 2-я часть // Военно-исторический журнал. - 1989, № 10. - С. 72.)

"Те немногие кадетские и вообще буржуазные газеты, какие ещё продолжали выходить, относились ко всему происходившему со спокойной иронией, как бы презрительно говоря всем прочим партиям: «А что мы вам говорили?». Влиятельные члены кадетской партии всё время вертелись вокруг городской думы и Комитета спасения родины и революции. В целом буржуазия помалкивала, выжидая своего часа, который, казалось ей, был недалёк. Быть может, никто, кроме Ленина, Троцкого и петроградских рабочих и простых солдат, не допускал мысли о том, что большевики удержат власть дольше трёх дней…"
Джон Рид. "10 дней, который потрясли мир". Кстати, советую почитать, эта книга лежит здесь, на этом сайте.

Иосиф Сталин: "Вся работа по практической организации восстания происходила под непосредственным руководством председателя Петроградского Совета Троцкого. Можно с уверенностью сказать, что быстрым переходом гарнизона на сторону Совета и умелой постановкой работы Военно-революционного комитета партия обязана прежде всего и главным образом т. Троцкому("Правда" No 241, 6 ноября 1918 г.)"

Владимир Ленин:
"Можно ли поверить хоть на минуту в добросовестность того сообщения .. что Троцкий, бывший председатель Совета рабочих депутатов в Петербурге в 1905 году, революционер, десятки лет отдавший бескорыстной службе революции, -- что этот человек имел связь с планом, субсидированным "германским правительством"? Ведь это явная, неслыханная, бессовестнейшая клевета на революционера!" (Правда, No 34).

"Дорогой Лев Давыдович! Я пишу, чтобы рассказать Вам, что приблизительно за месяц до смерти, просматривая Вашу книжку, Владимир Ильич остановился на том месте, где Вы даете характеристику Маркса и Ленина, и просил меня перечесть ему это место, слушал очень внимательно, потом еще раз просматривал сам.
И еще вот что хочу сказать: то отношение, которое сложилось у В

"Дорогой Лев Давыдович! Я пишу, чтобы рассказать Вам, что приблизительно за месяц до смерти, просматривая Вашу книжку, Владимир Ильич остановился на том месте, где Вы даете характеристику Маркса и Ленина, и просил меня перечесть ему это место, слушал очень внимательно, потом еще раз просматривал сам.
И еще вот что хочу сказать: то отношение, которое сложилось у В. И. к Вам тогда, когда Вы приехали к нам в Лондон из Сибири, не изменилось у него до самой смерти.
Я желаю Вам, Лев Давыдович, сил и здоровья и крепко обнимаю."
Н. Крупская

"Не надо думать, однако, что второй великий вождь русской революции во всем уступает своему коллеге; есть стороны, в которых Троцкий бесспорно превосходит его: он более блестящ, он более ярок, он более подвижен. Ленин как нельзя более приспособлен к тому, чтобы, сидя на председательском кресле Совнаркома, гениально руководить мировой революцией, но, конечно, не мог бы справиться с титанической задачей, которую взвалил на свои плечи Троцкий, с этими молниеносными переездами с места на место, этими горячечными речами, этими фанфарами тут же отдаваемых распоряжений, этою ролью постоянного электризатора то в том, то в другом месте ослабевающей армии. Нет человека, который мог бы заменить в этом отношении Троцкого.
Когда происходит истинно великая революция, то великий народ всегда находит на всякую роль подходящего актера, и одним из признаков величия нашей революции является, что Коммунистическая партия выдвинула из своих недр или позаимствовала из других партий, крепко внедрив их в свое тело, столько выдающихся людей, как нельзя более подходящих к той или другой государственной функции.
Более же всего сливаются со своими ролями именно два сильнейших среди сильных - Ленин и Троцкий." (http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_ob_no=&ob_no=13538)
Луначарский.

Антони Грамши (1926 г.):
«…товарищи Зиновьев, Троцкий, Каменев в большой мере способствовали нашему формированию в революционном духе, порою весьма энергично и сурово поправляли нас, были нашими учителями». (Вопросы истории КПСС. 1991. № 1. С. 143, 144).


"Идеальный, законченный тип человека"
Сергей Есенин.

Ну пока, наверное хватит.

"намека на национальность не было и быть не могло в принципе".

Боже упаси, вы меня не так поняли. Я имел в виду Иуду как предателя, поскольку не читал данное произведение, хоть Ленин и атеист, но это имя нарицательное, и аналогично с "политической проституткой". Ленин был явно далек от намеков на национальность. Здесь намек скорее на подлость и недоверие, а не еврейское происхождение. Головлевых почитаю, мне вообще-то Щедрин очень нравиться. Но на сколько я понимаю разница-то все-равно не большая.

На остальное отвечу потом, начальство ругается.

Мимолетом узрел цитату.
Согласен на все 100. Я сам немного Троцкого почитал, есть не мало интересных мыслей, но я имел в виду оценки характера и порядочности Л.Д. С тем что он с головой я, кажется, никогда не спорил. И с тем что в мировом ком движении, он занимает свое давольно значительное место не спорил. Я говорю о человеческих качествах, которые мне как и большенству в нем противны.

субъективизация исторического знания,
концентрация внимания на личностных моментах, зачастую мимолетных, - это и есть "совеременный" подход к управлению общественным сознанием. Особенно помогает такой режиссуре знание реакции управляемой публики.
Играйте в реакцию, это весело и полезно, но не заигрывайтесь, а то и свои запутаются :-)

Вот насчет порядочности, должен заметить, что Троцкий - редчайший пример исключительной для политика интеллектуальной честности. И часто именно она его подводила. В дискуссиях он никогда не опускался ни до клеветы, ни до фальсификаций. Хотя безукоризненным его путь я бы не назвал. В какие-то моменты его одолевали сомнения, нерешительность, неуверенность в своей правоте, и он как-то фаталистично полагался на судьбу.
Подлый и нечестный человек, в первую очередь заботился бы о своем благополучии, участвовало в борьбе за власть не чураясь никаким методами. Вы же, если повнимательнее изучите его биографию, увидите, что он бился открыто, и не практически не пользовался теневыми методами для укрепления своих позиций. Позволил сместить себя с должности председателя реввоенсовета, починяясь большинству позволял смещать с ключевых постов своих сторонников, брезгливо отстранялся от заседаний Политбюро, демонстративно углубляясь в чтение французских романов.
Если вспомните, Брандлер, руководитель германской ком партии в 1923-ое году предложил Политбюро, отпустить Троцкого для руководства немецкой революцией. Троцкий уставший от борьбы с триумвиратом Сталина, Зиновьева и Каменева, просил ЦК отпустить его, в качестве "рядового солдата". Триумвиры отказали. Неужели не видно явного сходства с судьбой Че, который оставив завоевания кубинской революции отправился сначала в Конго, а потом и навстречу своей гибели - в Боливию.
И все-таки, Стрелец, вам стоит поподробнее изучить борьбу внутрипартийной оппозиции. Посмотреть какие методы использовались сторонами, немного почитать газеты того времени, поразбираться в политической ситуации.
Парадоксально, но противники Троцкого часто знают о его выдуманных ошибках меньше, чем о настоящих.
И еще кое-что о "большинстве". Попробуйте поискать в интернете его биографии. Их будет много разных, написанных разными людьми. Наложите их друг на другу и самые крупные и бесспорные факты наложаться друг на друга, как два идентичных ренгентовских снимка. Попытайтесь представить, каким был этот человек. его моральные качества.
А самое главное - постаратесь понять, что не бывает на свете только черного и только белого. Оч. мало вещей укладываются в приципы "или-или". Сталинский период можно воспринимать по-разному, но очень важно, чтобы эмоциональное отношение к нему, неважно, положительное или негативное не мешало нам анализировать его и делать выводы применимые к современности.
В конце концов наша задача - день сегодняшний. И ругаться по поводу значение тех или иных личностей, на мой взгляд не совсем верно. Лучше выявлять общее, общие позиции, общие задачи, общие методы.

Что нелицеприятные с точки зрения порядочности факты встречаются в биографии Троцкого, например отрицание им факта существования завещания Ленина в "Правде" (впрочем написанной под давлением Политбюро). Но при анализе массы такого рода поступков в биографиях политиков, мы приходим к пониманию того, что концентрация их у Троцкого весьма незначительна.
Мне, например, одинаково неприятны мухинское изложение истории или гипертроцкистские перлы, вроде "Троцкий делал революцию, пока Ленин отсиживался" и т.д. Надо уходить и от того и от другого. На первом месте - честность, только она способна дать нам верное представление о мире и сделать ПРАВИЛЬНЫЕ выводы.

Ну, цитаты слабые, хотя кое что принимается. Заявленным изначально требованиям соответствуют, на сколько я понял, только две. (Иностранные или нет, не важно. Важно, только время высказываний и насколько знаком был автор высказывания с Троцким)

«В дискуссиях он никогда не опускался ни до клеветы, ни до фальсификаций»

Да??? На все сто уверенны? За дискуссии не скажу, но писал он иногда на своих противников такие пасквили (например, он никак не мог знать, что Сталин любил мучить животных даже если бы так и было), а уж, сколько он ссылался на то, что ему якобы кто-то что-то рассказал и верьте ему на слово, пожалуйста…
Ну ладно это у всех, хоть иногда, но бывает.

О ссоре с Крупской и сближением Троцкого с Лениным под конец:
Вообще кое в чем Сталин действительно Троцкому уступал. Он, например, всю жизнь дружил с Лениным и видя его близкую кончину, нет бы подлизнулся бы к вождю, чтоб в приемнички сходу протиснуться, так не сообразил, не сдержался и с его женой конфликтовать начал.
Толи дело быть с вождем не в ладах, а когда тому шаг до могилы остается неожиданно дружбу завести.
Не, я ВОСХИЩАЮСЬ соображалкой!

«А самое главное - постаратесь понять, что не бывает на свете только черного и только белого. Оч. мало вещей укладываются в приципы "или-или". Сталинский период можно воспринимать по-разному, но очень важно, чтобы эмоциональное отношение к нему, неважно, положительное или негативное не мешало нам анализировать его и делать выводы применимые к современности.
В конце концов наша задача - день сегодняшний. И ругаться по поводу значение тех или иных личностей, на мой взгляд не совсем верно. Лучше выявлять общее, общие позиции, общие задачи, общие методы».

Ответьте на мои выпады в адрес Троцкого, и я не скажу вам на это больше никакой гадости о нем, (если только вы попутно Сталина не пнете). Я Троцкого действительно считаю умным человеком, но на будущее обещаю, что если со стороны сторонников Троцкого будут регулярно появляться пасквили в адрес Сталина, лично я приложу все усилия, что бы через какое-то время появлялось нечто похожее в адрес Троцкого с самыми худшими отзывами о нем известных людей. Давайте уважать друг друга. А то ведь НЕ ПРИЯТНО, ПРАВДА???

«почему не реагируют сторонники?»

Если говорить за «нашего брата», то зачастую просто руки не доходят. У нас активно ищут сторонников умеющих что-то делать, а когда они сами приходят, внимание на них, не обращается (ну вы понимаете о чем я). Например, у нас есть много людей, способных писать ироничные, колкие статьи. У таких, гораздо сложнее идут научные вещи с серьезным анализом и цифрами. Думаю, вы бы написали такую статью и хорошего качества, но получается, что вы сам по себе, а писать такие статьи дают тем, кому они явно не близки.
Есть разные стили повествования, один читает научную статью о нашей неправильной экономике, а другому подавай анекдот на эту же тему. Нужно бывает, в принципе, и то и другое.
Я говорю, все упирается в организационную работу.
В остальных случаях вам просто не хватает рекламы.

«своя инфраструктура, в которую можно попасть лишь определенным путем»

Если вы о КПРФ, то сюда можно попасть только случайным путем. Благодаря удивительно бездарной работе на этом направлении. Ну, я говорю организация работы типа: «Приведи двух новых коммунистов и получи почетную грамоту за хорошую работу с населением»! Такой своеобразный конкурс, кто больше приведет. Я в поддавки играю. За полтора года никого не привел. Потому что это бред, надо нормально организовывать работу, а не клянчить все время чего-то.

Чем для вас цитаты Люксембург или Ленина о Троцком хуже цитат Черчилля о Сталине? Вы попросили цитаты, я вам их предоставил. Получается, что вы уважаете только двух из представленных вам людей. Впрочем, я предпреждал, что это пинг понг. И толку от него не будет. Надо говорить о конкретных политических ситуациях.
Цитату из Троцкого о Сталине, мучившем животных, плиз. Ну, чтобы не искали, приведу сам:
"Coco отличался горячей любовью к природе, но не
чувствовал привязанности к ее живым существам. Сострадание к людям или
животным было ему чуждо: "Я никогда не видел его плачущим". "
Во-первых Троцкий в этом отрывке пересказывает Иремашвили, во-вторых о мучениях животных нет ни слова. Может быть вы имели в виду какую-то другую цитату? Тогда приведите ее плиз.
О ссоре с Крупской: так, значит по содержанию разногласий Ленина со Сталиным сказать больше нечего?
Кстати, своей близостью с Лениным Троцкий не воспользовался, На 12 съезде у не были все возможности покончить с триумвирами, оперевшись на Ленина, но он этого не сделал. Ленинские заметки, направленные против политики Сталина он не опубликовал на съезде, великодушно пойдя на компромисс. За что впоследствии и поплатился.
Кстати, кто обманул Троцкого с похоронами Ленина? Не напомните?
Пасквилей в сторону Сталина я не писал. Я опираюсь на факты. Отметьте, что я пока практически не поднимал тему фальсификаций и клеветы со стороны Сталина в адрес Троцкого. В отличии от вас.

добивает просто позиция. Вот ув. Сатурн пишет. что, по мысли Платонова, кою он логчески развил, "Сталин возглавил ВОССТАНОВЛЕНИЕ русской великодержавности. Сталин, таким образом, предстаёт самым величайшим героем БЕЛОГО ДВИЖЕНИЯ.". во ребята. каково! То есть если ты выступаешь за русскую великодержавность, то ты отнюдь не коммунист, а самый настоящий белый! говорит это Сатурн и удивляется -вот, мол, до чего платонов и прочие мухины дошли.
Да, Сталин был русским. если не по крови, то по духу. Это раньше он, по словам Аллилуевой, "был грузином". Да, Сталин подинмал тост за "великий русский народ", который считал "самой выдающейся нацией Советского Союза". Да, Сталин перестрелял интернционалистов типа бухарина и прочих сокольниковых-бриллиантов. Да, Сталин прикрыл лавочку коминтерна. да, Сталин ввел офицеров и генералов, надел нам погоны. Да, Сталин вернул нам Пушкина и Кутузова, Суворова и Невского.
А Саутрн удивляется, удивляется. Никогда вы не поймете того просто факта, ув. Сатурн, что СТАЛИН - ЭТО НАЦИОНАЛЬНОЕ ЗНАМЯ. тут не суть важны политические пристрастия - это чепуха. патриотизм, то бишь любовь к Родине, верность своему народу, державничество - вот что привлекает в Сталине и коммуниста, и антикоммуниста. У русских людей, по идее, одна партия - ЭТО РУССКИЙ НАРОД.

"Никогда вы не поймете того просто факта, ув. Сатурн, что СТАЛИН - ЭТО НАЦИОНАЛЬНОЕ ЗНАМЯ."
===========================================================
А при Сталине говорилось, что Сталин - вождь мирового пролетариата, светоч всего прогрессивного человечества и великий интернационалист!

Интересная подмена понятий...

Ничего не имеем против мирового пролетариата.

«по содержанию разногласий Ленина со Сталиным сказать больше нечего»
Да нет, бывали разногласия, просто ссора с Крупской была одна из главных причин ссоры с Лениным.

Далее:
«я пока практически не поднимал тему фальсификаций и клеветы со стороны Сталина в адрес Троцкого»
Нет, не поднимали, вы просто сказали о Троцком:
«Он никогда не опускался ни до клеветы, ни до фальсификаций» насчет чего у меня есть некоторые сомнения.

Вообще такие вещи: «Сострадание к людям или животным было ему чуждо» - это личная оценка, без фактов, но призванная создать у читателя вполне определенное впечатление о человеке.
Уважаемый, даже если я обознался, насеет крутизны заявы, хотите сказать у Троцкого не было высказываний круче? Троцкий просто молодец, он все гадости умудрялся говорить намеками или ссылаясь на других. В этом отношении нынче господствует его школа пропаганды и еще одной личности из рейха.

«Социалист- революционер Верещак, близко сталкивавшийся с Кобой в тюрьме, рассказал в 1928 году в эмигрантской печати, будто после исключения Иосифа Джугашвили из семинарии директор получил от него донос на всех его бывших товарищей по революционному кружку»
(ссылка на трете лицо, причем из эмигрантской печати. Очень объективная оценка, «демократы» только так и делают)
ЛД Троцкий «Сталин. Опыт политической биографии» видимо вы это читали.

Трудно привести цитату, потому как Троцкий был умен и прямо не писал, но в собр. статей «Портреты революционеров» идет явный намек на то, что Сталин отравил Ленина, причем, когда тот начал выздоравливать. Только это выглядит как предположения Троцкого (Действительно честно и никакой клеветы. Соображалке, опять таки, отдаю должное. Т. Хрущеву в этом отношении до него очень далеко. этого на каждом слове ловить можно.)
Там же описано во всех подробностях как Сталин практически материл Ленина узнав о завещании. (видимо он это делал в присутствии Троцкого, раз тот все знает)

«На вечеринке не то у Ворошилова, не то у Горького, (это Троцкий точно не знает) Аллилуева осмелилась выступить против Сталина, и он ее публично обложил по матушке (а это он точно знает). Придя домой, она покончила самоубийством».
«Сталин. Опыт политической биографии»

Мне дальше эту пакость искать в лом. Извините.

Но вы не волнуйтесь Троцкий не единственный такой «честный» и «объективный», хотя в известную поговорку попал. И он конечно писал с умом стараясь что-то сказать положительное о Сталине, но не значительное, типа того, что тот в школе способным был. Захар, что спорить об этом, когда даже сами троцкисты порой признают, что Троцкий писал умно про революцию, но о Сталине он напрасно начал писать.

Ну, давайте дальше раз на компромисс не согласны. Это уже любопытно. Я например согласен не трогать Троцкого, даже если вы про него хорошо напишите, но при этом Сталина не обделаете. Вы нет.
Жду дальнейших возражений.

"Если говорить за «нашего брата», то зачастую просто руки не доходят. "
=======================================
С одной стороны едва ли не каждый оппозиционер понимает, что выход к свету пока не найден, как идейно-теоретический, так и практический. Ценой не слишком больших усилий "перетереть" в интернете некоторые интересные подходы - довольно заманчиво, особенно для думающих людей.
С другой стороны - недосуг и не хватает рекламы.
Не видите ли Вы здесь противоречия?
Да по принципу "прочел интересное - сообщи другому" никакой рекламы не нужно. И вообще, не кажется ли Вам, что реклама - это совсем другой механизм, прямо противостоящий тому, о чем мы говорим? Дело не в хозяевах рекламы, а в самом принципе ее функционирования. А?

"«Сострадание к людям или животным было ему чуждо»"
Повторяю, что он пересказывает изложение Иремашвили. Для того, чтобы делать выводы подмешивает ли он личную оценку или нет, надо ознакомиться с оригинальным текстом. Его я не нашел, увы, если кто-нибудь подскажет где, прочту.
Не забывайте, что ссора с Крупской основана на том, что она доставала различные материалы для Ленина, а Сталин знал, что Ленин повернулся в данный момент против него по нескольким вопросам. Это и госмонополия на торговлю, и грузинское дело, и рабкрин. За внешним обрамлением конфликта, за бытовыми подробностями затирается суть противоречий.
Не забывайте, что осторожные предположения Троцкого - это не сталинские обвинения. Троцкий писал все это после московских процессов, после кампаний развернутых в прессе, после чудовищных обвинений в советской прессе.
Вот сегодня, например, даже сталинисты, кроме совсем уж упертых, признают очевидные факты, например роль, которую сыграл Троцкий в Октябре и Гражданской (точно так же, как и невозможно отрицать организующей роли Сталина в ВОВ).
Но в сталинское-то время признавать это было не то что нельзя, а преступно. Троцкий становился демоном, на которого ничтоже сумняшеся валилась ответственность за сделанные ошибки, роль его целенапраленно затиралась и т.д. Тогда пошли в массовый оборот все эти "иудушки" и пр., для того чтобы создать лубок, примитивную черно-белую картинку. С другой сторону значительно преувеливалась роль Сталина в революции и Гражданской, масштабы фальсификации данного исторического периода были таковы, что до сих пор находят своих верных апологетов, например, в лице Мухина.
Кроме того, Троцкий писал свои труды о Сталине, не сидя в СССР, имея под рукой свидетелей, архивы, документы и т.д. Необходимо и это учитывать. И даже в таких условиях он смог оказаться намного объективнее сталинских историков, которые имели под рукой все необходимые материалы, но ипытывали давление сверху (а многие из них и сами с удовольствием следовали генеральной линии).
Вы-то сегодня можете это видеть, Стрелец. Ну зачем отрицать очевидное? Здесь есть важный аспект внутренней борьбы: или мы потакаем своему желанию любить человека и упорно не замечаем очевидных вещей или стараемся пусть даже не отказываясь от исторических симпатий, более-менее объективно разобраться в РЕАЛЬНОЙ действительности и сделать соотвествующие выводы.
Кстати, в гипертроцкистах я не приемлю отрицание сталинского СССР, его достижений. Их замыкание на личности мешает их анализу достижений советской эпохи. Точно также, я на согласен с определением Троцкого "деформированное рабочее гос-во". Там где он видел нарушение (а собственно, на тот период не было примеров других подобных государств), сегодня мы можем видеть явную закономерность.
Но чем лучше гиперсталинисты? А их спектр ох как широко представлен сегодня на оппозиционной арене. А что толку? Вы ведь сами прекрасно понимаете, что большая часть из патриотических лидеров и идеологов преклоняющихся перед Сталиным, на самом деле практически ни на что не способны и чаще всего занимаются соблюдением своих, узко-личных интересов. Вам нравится Сталин, им нравится Сталин, а толку?
Почему я против компромисса? Мне самому не нравится этот пинг-понг.
Я согласен с вами, давайте отходить от споров об исторических личностях, давайте говорить о современности, о методах, о целях.
Сталинградский.
Ваша логика: Сталин был грузином, но в то же время русским по духу. Вы имеете на руках прибор для определения "русскости"? Вот если нет, то учтите, что то к чему вы ведете закончится банальным уничтожением по национальному признаку, конкретнее - фашизмом. Националисты сегодня любят прикрываться тем, что они делят людей не по крови, а по "духу". Увы и ах, вешают и стреляют смотря не в душу, а на цвет кожи.

«Троцкий писал свои труды о Сталине, не сидя в СССР, имея под рукой свидетелей, архивы, документы и т.д»
Эх, Захар, дело здесь не только в Троцком, так писали очень многие. А я вот подумал, если бы те, у кого не было возможности по каким-то причинам опираться на архивные документы и свидетелей не писали бы вообще или писали бы о чем то другом, сколько сплетен не выбралось бы наружу и насколько проще было бы разобраться в истории.

По поводу русского духа скажу коротко: есть такое понятие - государственник. Не надо специальных приборов, чтоб патриотизм измерять, по стране видно кто ее возглавляет.

Реклама важная вещь и большую роль играет.
Посмотрите статью Маяковского «Агитация и реклама». Классик свое дело знает.

У тебя душа есть? каким прибором ты ее меряешь (если есть)?
Вот лучше подумай о том, почему сегодня все больше людей преклоняются перед памятью И.В. Сталина, несмотря на поток грязи в его адрес со всех СМИ. Подумай, если действительно разобраться хочешь.
ты не так давно на форуме, так тебе еще вопрос - почему у одних детство ассоциируется с красным галстуком и счастьем - а у второго со стоянием в очередях и синими курями?

Мы вообще-то не о рекламе, а о противоречии.

Ну да. И намного проще было бы в ней разобраться, если бы ее не использовали, как орудие политической борьбы, искажая ее смысл фальсификациями и клеветой. Но что делать, приходится продираться через эти дебри :)
По поводу государственника, кому видно, а кому и нет. Не все так просто в этом мире. Кто-то и Путинга считает государственником, нацпроекты, вон пособие на рождаемость выдают и т.д. Это все категории несерьезные, бытовые, на уровне субъективного мироощущения.
Алекс, мы на ты? Ок.
Вот именно, что прибора такого нет. Вот и объясни мне как ты вместе с Мухиным собираешься отделять зерна от плевел. О от преклонения перед памятью толку немного. Вон Путин назвал крах СССР величайшей геополитической катастрофой. Я знаю депутатов Едроссов, которые в приватных беседах оч. хорошо отзываются и о Сталине и о Ленине. Толку от этого? Пральна, нуль. Потому что символы кушать не просят. Можно и знамя красное оставить и музыку гиман вернуть. Но реальная, классовая расстановка сил от этого не изменится ни на йоту.

грозину:
Я не давлю авторитетом Маяковского, я просто согласен с ним, что реклама много значит в этом деле. Если интересно, статью могу прислать.

Захару:
«Путинга считает государственником» тот, кто по его «роже» размалеванной имиджмейкерами судит, а я сужу по стране.

Если о том, что не читают и не общаются, то дело или в недостатке информации или в интересе к статьям.

да тут и приборов не нужно. как можно назвать тех самых едроссов, которые. как ты изволил выразиться, "в приватных беседах оч. хорошо отзываются и о Сталине и о Ленине. ", а на публике говорят другое, часто совершенно противоположное. Какие еще тут нужны приборы, чтобы сказать о них - это МРАЗИ ДВУЛИЧНЫЕ. их и без приборов видно. именно таких при Сталине стреляли как бешеных собак.
О музыке и знамени. Ты думаешь, что если по радио и тельавидению будут "Интернационал" вместо Димы билана крутить (да еще с соответствующими разъяснениями), то расстановка классовых сил от этого не изменится? Подумай. почему старые СОВЕТСКИЕ песни под запретом? Максимуму в виде отрывков коротких. Думаешь, дело в спросе? Часть песен лирического содержания озвучили современные крикуны, но остальная часть - ГДЕ?
еще о путине. катастрофа, говоришь? А он одного из организаторов катастрофы высшим орденом россиянии наградил и пожизненную индульгенцию выдал.
Кстати, насчет детства пионерского и синих курей ты подумал?

Вот в чём Алекс Сталинградский прав - так это насчёт советских песен. Если бы их врубили по радио или ТВ, если бы их мелодии полились бы в эфир через громкоговорители на улицах и площадях России, то это было колоссальным культурно-психологическим шоком! У кого-то бы душа запела, а у кого-то бы мурашки по коже побежали. Это точно.

" грозину:
Я не давлю авторитетом Маяковского, я просто согласен с ним, что реклама много значит в этом деле. Если интересно, статью могу прислать. "
=====================================
Пришлите, может пригодится. А Вы сами поняли статью? В частности, насколько она приложима к этому ФЕНОМЕНУ НЫНЕШНЕГО ВРЕМЕНИ?

" Если о том, что не читают и не общаются, то дело или в недостатке информации или в интересе к статьям. "
=====================================
Дело в ориентации. Когда людей ориентируют на поиск черной кошки в темной комнате, они не интересуются проблесками света.

Стрельцу
Да при чем тут рожа-то? Вот вы напишите объемную и интересную статью в которой докажите почему нацпроекты - пшик, точно также как пособия на рождаемость и пр. У вас же есть уверенность, но иррациональная. Попробуйте ее обосновать.
Или проедьте по России, опишите быт малых городов, бедность, пьянство и т.д. Это черновая работа, но ее нужно делать, если вы хотите воевать за умы, если вы хотите привлечь людей правдой.
Эхехе, Алекс, все это ерунда. Вы вот стрелять кого-то собираетесь, веря моим словам? А может я просто испытываю к кому-то неприязнь и собираюсь разделаться с честным и хорошим человеком? Проходили уже через все это полпотство и кровавый бред. Для тебя все просто, ты же видишь, что гад, ну и стреляй его. А ежели всех гадов перестрелять то настанет всем счастье. Не знаешь ты Алекс, как быстро при власти, твой вчерашний соратник или ты сам может превратится в "гада ползучего". И для укрепления своего положения начинать гильотинировать несогласных.
Ну песни советские не под запретом, это ты зря. Иди предлагай молодежи послушать. Я, кстати, своих друзей помаленьку приучаю. Некоторые нравятся, в основном типа "Куба-любовь моя", "И вновь продолжается бой", "Единый фронт" на немецком и т.д.
Правда большого толку от этого, если честно нет. Никакие песни не заменят теоретической базы и не подтолкнут к пониманию необходимости борьбы.
Есть, люди (и их немало) очень любящие советскую музыку, но тем не менее, являющиеся капиталистами и их подручными. Ну и что? Посидеть поностальгировать - это одно, а создавать новое - совсем другое.
На счет Путина и катастрофы. Это ясен пень. Ну и что? Исторических аналогий можно пригрести цельную горку. Типа, военная хитрость. Типа, патриот, сменивший либералов. И пр. и т.д.
Ну а что детство-то? Я в пионерах-то успел тока года 2 побыть. Особо не вдохновляло - говорили одно, а на задворках, одни пионеры лупили других и вымогали мелкую монету у октябрят. Про курей не помню - не интересовался бытом. А вообще в советское время моя семья жила намного хуже, чем сейчас, однако все были за советскую власть. Да и до сих пор мама тяжело переживает распад СССР.
А что до меня, я рад, что я живу сейчас, когда история дает нам второй шанс. При СССР вести полит. борьбу было практически нереально. Сегодня мы можем оглядется разобраться и идти на новый приступ.

Опасность взглядов Алекса Сталинградского в основном в том, что он сам в собственные идеи ВЕРИТ фанатично и рьяно, как говорится, с надрывом, с \\\"душой\\\". Такой человек НЕПОКОЛЕБИМО убеждён, что он - прав и имеет право на всё, на любое уничтожение врагов. Соответственно, человек имеет стальную убеждённость в том, кто является врагом, для Алекса это очевидно, как дважды два - четыре. Поэтому он НЕ МОЖЕТ понять людей, для которых всё не так очевидно. Просто НЕ МОЖЕТ. Они все - предатели, трусы, враги, забитые ребята, в которых ещё не проснулось национальное самосознание, в крови которых ещё не заклокотал голос пращуров, в седце которых ещё не раздался набатный звон собирать рать для спасения Святорусской Земли от погани, загрязняющей её чистые, её девственно-чистые просторы.... Ну и так далее - знакомая метафорика. Я могу дальше продолжить. :-)

Вот ещё что скажу. Советский проект, социалистическая революция основывались на солнечных, чистых эмоциях, в основе которых было ДОБРО. А от взглядов Алекса Сталинградского веет ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НЕНАВИСТЬЮ. Он умеет ненавидеть, но не умеет любить. Прошу не рассматривать эту фразу как какое-то личное оскорбление, а как общую мысль, относящуюся к взглядам Алекса в целом.

Сталинградский - искренний и честный человек.
Его беда в том, что родился на 100 лет позже.

А то бы он делал революцию. Потом бы боролся с врагами народа.
А потом бы его самого расстреляли.

Я даже знаю, что бы он выкрикнул перед залпом...

Живут типы. Была КПСС - они вступали в нее, спокойно платили партвзносы, болтали на партсобраниях, а на кухнях слушали "глотки свободы" от Маккартни (как выразился однажда Вован путин) и втихую охаивали сущетвующий порядок, поругивали Ленина, осуждали Сталина... Потом пришли демократы. Трудно лишаться насиженных должностей, трудно. Поэтому их "вынудили" вступить в "Единую Россию". Они заменили партбилеты, на собраниях так же единогласно поддерживают грызлова и вована, а, придя на кухню домой, слушают старые советские песни и с стоской вспоминают Ленина и Сталина. Сказка про белого бычка. Вот придет Гитлер, и они зарегистрируются как кто? Их, по мысли Сатурна, надо понимать, для них, этих перевертышей, все не так очевидно.... К ним надо применять солнечные, чистые эмоции...
Сталинградские их не любят, мягко выражаясь, это точно.

эккарту. Я вас понял.

Алекс, ну так давайте - перебейте 60-75% населения страны за предательство, активное и пассивное (то есть, за то, что не сопротивлялись). Когда из 100 человек 1 или 2 предателя - это ещё понять можно, а вот когда из 100 человек 50 или 70 "предатели", то начинаешь задумываться.

Только проблема в том, что таких искренних и честных людей можно было найти и среди большевиков и среди черносотенцев, и среди эсеров, и среди штурмовиков НСДАП. Надо рассматривать их объективную роль в историческом процессе, немного абстрагируясь от их подкупающей искренности.
Если завтра Алекс начнет шерстить людей по национальному признаку, нам с его честности воды не пить.
Кстати, честность - это еще и мужество, которые позволяет посмотреть в глаза правде, фактам, а не отталкивать их только потому, что они не укладываются в собственное полурелигиозное, пропитанное мухиными, миропонимание.

Справедливость поддается научному определению.
Ее не перевернешь в зависимости от собственной национальной или сексуальной ориентации.
Обманщикам - хана.

Я уже три года жду, когда покажут «Как закалялась сталь с Лановым» даже на 100-лете островского пропустили. «Оптимистическую трагедию» правда в пн часиков в 10 по «культуре показывали» один раз. Так и со многими другими революционными фильмами. А если покажут и то в 6 утра или 2 ночи. Ну, кое что, правда типа «неуловимых» и «Белого солнца» крутят по много раз как образец агитпропа.
Если я ими (советскими песнями и фильмами) интересуюсь, - я их найду, и то думаю только в крупных городах, а если я о них мало знаю, то так о них ничего и не услышу, не узнаю. На кого расчет такой политики «негласного запрета»? На то поколение, которое уже застало «другие времена», что б и не узнали. А почему бы не показывать их 1-2 раза в неделю в прайм-тайм.
«Куба-любовь моя", "И вновь продолжается бой", "Единый фронт»
И часто вы их по ТВ слышите и радио даже на праздники? Я за три года 1 раз от Кобзона « И вновь продолжается бой» слышал. Ну, правда, военные песни бывают не редко, но не дай бог песня идеологическая!.. Ей выход в свет не светит. Над интернационалом вообще только стибаются в различных передачках.

«при чем тут рожа-то»
Ну не «рожа», А слепленный образ, а я смотрю на итоги и результаты. Не может быть такого, что руководитель умный, честный патриот а в стране бардак, все рушится и за бугром ноги вытирают.

Грозину: Статью пришлю в ближайшие дни. Она о том, что и для советской власти реклама тоже много значит и напрасно ее запускают. Как будто сегодня написана.

Но в первую очередь здесь надо видеть не нарочную игру "манипуляторов", а объективные интересы класса буржуазии, который держит в руках ТВ. Основная масса потребителей рекламы - это не любители "Оптимистической трагедии". И менеджеры по маркетингу это учитывают и еще как. На первом место стоит поиск выгоды и именно от этого надо отталкиваться в своем анализе.
Опять же, повторюсь, "все рушится" и "в стране бардак" надо обстоятельно и фактически доказывать. Почитайте Энгельса: "Положение рабочего класса в Англии". Почему у нас сегодня никто не напишет подобную работу? Как можно действовать не видя реального положения дел? Тут анализа даже пока не надо, просто предоставить объективную и правдивую информацию. А то с одной стороны по ТВ вопят про "среднюю зарплату по стране 12 тыс. рубл.", что вранье, а с другой Проханов несет чушь о "миллионе московских проституток".
Правда нужна, факты, факты, факты.

Не, ребята, просто добивает! Смотрю телеящик - там меня убеждают, что чуть ли не 70 процентов за Путина. Читаю израильтянина Городецкого - тот цитирует дневничок чей-то, в котором 40 процентов командного состава РККА перед войной - "шляпы, бесхарактерные, трусы". Надо же, точно подсчитать процент дураков в Красной Армии! Жду конструктивного ответа от Сатурна - и тут тоже цифирька - "60-75% населения страны за предательство, активное и пассивное ". Я говорил о мразях и перевертышах, которые легко меняют партбилеты КПСС на корочки единой россии, а потом, в перспективе (чтобы хлопот лишних не было) могут сменить их на аусвайсы НСДАП, лишь бы задница в тепле была. И тут же Сатурн - подсчитал, что три четвертых страны - МРАЗИ И ПЕРЕВЕРТЫШИ. И он еще задумываться предлагает!
сатурн, подсчитатйте количество членов партии "едим россию", разделите из на количество населения и получите процент перевертышей! Где там ваши 60-75 процентов? Даже если вы к ним яблочников и прочих кожурников добавите...
Да, бывает, что народ безмолствует (в первую очередь потому, что вождя нет), но не предает. Отделяйте одно от другого. Понятно, можете пуститься в словоблудие типа "меня не так поняли", но лично меня вы этим не убедите.

- самое известное из благ, которые капитализм предлагает бесплатно, даже в нагрузку.
У рекламы нет потребителей. У нее есть мишени (жертвы).
Достаточно убрать рекламу с ТВ в специальные отдельные передачи, чтобы стало ясно, кто является ее потребителем, и сколько их на самом деле.
Считать рекламу чисто коммерческой отраслью - еще более наивно, чем считать советский кинематограф чисто развлекательным делом.

Ну расскажите, что же такое по-вашему реклама?
Просветите наивного. При чем тут советский кинематограф - совершенно непонятно. Я немного вращался в рекламном бизнесе и уверяю вам, что никакими манипуляторами там и не пахнет (во всяком случае в вашем понимании). Цель одна - увеличить продажи. Любым возможным способом. Злые гении там не замечены. Только инициативные, жадные и преследующие свои узколичные интересы.
Выделение рекламы в отдельные блоки - коммерчески невыгодно и именно поэтому этого и не произойдет. А не потому, что нас нарочно хотят заморочить. Денег они хотят, Вася, денег. И каждый для себя. Никаких мировых центров координирующих рекламные атаки на бедную Россию нет, это плод воображения распаленного чтением Кара-Мурзы.
Алекс, если походить к делу формально, то предателей именно процентов 65-70. Все они были в комсомоле, пионерах, служили в армии и т.д., и все клялись защищать СССР до последней и пр. Сдержали клятву? Нет. Ну и? Ф топку?

"Я немного вращался в рекламном бизнесе и уверяю вам, что никакими манипуляторами там и не пахнет (во всяком случае в вашем понимании). Цель одна - увеличить продажи. Любым возможным способом. Злые гении там не замечены. Только инициативные, жадные и преследующие свои узколичные интересы.
... Никаких мировых центров координирующих рекламные атаки на бедную Россию нет, это плод воображения распаленного чтением Кара-Мурзы. "

Как мне помнится, тот так и говорил, что манипуляция - дело рук не злых гениев, а простых серых людей, делающих свою повседневную работу.

Спрос, конечно, рождает предложение, но формируется он искусственно. В т.ч. и при помощи той же рекламы. На сколько, в целом, есть спрос (при том не сформированный) на советскую классику можно судить по праздничным дням, когда ТВ и радио только старые фильмы и песни крутят. Правда с оговоркой: наименее опасные и без того известные, но школа то и стиль одни.
Если цель рекламы, только заработать деньги, тогда у меня вопрос: а какая конечная цель у ГЛАВНЫХ заказчиков ПОЛИТИЧЕСКОЙ рекламы. От листовок оппозиции до раскрутки «правых», типа СПС или украинских и белорусских «правых»? И к чему отнести, не раскрутку нового фильма, а именно рекламу определенного направления в искусстве, создания моды, например на боевики или определенный стиль музыки вроде «кольцевой», которая делается, кстати, очень легко, (много таланта не надо).
НО НЕ ПРОСТО РЕКЛАМЫ СО СТОРОНЫ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ЭТОГО «ТОВАРА», А РАЗРЕШЕНИЯ НА ПОДОБНУЮ РАСКРУТКУ И РЕКЛАМУ СО СТОРОНЫ ВЛАСТИ? Почему в одних странах она широко рекламируется, а в других жестко контролируется?

Вы знаете, он так по разному говорил. С одной стороны "серые", а с другой:

"Поэтому манипуляторы (а они по необходимости владеют системным мышлением) очень большое значение придают моменту и тщательно конструируют «пусковые механизмы», которые надо быстро ввести в действие в критические моменты."

Я не представляю себе серых людей, владеющих системным мышлением, да еще и тщательно выстраивающих пусковые механизмы и т.д.
Обычные менеджеры, читают общедоступные, обычные книги по маркетингу. Дают заказ рекламной конторе. Сидят там обычные дизайнеры, креаторы, арт-директоры. Раскрепощенная, творческая атмосфера. Абсолютный цинизм по отношению к методам, главный критерий - эффективность. Продумывают концепцию, рисуют сотни вариантов, перебирают сотни слоганов (часто просто сдирают с западных образцов). Отбирают лучшие, испытывают на фокус-группах. В конце концов, согласовывают с заказчиком (это самое сложное).
Разрабатывается план рекламной компании, подбивается под нее бюджет. Потом анализируется уровень продаж. Это САМОЕ главное. Все удачно - получили бонусы, премии, пошли пропивать в ночные клубы. Плохо - головы с плеч.
Все просто как три рубля, все открыто. Деньги - вот это главное. Когда делают рекламу "Октябрьская революция цен", то это вовсе не нападка манипуляторов на коммунистическую идею, а просто взбрело в голову креатору использовать советскую символику и риторику (свое-то трудно рождать), сумели все согласовать между собой, вот и готовый проект.
Деньги, деньги, и еще раз деньги. И никаких шекспировских злодеев. Обычные корыстолюбивые, амбициозные, представители буржуазной интеллигенции.

не хочу много говорить, но вот присягу свою я помню, которую давал. Там такие строчки были " я всегда готов по ПРИКАЗУ СОВЕТСКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик"... По приказу, Захар, по приказу. Без командования врага не разобьешь. В бой под командованием идти нужно, а не толпой. Вот поэтому я и ветку данную открыл - выяснить, появится ли вождь.
А кинематограф НАШ СТРОЙ и образ жизни пропагандировал. Вот это и была лучшая реклама, которая не только рекламировала, но и воспитывала. Кстати. что воспитывает "Моя прекрасная няня"? все познается в сравнении.

я завтра отвечу, сейчас бежать надо, извините.

"И тут же Сатурн - подсчитал, что три четвертых страны - МРАЗИ И ПЕРЕВЕРТЫШИ. И он еще задумываться предлагает!"
==============================================================
Алекс, вы меня внимательно читаете? Я же чёрным по белому написал -- активные (те, кого вы называете перевёртышами и мразями) и ПАССИВНЫЕ предатели (то есть, те которые фактически смирились, стали по мере возможности приспосабливаться, привыкать, кто, скрепя зубами, а кто, как СОТНИ ТЫСЯЧ современных русских девушек, мечтая "выйти замуж за обеспеченного иностранца", чтобы потом (по переезду на Запад, с ним развестись, подать в суд, отобрать у него 50% имущества и открыть собственный косметический салон в Чикаго, Бордо или Лондоне). Такой от этих белокурых бестий "русский дух" прёт, что хоть нос затыкай...

Гитлер и нацисты были полными идиотами, разрабатывая свой план покорения СССР. Если бы они больше на подкуп нажимали и меньше на открытый грабёж и зверства, то Советский Союз развалить им удалось бы ещё в 40-х.

Категорически с вами не согласен, Сатурн. Вы тут уже и в Америке умудрились найти сотни тысяч русских девушек на панели и в постелях свиноподобных памперсников. По-вашему, они определяют моральный облик моей Родины? В оккупированном Краснодоне большинство молчало. Но была и "Молодая гвардия". Кто облик города определял - полицай Игнат Фомин, аусвайсы и оккупационные марки или Олег Кошевой, Сергей Тюленин и красный флаг над школой?
А насчет того, что нас еще в 40-х бы покорили - не согласен. Тогда и подкуп бы не сработал. Люди были другие.... "Чтоб Жеглов твои поганые деньги взял?"

Поспорьте с Гоголем! « Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтоб при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи, гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить, свой своего продает, как бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля… для них дороже всякого братства. Но у последнего подлюки.,каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и поклонничестве, есть… крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный., об полы руками, схватит себя за голову, проклявши громко подлую жизнь свою, готовый муками искупить позорное дело.»
Вот вам, Сатурн, и русские девушки на Брайтон-бич….

Вы забыли, что до этой строчки, было еще одна:
"Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей советской Родине и советскому правительству."
В первую очередь - своему народу, потом советской Родине, а уже потом советскому правительству.
Ну ладно, в армии не все служили, да и сам текст довольно спорный. Посмотрим лучше на пионерскую клятву:

Я (имя) вступая в ряды Всезоюзной Пионерской Организации имени Владимира Ильича Ленина, перед лицом своих товарищей торжественно обещаю: горячо любить свою Родину. Жить,учиться и бороться, как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия. Свято соблюдать Законы Пионерии Советского Союза.
Пионер предан Родине, партии, коммунизму
Пионер готовится стать комсомольцем
Поинер ровняется на героев борьбы и труда
Пионер чтит память погибших борцов и готовится стать защитником Отечества
Пионер лучший в учебе, труде и спорте
Пионер - честный и верный товарищ, всегда смело стоящий за правду.
Пионер - товарищ и вожатый октябрят.
Пионер - друг пионерам и детям трудящихся всех стран

Думаю клятвы октябрят и комсомольцев, даже приводить не надо.
Одной пионерской достаточно, чтобы обвинить в измене, те самые проценты о которых говорил Сатурн (если мы подходим к делу формально).
А по поводу Гоголя, Алекс, так он же работает против вас, получается. Те Едроссы, которых вы называете перевертышами и гадами, по Гоголю тоже способны "проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный., об полы руками, схватит себя за голову, проклявши громко подлую жизнь свою, готовый муками искупить позорное дело". Русских-то среди них полным-полно.
А вообще, смысла нет цитировать Гоголя. Мы же не на литературоведческом вечере с восторженным барышнями-филологами.
Стрельцу.
Цель политической рекламы - это те же деньги. Вы же знаете, что депутат может лоббировать те или иные законопроекты, в первую очередь выгодные буржуазии. За свои услуги он получает свои сребренники в полном объеме. Часть из них тратится на следующие избирательные компании. Или же они финансируются непосредственно коммерческими структурами, интересы которых защищает данный депутат. Обычный политческий бизнес.
В той или иной степени это присуще всем политическим партиям, от левых до правых, на всех уровнях деятельности, от муниципального до федерального. Другое дело, что и там и там можно найти достаточно искренних энтузиастов, но не они делают погоду. Современные выборы невозможны без вложения крупных сумм, а деньги потом надо возвращать. Воленс-ноленс, любая крупная политическая партия будет сотрудничать с буржуазией и, соответственно, защищать ее интересы.
На счет "моды на боевики" не знаю. Данный тип фильмов популярен издавна, и стабильно пользуется спросом. С коммерческой точки зрения намного безопаснее (ведь тщательно рассчитываются риски) вложить стандартные деньги в стандартный боевик, нанять звездных актеров и получить стандартную прибыль, чем рисковать и снимать другое кино. Под хороший сценарий сегодня очень трудно найти деньги - продюсеры не хотят рисковать. Дело в самой экономической природе капитализма, а не в том, что кто-то специально не дает снимать хорошие фильмы.
Талант - надо уметь разглядеть, чтобы дать ему крылья. Деловые ребята от искусства этими способностями не обладают, оно им и не надо. Им нужна стабильная прибыль. Поэтому берется смазливый испольнитель, популярный "композитор", популярный "текстовик", крутится, лепится, на технике шлифуется и под фанеру запускается. Прибыль в карман, все молодцы, все довольны. А то что к настощему искусству созданный "шедевр" никакого отношения не имеет, никого не волнует.
А удивляться тому, что не крутят Интернационал, не стоит. Вот есть два капиталиста, хозяева телеканалов. Совершенно независимо друг от друга и от мифического "центра", они придут к выводами постебаться над Интернационалом. Не в их экономических интересах пропагандировать экспроприацию средства производства. Не враги они же они сами себе, в конце концов.
Немного не понял, на счет "разрешения на подобную рекламу". Вы же знаете, каков уровень коррмупированности наших чиновников. Впрочем, не всегда удается договорится. Вот рекламу сигарет и алкоголя удалось обрубить. Сила буржуазии в лоббировании своих интересов велика, но не безгранична.
Бездарных исполнителей, фильмов и пр., в тех же США - выше крыши. Их буржуазия тоже действует исходя из своих интересов. Например в США очень сильно военное лобби. Не в интересах американских солдат умирать во Вьетнаме или Ираке. Зато в интересах американских компаний производящих военное оборудование.
Сатурн, не согласен с тем, что "Если бы они больше на подкуп нажимали и меньше на открытый грабёж и зверства, то Советский Союз развалить им удалось бы ещё в 40-х."
Мне кажется это невероятным совершенно.
А вот на счет "белокурых" бестий - верно.

" Ну расскажите, что же такое по-вашему реклама? "
=============================================
Вы очень удивитесь, тов.ЗаХар, когда я начну рассказывать. Выяснится, что Вы не знаете многого в НЫНЕШНЕМ мире, например, что такое деньги.
А для начала ответьте себе, мне и всем - что такое РЫНОК.

Вот Вам один интересный текст о рекламном бизнесе

http://www.lib.ru/INPROZ/BEGBEDER/99frankow.txt

Вещь далеко не бесспорная но наглядное представление об этой кухне дает. Советую.

"Я немного вращался в рекламном бизнесе и уверяю вам, что никакими манипуляторами там и не пахнет (во всяком случае в вашем понимании). Цель одна - увеличить продажи. Любым возможным способом. Злые гении там не замечены. Только инициативные, жадные и преследующие свои узколичные интересы."
===============================================================

ЗаХар, тут я всё-таки должен согласиться с доводами Васи Грозина - не всё так просто. Реклама по своей природе манипулятивна, то есть она направлена на оказание психического давления разного рода на человека в целях развить в нём определённые поведенческие свойства и навыки. Реклама далеко не так нейтральна, как Вы себе представляете. Реклама пытается активно эксплуатировать определённые слабости в человеческой психике для того, чтобы их культивировать и развивать. Человек, привыкший к рекламе, выросший на ней, ущербен, психически нездоров, часто не имеет действительно глубокого СОБСТВЕННОГО мнения.

Приведу Вам пример. Не знаю, сохранились ли у Вас где-нибудь видео-записи информационных передач советского периода. Сравните их СТИЛЬ со стилем современной тележурналистики. Подчёркиваю - посмотрите на СТИЛЬ, а на содержание. В советском варианте - спокойный, размеренный, строгий голос, медленная и внятная речь. В современном варианте - масса мишуры, какие-то мелькающие цвета, электронные имиджи, мельтешащие на экране, очень быстрая, маловнятная речь, смазливость, странная, не свойственная русскому языку англоязычная тональность речи. Дальше. В советском варианте - главная новость была всегда в начале, так как главной целью передачи было ПРОИНФОРМИРОВАТЬ население страны о том, что произошло за день. А сейчас? В Америке, например, в начале информационной программы идёт анонс самого главного, "жаренного" события: мол, в нашей передаче вы увидите ... И вот она идёт, идёт, идёт, а главное сообщение постоянно откладывается. О нём упоминается только перед коммерческим перерывом на рекламу. И так вот эта дразниловка продолжается в течение часа! Вопрос: что является ГЛАВНОЙ целью информационных передач при капитализме - информирование публики или игра с человеческой психикой? Думаю, что вторая цель - главная.

Потом заметьте, с каким священным трепетом все ведущие на ТВ относятся к рекламе! Что бы ни говорили, о чём бы ни шла речь - ЛЮБЫЕ передачи должны прерываться на рекламу! Мол, реклама - бог, она безусловно приоритетна. Всё остальное (весь мир!) может лететь в тартарары, но рекламу показать - святое дело, перед которым все должны преклоняться как перед каким-то истуканом. Вот это постоянное напоминание людям, кто хозяин жизни - это тоже своего рода психологическая война. Да, Вы правы, на рекламе наживаются. Но на ней можно наживаться только если она эффективна, то есть, только если люди становятся ей более-менее подконтрольны психологически. А этого добиться не так-то просто.

я ужасно хочу удивиться. После того, как удивлюсь, с огромным удовольствием отвечу на ваш вопрос. Кстати, мой пост вы никак не оспорили. То есть с коммерческой природой рекламы вы согласны? Или это все-таки наивно?
Сатурн, да я ведь не об этом спорю. Я говорю, о ЦЕЛИ с которой делается реклама, а не о ее грязных методах. И цель эта не иррациональное подчинение человека воле зловредной секты, а извлечение прибыли, коммерческая выгода. Вот и все. А где крутятся деньги, там чистыми методами и пахнуть не будет, это очевидно.
Главной целью является не "информирование публики" и не "игра с человеческой психикой", а извлечение ВЫГОДЫ, путем повышения РЕЙТИНГОВ, от которых зависит стоимость рекламы. Существует прямая зависимость между аудиторией ТВ или радио или тиражом газеты и стоимостью рекламы, размещаемой в них.
Если, извините, Плэйбой оголяет свою "звезду" больше, чем Пентхаус, то он это делает не потому, что там сидят злые дяди, которые хотят развратить американский народ, а потому что им надо выжить в конкурентной борьбу, получить БОЛЬШУЮ прибыль. Вот, к чему я веду. Дело в самой природе кап. отношений, в экономический структуре общества, а не в злой воле, каких-то неведомых злодеев.
На советском ТВ рекламы не было, потому что не существовало частной собственности на средства производства, и соответсвенно, все СМИ находились в руках гос-ва. В этом есть свои недостатки. Но опять же отсутствие рекламы, вытекало из экономической структуры общества, а не из "злых"/"добрых" волей.

Подробней отвечу позже - мне пора "на отдых"! :-)) А вот как на Ваши мысли в предыдущем сообщении откликнется тов. Грозин будет ОЧЕНЬ интересно почитать.

«советском ТВ рекламы не было»
Была, только своя – она называлась пропаганда, преимущественно косвенная и более качественная. Собственно говоря, это одна из причин, почему определенные советские фильмы и песни сейчас не в почете.

"Впрочем, не всегда удается договорится. Вот рекламу сигарет и алкоголя удалось обрубить".
Он активно рекламируется только не по ТВ. Плакатов навалом. Рекламу водки на ТВ приструнили более сильные пивные дельцы. Политической волей тут и не пахнет.
Есть вещи, которым не нужна реклама, а нужен элементарный гос контроль, более того введя здесь государственную монополию можно денег-то больше срубить, не только для бюджета, но и в карман положить, но почему-то это не делается.

О боевиках:
Мода не на приключенческие фильмы, которые и я обожаю, а именно на дешевые боевики с отрубанием бошек и мозгами на обоях. Зачем прививать плохой вкус. Такие фильмы или на любителя, или мода на них создается искусственно, правда может подействовать еще один фактор "новенькое" но сегодня они давно не новенькое, а крутят их по прежнему, до и после выпусков вечерних новостей. Верю, что и у этих фильмов есть свои поклонники, только не верю, что поклонников столько, что они достойны показа в самое просмотровое время.

И такой вопрос:
В общем то согласен, что по крайне мере явная реклама, делается для денег. А вот деньги для чего? А не для влияния ли и власти? И если да, то влияния кого, на кого и зачем???

Что группы буржуазии конкурируют между собой - это вы верно подметили. Это еще раз подчеркивает их разобщенность в области конкуренции, которая, кстати, превращается в единство, когда речь начинает заходить об интересах угнетенных.
А говоря о советском ТВ, я имел в виду коммерческую рекламу, а не политическую.
О прививании плохого вкуса. Понимаете Стрелец, возьмем, например, реалити-шоу на ТНТ. Это ведь удовлетворение низменного инстинтка подглядывания. И сама структура кап. общества, ведет этих дельцов по этому пути, по пути развращения, по пути отупления. Ведь главное - прибыль? Много ли бабок срубишь на таком фильме, как "Точка", который с большой силой поднимает проблему проституции? Намного больше можно сделать на "Ночном дозоре" или каком-нибудь низкопробном боевике.
А в США была в свое время мода на приключенческие фильмы, была мода на фантастику, была мода на ужасы. И, кстати, несмотря на то, что в эти периоды было сделано несколько действительно достаточно хороших фильмов в этом жанре, но основная масса - низкопробные поделки.
А поклонников у них много, Стрелец. Если перейдем в область лит-ры - проедьтесь в метро или электрички и подсчитайте, сколько людей читает донцовых. В интересах капиталистов не способствовать культурному росту населения. Потому что низкие вкусы ЛЕГЧЕ и ДЕШЕВЛЕ удовлетворять. Ну откуда коммерческое издательство найдет сегодня достоевского? А улицких на каждом филфаке, добрый десяток.
Ваш последний вопрос - ну как для чего? Для удовлетворения своих потребностей, которые, как вам известно, до конца удовлетворить невозможно. Для капиталиста мало денег не бывает. Есть машина - надо круче, есть самолет - надо два, есть два - надо футбольный клуб, или звезду в жены - уже для удовлетворения самолюбия.
Конечно и деньги используются для влияния на власть, но по накатанной колее - опять же для денег. Жиллетов, которые бы хотели построить город мечты, что-то в последнее время не наблюдается.

"То есть с коммерческой природой рекламы вы согласны? Или это все-таки наивно? "
========================================
Реклама при капитализме имеет коммерческую природу не в большей степени, чем политика, журналистика, образование и наука.
При капитализме всякой деятельности может быть ПРИДАНА коммерческая природа.

"Для удовлетворения своих потребностей, которые, как вам известно, до конца удовлетворить невозможно. "
=================================
Ложная посылка.
Множество потребностей удовлетворяется до такой степени, что человек останавливается на этом пути. Выдвижение неудовлетворимых потребностей - это процесс виртуальный, ничем в материальном мире не ограниченный. Но ничем в нем и не обоснованный. В воображении можно вытворять, что угодно. Но разве позволено делать это в реальном мире?

Я "рекламную кухню" знаю потому, что я бы сам так же ее и создавал на месте поганых. Только место это не по мне.

тсс... ОНИ могут нас услышать... Поганые, я имею в виду...
Извините, но я вас не понимаю. То есть вообще. Мне кажется, что вы всерьез восприняли слова Кара-Мурзы о том, что меньше всего поддается манипуляции алогичное, запутанное мышление и сознательно решили сделать его таким. Получается будто говоришь с инопланетянином.
Удачи вам, в вашем поиске черных кошек. Только иногда пытайтесь задать себе вопрос: а вдруг их все-таки нет?

Тогда смотрите глубже:
С давних времен одни страны ищут способы влияния на другие, что вполне естественно. Система, построенная на ТАКИХ, СПЛОШ БАЗАРНЫХ ОТНОШЕНИЯХ, легко берется под контроль, пусть и теме же заграничными капиталистами исключительно с целью наживы. (Они давно создали свой капиталистический «интернационал»). Если говорить о желании устранить СССР и Россию, то здесь тоже объясняется все банальной конкуренцией, а не животной ненавистью.
Все очень логично – конкурентов устраняют, и устраняют именно ради наживы. Или из сосуществования с ними стараются выжать максимальную прибыль.
Да. Мы, увы, сами виноваты, что позволяем с собой такое вытворять, что все реформы проводили по совету из-за бугра, через одно место в котором нет извилин, и которые в тех же США по их собственному признанию ни за что не стали бы проводить!

Но если не согласны, дайте ответ на такие вопросы:
Предположим, вы американский капиталист, видите ли вы для себя угрозу в возможном возрождении в России социалистической системы? Если да, то будите ли вы что-то предпринимать, для устранения этой угрозы, и, если не секрет, что?

" Извините, но я вас не понимаю. "
===========================
А это не Вам. То, что написано Вам, Вы понимаете?
Тогда объясните, как Вы понимаете рынок.

Нет, Вася, я не понимаю вот такого
"При капитализме всякой деятельности может быть ПРИДАНА коммерческая природа."
и вот такого:
"Множество потребностей удовлетворяется до такой степени, что человек останавливается на этом пути. Выдвижение неудовлетворимых потребностей - это процесс виртуальный, ничем в материальном мире не ограниченный. Но ничем в нем и не обоснованный. В воображении можно вытворять, что угодно. Но разве позволено делать это в реальном мире?"
Увы, увы.

Стрелец.
Смотрите - я конкретный американский капиталист, например Ларри Брин, основатель Гугла. У меня несколько миллардов, отлично отлаженный бизнес и т.д. Мне если честно и дела никакого до России и до перспектив возрождения в ней социализма.
Другое дело, если я капиталист, который имеет свои интересы в России (как рынок сбыта или поле для инвестиций), то меня эта проблема возможно будет беспокоить, но не больше (а может и меньше, потому что и могу быстро выйти из бизнеса), чем того же русского, национального капиталиста. И принципиальной разницы между ними я, если честно, не вижу.
Несомненно, что в какой-то мере, капиталистические правительства западных стран пытаются и будут пытаться вмешиваться во внутренние дела России. Несоменнно, что в какой-то мере они заинтересованы в том, чтобы Россия не могла усилить свои позиции на мировом рынке. Но наша оппозиция склонна, как правило, чрезмерно ПРЕУВЕЛИЧИВАТЬ это влияние, придавать силе воздействия, какой-то демонический, абсолютный характер. Она склонна пытаться выдвигать в качестве альтернативы, своего, национального капиталиста, который, к слову сказать, ничем не лучше западного.
Такая постановка вопроса только затемняет ситуацию. Получается, что есть МЫ, а есть ОНИ, которые нас МОРОЧАТ. Причем в это МЫ записывается все население России, кроме кучки "предателей" или "новых русских" (Кара-Мурза, Паршев). Хотя, как раз-таки, сегодняшнее положение дел, вызвано в основном деятельностью КЛАССА капиталистов, причем своих, русских.
Класс этот вполне себе замечательно развивается, растет, содержит крупную прослойку обслуживающей его интеллигенции, срастается с чиновничеством, активно лезет в политику. И при этом оппозиция продолжает с диким упорством указывать на Запад.Влияние Запада на порядок меньше, чем влияние своих чиновников и капиталистов. Влияние Запада - намного менее существенный фактор, а он выдается за основной.
Самое интересное, что если мы принимаем "патриотическую" версию, о "манипуляторах", ЦРУ, Западе-злодее и т.д., это во много парализует волю масс к действию. В кого целить? В каких-то неведомых, неизвестных людей, НЕРУССКИХ. В итоге под раздачу попадают рыночные торговцы, да хасиды из синагоги.
А свой, коренной сибиряк, Иван Иванович, хозяин комбината, который в свободное время балуется тем, что баллоритуется от Родины - они свой, его не тронь. А то что он платит рабочим по 3 тыс (и те счастливы) в месяц, из которых они 2 отдают за квартплату - это нормально, об этом молчок. Виноваты неведомые западные агенты.
В то время, как бить-то надо "своих". И часто в союзе с "чужими", которые на самом деле свои.

В интересах ли американских капиталистов в целом, возрождение СССР и социализма в России? Думаю, что нет. И думаю, что сложа руки они сидеть не будут, чай не идиоты. И какого черта они и их предки организовывали нам настоящую оккупацию после революции, какого черта они в Ирак лезут, в Афганистан, в Югославию, правых на Украине, в Грузии продвигают?.. От нечего делать???

«чрезмерно ПРЕУВЕЛИЧИВАТЬ это влияние»
Я стараюсь не преувеличивать, но пока, я не вижу, что бы наше правительство защищало национальные интересы России. Оно может где-то по сопротивляться для вида, но в конце концов обязательно сдаст все позиции. Да америкосам не надо к нам с пушками лезть. Скажут какому, нуворишу высокому «делай так!», а то счета твои заморозим, или кучу компромата на тебя выпустим. И он будет «делать так!» У него выбора нет. СИСТЕМА!

«версию, о "манипуляторах", ЦРУ, (((скажите ЦУРУ просто сидит? На штанах дырки протирает? Наверно оно с какой-то определенной целью создавалось, и по сей день существует))) Западе-злодее (((ну если судить по поведению в мире, то уж точно не Западе – герое, а скорее именно злодее))) и т.д., это во многом парализует волю масс к действию. В кого целить? (((для начала истребляют внутреннего врага. Ежу понятно)))».

Экий Вы непонятливый! Бытие, небось, сознание определяет. Посмотрим, куда Вы теперь юркнете.

" Нет, Вася, я не понимаю вот такого
"При капитализме всякой деятельности может быть ПРИДАНА коммерческая природа."
==========================================
Что ж непонятного? Разве "коммерческая природа" - это природный феномен? Разве человек рождается продавцом? Это сугубо человеческое изобретение, имеющее значение, пока люди эту игру поддерживают.
Люди, которым мешают задуматься об этом, могут поддерживать это изобретение даже в тех случаях, когда "коммерческие отношения" идут им во вред. Они, ничтоже сумняшеся, полагают, что так устроено природой, что иного не дано.
Похоже, это Ваш случай.

"и вот такого:
"Множество потребностей удовлетворяется до такой степени, что человек останавливается на этом пути. Выдвижение неудовлетворимых потребностей - это процесс виртуальный, ничем в материальном мире не ограниченный. Но ничем в нем и не обоснованный. В воображении можно вытворять, что угодно. Но разве позволено делать это в реальном мире?"
Увы, увы. "
======================================
Один мой знакомый в конце 1980-х так выражал свои мечты: "Хочу приезжать в красивой белой машине, и чтобы водитель-негр открывал мне дверцу". Если белый автомобиль его мечты в принципе можно изготовить, то в случае с водителем он исходил из предположения, что на Земле непременно существует такой негр, который согласится открывать ему дверцу. Это совсем не очевидно. Но изготовлять негра по своему желанию господа-мечтатели НАУЧИЛИСЬ ИЗ ЖИВОГО ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА. Не забудем, однако, что материал этот имеет разум и волю.

О ЦРУ и других западных спецслужбах. Не стоит преувеличивать их влияние и, главное, его эффективность. Если, например, считать, что СССР развалили западные спецслужбы, то это предполагает, что природу советского общества, советский менталитет они знали и понимали намного лучше, чем само советское правительство. Ведь для того, чтобы разрушить такого оппонента необходимо ОЧЕНЬ глубокое его понимание, ОЧЕНЬ проницательное понимание его умственного и эмоционального склада, его сильных и слабых сторон. Если предположить, что ЦРУ обладало ТАКИМИ сведениями о советском обществе, то совершенно непонятно откуда они (эти сведения взялись). Получается, что Михаил Ножкин оказался фатально неправ, написав такую строчку в своей песне "Я люблю тебя, Россия" - "Ты веками непонятно чужеземным мудрецам!" Значит, всё-таки чужеземные мудрецы раскусили "русскую военную тайну".

Далее. Вы постоянно говорите о "национальных интересах России", о необходимости их защищать. А КАКОЙ России? На сегодняшний день в России имеется довольно прочно (о прочности можно поспорить) укоренившийся капиталистический режим полукомпрадорского типа. Этот режим имеет определённую социальную базу - то есть, какой-то процент населения России прочно завязан на него. У него имеется экономический фундамент, состоящий из крупного монополистического капитала и чиновничества. Этот капитал стал играть в "национально-патриотические" игры в целях сохранения монопольного контроля над внутренним рынком и т.д. "Национальные интересы" - миф, при помощи которого господствующая коалиция классов отстаивает и прикрывает свои ИНТЕРЕСЫ. Правильнее говорить не о каких-то ОБЩИХ национальных интересах (которые чаще всего оборачиваются витриной классового господства), а о интересах одного класса и другого класса ВНУТРИ нации. Несмотря на то, что Вам это очень не понравится, я скажу следующее - ГЛАВНЫЙ ПОЛЕ БОЯ ПРОЛЕГАЕТ НЕ МЕЖДУ РОССИЕЙ И ЗАПАДОМ, А ВНУТРИ РОССИИ - между буржуазной частью общества (которая, кстати, тоже далеко не едина) и некапиталистической его частью. Первая часть всегда будет использовать лозунг национальных интересов для того, чтобы смягчить внутриклассовый конфликт и отвлечь внимание от внутренних классовых противоречий.

ЗаХар, понимаете, Грозин поднимает очень важную проблему. Ваша попытка воспроизвести логику капиталистического общества основана на предположении того, что мы имеем дело с обществом уже прочно укоренившегося капитализма, прочно вошедшей во все поры человека капиталистической культурой. Грозин же ставит несколько иной вопрос перед собой и перед Вами -- прежде чем капиталистическая СИСТЕМА сможет приобрести некий элемент автоматического воспроизводства, нужно из НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ человеческой массы создать "человека рыночного". Грозин утверждает, что капитализм настаивает на том, что "человек рыночный" и "человек" суть тождественные понятия. Грозин так не считает и поэтому утверждает то, что строительство капитализма есть не просто какое-то спонтанное, дезорганизованное и хаотичное явление, а довольно чётко спланированное и скоординированное проведение культурной революции определённого типа. Да, Грозин по-видимому согласился бы с тем, что какие-то конкретные рекламщики или капиталисты не имеют никаких целей, кроме узколобого извлечения прибыли. Но они всего лишь мелкие пешки в намного более фундаментальной игре, корни которой не настолько рациональны и прагматичны, насколько Вы это себе понимаете.

Вы делаете нелогичные умозаключения.
"Если, например, считать, что СССР развалили западные спецслужбы, то это предполагает, что природу советского общества, советский менталитет они знали и понимали намного лучше, чем само советское правительство."
=================================
Нет, не предполагает.
Достаточно примитивных болезнетворных организмов, чтобы убить высокоорганизованного человека, пока он не научился противостоять.
Чтобы взорвать мост, не нужно обладать такими же знаниями, как для его постройки. Недопустимо из сиюминутного ситуационного преимущества в человеческом противоборстве лепить "преимущество вообще".
PS
Мне любопытно узнать, Вы такие заключения делаете для себя или для оппонента.

Сатурн проводит интересную мысль - не стоит преувеличивать влияние ЦРУ. Советую всем прочитать интереснейшую и одну из самых популярных работ Мухина "Асы и пропаганда. Дутые победы люфтваффе". пропаганда - это одно из сильнейших родов оружия.
А теперь о ЦРУ. Верхушка страны была куплена (завербована, подчинена, запугана) на корню. Народ после Сталина привык доверять власти. Брежнев укрепил это доверие. Никому в голову не приходило, что можно завербовать НАШЕ правительство. Вы скажете - а что же народ, те же пионеры и проч. Представьте, что в начале войны Сталиным был бы завербован Гитлер и его ближайшее окружение. Как вы думаете, война бы четыре года продолжалась? Даже простое самоубийство Гитлера и уход части руководства в апреле 45-го (и это в тех условиях, когда на руках у фольксштурмовцев было оружие и боеприпасы в количествах огромных) привело почти к молниеносному прекращению сопротивления. Сдача в плен Паулюса - и спустя два дня в Сталинграде все было кончено. Поработала и пропаганда. Нам в 91-м внушили черт те что! Внушили, именно внушили! И сейчас продолжают вбивать в голову через телевизор! Через ту же рекламу, которую вы здесь обсуждаете! Сколько миллионов людей несли свои деньги в МММ, хотя абсолютное большинство понимало, что это фикция! Вот представьте, что по телеящику постоянно крутят такую рекламу про мерседес. Вместо "Мерседес - это свобода!" запустят следующий ролик
"Мерседес Бенц – Mercedes Benz
Автомобили Мерседес предпочитали Гитлер и Муссолини. Автомобили Мерседес предпочитают все уголовники и рабовладельцы сегодня.
Мерседес. Машина поганых тварей". Да пустят эту рекламу в прайм-тайм! Да крутить будут месяцами! Каков будет результат?
Или вот еще.
"Компания ИБМ поставляла перфокарты для учёта узников в фашистских концлагерях.
Сегодня мы поставляем оборудование для учёта вымирания населения России.
ИБМ. Мы подсчитываем, сколько русских осталось уничтожить."
Вбили же в голову нам всем культ бакса. Баксы, шелестелки, грины, зеленые, капуста... Если ты такой умный, то почему такой бедный? Мода, новинки, прочее... Тошнит. Вот у нас коллектив собирается на празднование нового года. У двух девушек - трагедия! купили в это воскресенье в Царицынском пассаже две одинаковые кофточки, чтобы одеть их на праздник! Обе учатся в вузе, а из-за этого переживают! Как их назвать? Новое поколение выбирает пепси...
Куда делся культ сострадания? роется на помойке бомж - мы проходим мимо, скорчив презрительную гримасу. У нас в Сталинграде несколько лет назад бомж в двухстах метрах от Ворошиловского РОВД помирал. Три дня помирал, лежал возле стадиона "Пищевик". Приехала скорая и уехала обратно. Умер, потом тихонько вывезли. А "Единая Россия", обосновавшаяся в здании перестроенного общественного сортира, берет на себя "ответственность за положение в стране". Из-за игровых автоматов люди кончают с собой, идут на преступления, обирают семью - а их не убирают. Один из аргументов - они деньги в бюджет дают! Кадыров в Чечне в один день их убрал, а у нас... В Сталинграде безработный, вышвырнутый с Тракторного завода, проходил мимо летнего кафе. Он не ел двое суток, а когда ел по-человечески, вообще не помнит. Кинулся на поедавших шашлык людей, начал драку... В воскресенье у нас проходил митинг по поводу освобождения вороватого мэра Ищенко-хищенко. Пришедшим на акцию давали по сто рублей! В каком мироощущении мы живем?
Кто нам вбил в голову культ денег, кто? Да СМИ, кто еще. Кто правит в СМИ, всем известно. Чьи песни разлагали молодежь в эпоху перестройки? Того же "Наутилуса" - "скованные одной цепью"... Кто писал для них тексты? Русскоязычный илья Кормильцев (сейчас он возглавляет редакцию "Ультракультура"). Вот что он сказал на днях: ""Господи, да какие же вы все, русские, крутая св..чь- либералы, фашисты, коммунисты, демократы - без разницы!Пороть вас до крови, сжечь в печах - и то мало будет - вы миру не даете просто жить...Чтобы вам сдохнуть - и никакого нового года! Такие дела".
При чем здесь ЦРУ? Да ни при чем, это мы виноваты, да, Сатурн? Это не оно подкармливало через фонды Сороса таких Кормильцевых, и миши горбатые их крышевали?

Спасибо, теперь понял, что имеет в виду Вася.
Вася. У нас с вами немного разное миропонимание. Вы судите о людях по себе, и думаете, что склонность к наживе, к поиску выгоду необходимо в них целенаправленно ВОСПИТЫВАТЬ, внедрять ее им под кожу. В то время, как никакого внедрения, Вася, не требуется. Но вот дальше, размышляя над моей позицией, вы считаете что я думаю, будто иного не дано.
Дано, Вася, дано. Но чтобы те альтруистические начала, которые есть в человеческой природе, вытащить на свет божий у всех и каждого, надо создать необходимые условия ПОЛИТИКО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ условия.
В условиях безконтрольности несомненно будет торжествовать жажда наживы. А вот лиши человека возможности ее удовлетворять, поставь его в такие условия, что это желание реализовать практически невозможно и мы сможем сделать шаг вперед.
А вы считаете, что есть негодяи, которые РАЗЖИГАЮТ, и если их нейтрализовать то освобожденное человечество вздохнет свободно и зашагает вперед к светлому будущему. Вы не представляете, с какой скоростью, угнетенные способны выделить из своей массы новых угнетателей. НЕсмотря на то, что никто уже не ПРИНУЖДАЕТ их к поиску выгоды.
Вы рассуждаете не исходя из того что ЕСТЬ. А исходя из того, что ДОЛЖНО быть. Из того, что вам ХОЧЕТСЯ. А это не самый плодотворный путь научного исследования (хотя тоже в чем-то заслуженный).
О потребностях. Ну да, потребности одного человека, часто вступают в противоречия с потребностями других людей. Ну и что из этого? Вася, вы глубоко ошибаетесь. Я не говорю, что это ХОРОШО. Марксист и буржуазный экономист могу говорить ОДНО И ТО ЖЕ, признавать существование ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ рыночных законов. Только буржуазный экономист будет говорить "так есть и иного не дано", а марксист: "так есть, а будет (и надо) по другому". Вы же видите, что разница не в приципах анализа материального мира, а в выводах которые делаются.

Стрелец.
Я понимаю вас. Но подумайте о природе капиталистических отношений, о капиталистах. Каждый из них в первую очередь эгоист, верно? И на первом месте у него стоит своя собственная прибыль. Достаточно мощные объединения капиталистов возможны, но, как правило, перед лицом непосредственной опасности. Буржуазия во многом неповоротлива, слепа, часто неспособна увидеть многое под своим собственным носом.
Яркий пример - Куба. Под боком развернулась революция, многие американские компании лишились своего имущества, и - ничего. Все попытки задушить революцию, оказались бездарными и неудачными.
Сатурн прав в своем анализе национальных интересов России. Нет общих для всех национальных интересов. Есть классовые интересы. Если Россия продает газ Украине по мировой цене это значит (вроде, как "защитили" нац. интересы), что российские капиталисты и чиновники будут набивать карманы за счет украинских трудящихся, пользующихся этим газом.
А ЦРУ нельзя не учитывать, но не надо делать из нее всемогущую контору. Там работают обычные люди, со своему мелкими интересами, жадные, амбициозные, конфликтующие между собой и начальством, специалисты, которые часто не знаю ничего кроме своей специальности, не испытывающие большого желания гореть на работе, рисковать жизнь. Ну посмотрите, на такой образчик "работы" ЦРУ, как покушения на Кастро. Это же и смех и грех. Под боком находится. Куча эмигрантов-кубинцев тусуется в США. Мировая держава. И не может устранить неугодного ей политика.
А потом нам говорят, она ЦРУ развалило СССР. Ну не смешно ли?
Стрелец, вы правы что в том, что если бить "своих", то без иностранного вмешательствао не обойдется, что его нельзя не учитывать. И вы сами признаете, что ПРИДЕТСЯ в начале бороться с "внутренним врагом". Но ведь наша-то оппозиция целит в первую очередь на Запад. Его винят в первую очередь, причем воспринимая как нечто ЦЕЛОЕ. Как на врага указывают не на западных КАПИТАЛИСТОВ, а вообще на ЗАПАД. И тут у нас, не делят на капиталистов и угнетенных, а делят на РУССКИХ и НЕРУССКИХ.
Вот с какой тенденцией надо бороться. Цели же бывают первичные, главные и вторичные, побочные. А нас пугают "оранжевыми революциями", влиянием Запада и "патриоты", вроде Кара-Мурзы косяком выступают за защиту "нац. интересов" (фактически за "внутреннего врага"), даже если при этом нужно поддержать Путина и, соотвественно, национальную буржуазию.
Алекс, культ денег не надо вбивать. Вот выбить его - трудно. Это как с курением. Очень просто начать и ОЧЕНЬ сложно бросить.

Я не совсем понял о чём Вы - моё размышление о роли западных спецслужб было адресовано в первую очередь Стрельцу. Должен признать, что Вы правы в том, что разрушить легче, чем построить. Более того, Вы высказали очень интересную и правильную мысль - нельзя пытаться трактовать поражение социализма в СССР как некую закономерность. Напротив, по-видимому, как Вы считаете, поражение социализма в 1980-90-е гг. есть историческая случайность, которую либералы пытаются представить предопределённым событием. Да, советское правительство постоянно опасалось последствий проникновения "капиталистического вируса" в глубины советского общества. Общество, однако, оказалось в чрезвычайно уязвлённом состоянии - чем больше его пытались предохранить от "тлетворного влияния", тем больше (1) развивался подростковый "дух противоречия" и (2) общество теряло собственный иммунитет и приобретало зависимость от "предохранителей", то есть от тех, кто по долгу службы должен был защищать СССР от вредных духовных бактерий. Это привело к тому, что "предохранители", будучи сами зараженными и перекупленными (прямо и косвенно) перешли к политики заражения внутри. Последствия оказались плачевными: органы власти, которые должны были ЗАЩИЩАТЬ завоевания социализма стали активно РАЗРУШАТЬ его институты и НАСАЖДАТЬ капитализм, а народ, привыкший к мысли о том, что "родное государство" его всегда защитит, оказался совершенно неспособным ОТСТАИВАТЬ социализм. В 1990-е гг. не было ни восстаний, ни крупных стачек, ни массового вооружённого сопротивления отбору народной собственности, НИЧЕГО! Как же это так? Почему? Любые эпизоды насаждения капитализма сопровождались народным сопротивлением того или иного рода - об этом даже учебники по истории в школе писали. А что в России, на Украине, Узбекистане и проч.? Беспрецедентное сотрудничество большой части народа в демонтаже СОБСТВЕННЫХ прав, в обкрадывании САМОГО СЕБЯ! Вот над чем нужно думать!....

Теперь опять-таки насчёт западных спецслужб. Противоборство СССР и мира капитализма было нормальным, то есть ожидаемым, процессом. Западные службы делали то, что они и должны были делать. Вы постоянно их в чём-то обвиняете, а это неправильно. Они предсказуемо и логично выполняли своё дело, СВОЁ дело. Неподготовленным оказался СССР. Не нужно винить противника в собственном поражении. Противник делал то, что ему нужно. А вот в том, что СССР (тут нужно разбить на несколько компонентов) не смог противостоять виноват сам СССР и никто боле.

Я много спорил с Васей Грозиным на эту тему. Дело тут вот в чём. Любая попытка как-то систематизированно говорить о социальной реальности не может обойтись без какой-то более-менее последовательной модели человека и его природы. Любая модель есть некая абстракция, которая более или менее адекватно отражает всю сложность такого явления как Человек. В основе любой модели лежат определённые постулаты. Например: "человек в среднем такой-то такой-то", "человеку свойственно то-то то-то" и проч. Грозин прав в том, что ваш анализ будет зависить напрямую оттого, какую модель природы человека вы возьмёте за данность. Я полностью с ним в этом согласен. Но если принять ТОЛЬКО это, то получается, что мы обречены на полный релятивизм и что спор между вами бессмыслен. Как же эта проблема решается. На мой взгляд, она решается довольно просто. И решение - в правильном и глубоком понимании ИСТОРИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛИЗМА. То есть, практика (история, исторический процесс) - единственный критерий истины. Предполагать на умозрительном уровне можно что угодно. Можно предположить, что люди по своей природе склонны к коммерции и лжи (как, кажется, считаете Вы). Можно предположить, как это делает Грозин, что люди по сути своей склонны к правде и солидарности и что "гомо экономикус"- это плод стратегии капиталистической культурно-психологической революции. Понимаете, предположить можно всё что угодно. Но существует такая вещь как ИСТОРИЯ, при изучении которой можно придти к каким-то более конкретным заключениям. Если явление А более-менее постоянно сопровожается явлением Б, то возникает определённый и оправданный импульс наделить эту корреляцию каким-то элементом закономерности.

Поэтому ваш с Грозиным спор невозможно решить на чисто логическом, абстрактном уровне - надо переходить к исторической конкретике, к сравнительным анализам.

"Сатурн прав в своем анализе национальных интересов России. Нет общих для всех национальных интересов. Есть классовые интересы. Если Россия продает газ Украине по мировой цене это значит (вроде, как "защитили" нац. интересы), что российские капиталисты и чиновники будут набивать карманы за счет украинских трудящихся, пользующихся этим газом."
================================================================
Вот сейчас Вы в самую сердцевину попали! В чём заключалась разница между большевиками и многими другими социалистическими и народно-демократическими партиями во время Первой Мировой? Да в том, что большевики выступили против ВСЕЙ СИСТЕМЫ ИМПЕРИАЛИЗМА, ВКЛЮЧАЯ РОССИЙСКИЙ ИМПЕРИАЛИЗМ! Ленин призывал перевести "войну империалистическую в войну гражданскую". Большевики (включая Сталина!) выступили за ПОРАЖЕНИЕ России в ПМВ, обвинив другие партии в социал-шовинизме и потворствованию российскому империализму. Более того, они понимали, что победа КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ России в мировой войне укрепит российский капитализм, в то время, как поражение КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ России проложит путь для социалистической революции. Если следовать ЭТОЙ аналогии, то восстановление социализма в России возможно только в условиях геополитического поражения нео-капиталистической, компрадорской РФ. Любое геополитическое или геоэкономическое усиление нынешней России будет означать уменьшение шансов на социализм внутри.

А может проблема именно в Вашем восприятии? Если Вы еще раз прибегнете к совершенно излишней посторонней помощи в "понимании" мною написанного, мне придется констатировать с Вами понятийную несовместимость. Это по порядку ведения.

"...Вы судите о людях по себе, и думаете, что склонность к наживе, к поиску выгоду необходимо в них целенаправленно ВОСПИТЫВАТЬ, внедрять ее им под кожу."
============================================
И по себе, и по вам всем. Вы тоже по себе судите, это для каждого наиболее доступный образец. Но в споре я сужу о людях по объективной реальности.
Какие "чистые" эксперименты могут подтвердить, что для человека корысть естественнее, чем кооперация? НИКАКИЕ.

" В то время, как никакого внедрения, Вася, не требуется. "
===========================================
Практика эрэфских реформ, на мой взгляд, есть экспериментальное опровержение Вашего утверждения.

"Дано, Вася, дано. Но чтобы те альтруистические начала, которые есть в человеческой природе, вытащить на свет божий у всех и каждого, надо создать необходимые условия ПОЛИТИКО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ условия."
======================================
Чудак Вы, право. Вы что, Ляксею поверили, что я Маркса запамятовал или не понял? Я же в советской школе учился, в советском институте, который теперь по-западному "академией" стал. Бесплатно, кстати, учился, спасибо родному народу.

"В условиях безконтрольности несомненно будет торжествовать жажда наживы."
=======================================
О, это сильное утверждение! "Условия бесконтрольности" в нынешнем мире создаются сами, или для этого надо кому-то приложить усилия?

" А вот лиши человека возможности ее удовлетворять, поставь его в такие условия, что это желание реализовать практически невозможно и мы сможем сделать шаг вперед."
=======================================
Полагаю, лишить можно того, что прежде дадено было. Вот я и спрашиваю, зачем дадено, каким образом, кем.

"А вы считаете, что есть негодяи, которые РАЗЖИГАЮТ, и если их нейтрализовать то освобожденное человечество вздохнет свободно и зашагает вперед к светлому будущему. "
=======================================
А вы считаете, что негодяев нет? Или что никто ничего не разжигает "в условиях бесконтрольности", которые сами же и создают?

"Вы не представляете, с какой скоростью, угнетенные способны выделить из своей массы новых угнетателей. НЕсмотря на то, что никто уже не ПРИНУЖДАЕТ их к поиску выгоды."
=======================================
Какие у Вас основания так думать обо мне? Я хорошо представляю все, о чем здесь помянуто, и многое другое. Но напрасно Вы думаете, что сегодня этими процессами все еще не умеют управлять. И угнетенные угнетенным - рознь. Ох, какая рознь, еще более, чем между мной и Вами.

"Вы рассуждаете не исходя из того что ЕСТЬ. А исходя из того, что ДОЛЖНО быть. Из того, что вам ХОЧЕТСЯ. А это не самый плодотворный путь научного исследования (хотя тоже в чем-то заслуженный)."
==========================================
Повторяю, в РФ НЕТ того, о чем Вы говорите, что оно ЕСТЬ.
В РФ ЕСТЬ процесс создания этого, который в случае успешного продолжения приведет к дезинтеграции страны, которое для подавляющего большинства никакие корысти не в состоянии компенсировать. Это не то, чего НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, а то, что СЛУЧИТСЯ, ЕСЛИ НЕ ПРЕДОТВРАТИТЬ. Вот мы и бьемся над предотвращением.

"О потребностях. Ну да, ...
Вы же видите, что разница не в приципах анализа материального мира, а в выводах которые делаются."
===============================
Вижу, только о принципах как-нибудь позже. Сейчас достаточно того факта, что на пути к "всекорыстным отношениям" население России в силу специфических особенностей исторической и геополитической ситуации ожидают не только приобретения, но и потери. Соотношение потерь и приобретений У НАС такое, какого НЕ БЫЛО НИ В ОДНОМ из успешных примеров установления капиталистических отношений западного типа.
НИ В ОДНОМ!
Это объективная реальность, выражаемая и в цифрах, и в образах, а вовсе не мои субъективные предпочтения.
Покумекайте над этим.

«««Если, например, считать, что СССР развалили западные спецслужбы…»»»
Они не то что бы развалили, они просто чем могли помогли, но винить их в этом трудно, тут вы правы, как говорил ветеран в одном анекдоте: «это не ваша вина. Это ваша заслуга».
«««природу советского общества, советский менталитет они знали и понимали намного лучше, чем само советское правительство»»»
Это может быть ужасно, но подозреваю, что в 70-е, 80-е они ее знали, по крайней мере не хуже. По-моему, Андропов об этом даже как-то сказал.
«««откуда они (эти сведения взялись)»»»
Ну, у них много советологов работало из СССР и они изучают врагов. Они и другие страны изучают. И, в общем-то, правильно делают.
«««чужеземные мудрецы раскусили "русскую военную тайну»»»
А пожалуй тайны разгадывать и не надо. Надо навязать противнику игру по своим правилам, в которой он слаб. - Свобода слова за деньги, экономическая конкуренция и т.д. Исключительно с целью защиты своих корыстных интересов. Ну не идиоты там руководят.

«о "национальных интересах России", о необходимости их защищать. А КАКОЙ России?»
Да, какой есть. Территориальные интересы, влияние на постсоветском пространстве, дружба и сотрудничество с теми, кто к нам хорошо относится, частичное восстановление Союза. Начать можно было бы с союза России и Белоруссии, которую наши олигархи уже отвадили. Вот кстати Батька защищает национальные интересы страны которой руководит. Но в принципе я не верю, что вы не понимаете, что такое национальные интересы страны. ЛЮБОЙ.

«Вам это очень не понравится, я скажу следующее - ГЛАВНЫЙ ПОЛЕ БОЯ ПРОЛЕГАЕТ НЕ МЕЖДУ РОССИЕЙ И ЗАПАДОМ, А ВНУТРИ РОССИИ»
Почему мне не нравится? я в целом с этим согласен и говорю сам об этом. Просто когда нам говорят, что надо, дескать, дружить с США и не конфликтовать… Ну, насчет второго можно еще постараться как-то, а дружить, да и сотрудничать с тем, кто еще НИ РАЗУ честно себя в отношении нас не повел. Да и в отношении других стран тоже, только врет на каждом шагу и выгоду ищет, а если что «дубинку» готовит?.. НЕТ, СПАСИБО!

P/S: Вообще, я достаточно ясно сформулировал вопрос насчет того выгодно или не выгодно американским капиталистам иметь сильного конкурента, и что им предпринять, что бы остаться монополистами? Но все оппоненты, вопрос предпочли аккуратно объехать, хотя ответить можно в 2-3 предложения.

«Буржуазия во многом неповоротлива, слепа, часто неспособна увидеть многое под своим собственным носом»
Не надо недооценивать врага. Буржуазия в основном состоит из людей, которые сумели и деньги хапнуть и влиятельными стать. Они жулики, подлецы, да! Но не дураки. А ЦРУ сейчас, маленько потеряло квалификацию в отсутствии главного врага.

«Если Россия продает газ Украине по мировой цене это значит (вроде, как "защитили" нац. Интересы)
Нет это значит, что нашему главному «союзнику» просто по барабану, по какой цене мы поставляем Украине Газ. Например, мы не списывали долги Ираку с Хусейном, но когда там поменялся режим, и во главе стали наши «союзники»… В общем, холоп против барина никогда не пойдет, а если пойдет, то холопом быть перестанет.

«наша-то оппозиция целит в первую очередь на Запад»
Ничего подобного. Уверяю вас, что почти вся оппозиция просто говорит о «демократах», как о пятой колонне предателей, которых надо изгонять из управлении страной. Все прекрасно понимают, что до самих США руки не дотянутся.

«культ денег не надо вбивать. Вот выбить его – трудно»
А что такое культ денег? И что такое деньги? Принесите какому ни будь африканскому аборигену не видевшему нашей «цивилизации» деньги… Почему из него не надо выбивать культ денег, не потому ли, что от природы человеку не дана тяга к бездумному накопительству, а воспитана искусственно?

Я "рекламную кухню" знаю потому, что я бы сам так же ее и создавал на месте поганых. Только место это не по мне.



Однако чукча не читатель. Чукча - писатель.

Точно.

"А что такое культ денег? И что такое деньги? Принесите какому ни будь африканскому аборигену не видевшему нашей «цивилизации» деньги… Почему из него не надо выбивать культ денег, не потому ли, что от природы человеку не дана тяга к бездумному накопительству, а воспитана искусственно?"
================================================================

Ув. Стрелец, тут не всё так просто. Давайте начнём с прописных истин. Современный человек живёт в эпоху ОЧЕНЬ разветвлённого разделения труда, в эпоху сложной, комплексной экономики, а не в обществе первобытно-общинного натурального хозяйства. Денежные потоки соединяют экономический организм, позволяют осуществлять его координацию. Мы же не живём в обществе самообслуживания, когда люди сами для себя и своих семейств и пищу добывали, и жилище строили, и одежду изготавливали. Уж я не говорю о технике, науке и других плодов цивилизации. Деньги нужны для того, чтобы ВЫЖИТЬ и ЖИТЬ. Неправильно считать, что при капитализме деньги являются только лишь каким-то магическим тотемом, к владению которым все стремятся. Напротив, я бы сказал, что большинству людей деньги нужны не просто так, а для обеспечения выживания (себя и своей семьи). Человек при капитализме становится рабом денег не по выбору, а по необходимости!

Далее. Деньги становятся инструментом повышения социального статуса. Например, вы входите в какие-то "элитные круги". Это предполагает, что вы должны ездить на такой-то машине, что вы должны отдыхать в таких-то странах и иметь там-то там-то такую-то недвижимость, что должны посещать такие-то такие-то вип-клубы и рестораны, что одеваться вы должны так-то и так-то. Если вы не будете следовать этим негласным правилам, то вас просто подвергнут остракизму и изолируют. Понимаете? Деньги нужны для статуса, а статус далее делает вас своим рабом. Вы заметили как часто супербогатые люди садятся на наркоту или кончают с собой? Им тоже не сладко. "Богатые тоже плачут..." :-)

Все правильно, в нашем капиталистическом обществе искусственно создан культ денег, который изначально - от природы человеку не свойственен.

\\Какие "чистые" эксперименты могут подтвердить, что для человека корысть естественнее, чем кооперация? НИКАКИЕ.\\
Вася, да вы идеалист, просто. Засуньте десяток обычных людей в место с сильным недостатком пищи, и вы увидите, как они здорово начнут грызться. Засуньте на необитаемый остров Ромео и Джульетту, а так же 10 их лучших друзей и посмотрите, что через пару лет станется с любовью и с Джульетой, которая пойдет "по рукам" (извините за столь грубый пример). Надо трезво оценивать ситуацию, а не витать в облакаха. Исключения есть, но они редки. Почему вы зарабатываете деньги, Вася? Питайтесь только хлебом и водой, а остальное отдавайте нищим, ведь КООПЕРАЦИЯ в вас сильнее, чем КОРЫСТЬ?

//"Условия бесконтрольности" в нынешнем мире создаются сами, или для этого надо кому-то приложить усилия?//
Вы почему-то упорно считаете, что разрушать так ж трудно как строить. Это большая ошибка. Огромные усилия нужны, чтобы сохранить и преумножить. А чтобы разрушить, что-то хорошее, надо только опустить руки и делов-то. Налетят и похерят. Приватизация была бы невозможно, если бы не десятки тысяч корыстных, прожженых дельцов, вчерашних комсомольцев. И не миллионы обывателей, который тоже захотели черпнуть от благ.
Вася, Вася. Да в человеке есть и то и другое, и стремление к собственному благу и благу своей семьи и к благу ближнего и к благу дальнему. Просто дело в соотношении того и другого. Если капитализм упирает на корысть, на развитие низменных потребностей, то дело в ОБЪЕКТИВНЫХ условиях, в самой его природе, а не в злой воле неведомых манипуляторов. При рабовладельческом строе и феодализме было не лучше, а ХУЖЕ.

// Вы что, Ляксею поверили, что я Маркса запамятовал или не понял?\\
В данном случае Ляксей прав и Маркса вы не поняли.

\\Полагаю, лишить можно того, что прежде дадено было.\\\
Да, почему младенец вопит, когда голоден, тянет игрушку к себе и лепечет "Мое". Видимо манипуляторы постарались.

\\\В РФ ЕСТЬ процесс создания этого, который в случае успешного продолжения приведет к дезинтеграции страны,\\\
Ага. Давайте, как Кара-Мурза лекции "Нашим" читать и от оранжевой заразы матушку-Русь оборонять. Очень удобный повод, чтобы уютно устроится в этой жизни и борцом считатся.

//Это объективная реальность, выражаемая и в цифрах, и в образах, а вовсе не мои субъективные предпочтения.//
Давайте цифры и потом поговорим. Но даже не в этом дело. Я вам что тут за капитализм агитирую? Нет. Говорю, что они приведут к всеобщему счастью? Нет. Говорю, что в человеке ничего кроме стремления к выгоде не заложено? Тоже нет. Что ж вы половину своих зарядов мечете в пустоту?

Стрельцу
// Вообще, я достаточно ясно сформулировал вопрос насчет того выгодно или не выгодно американским капиталистам иметь сильного конкурента, и что им предпринять, что бы остаться монополистами?//
Стрелец. Нет несомненно, невыгодно. Но не впадайте в ошибки неолибералов и не преувеличивайте силу выгоду. В Москве, например, компьютерной техникой выгоднее всего закупться в Санрайзе. Но большинство-то закупается не там, а в других местах. Намного выгоднее потратить один день в и-нете, научится собирать комп и собрать его самому, чем отдавать за сборку 100 долларов. Но большинство же их отдадут. Капиталисты тоже бывают разные, и большинство из них не так даровито, как вам кажется. Большинство из них РАЗОБЩЕНО, нацелено на СВОИ коммерческие интересы, а не на интересы ВСЕГО класса.
Как мистер средний бизнесмен Питерс из Бостона, который вложил деньги в российское предприятие, повлияет на Конгресс? Да никак, только открытым путем. Лоббировать свои интересы напрямую, могут крупные шишки. Кстати такое значительно влияние имеет военное лобби. Ну и? Удалось удалить из военного бизнеса Росию? Нет. Не все так просто, Стрелец, это тяжелая, достаточно неповоротливая система, силу которой ни в коем случае не стоит преувеличивать.
Да, они не дураки, когда дело касается из собственного кармана, здесь и сейчас. Но когда дело касается стратегического планирования, интересов ТЫСЯЧ капиталистов, ситуации в будущем, они становятся такими дураками, что любо-дорого поглядеть. Ну посмотрите, как они вляпались во Вьетнаме, как они проспали Кубу, как долго возились с Никарагуа, как облажались с Чавесом и т.д.
И не надо преувеличивать зависимость современного российского правительства от правящих кругов США и, самое главное - видеть в них корень зла. Придут завтра "патриоты", пусть тот же Зюганов, вы думаете станет лучше? Они не будут воровать? Проводить антинародные законы?
Дело не в том, что демократы, мол, "пятая колонна". Да прогоните их, поставьте своих бизнесменов, обычных русских капиталистов, они в силу ОБЪЕКТИВНЫХ обстоятельств, капиталистической природы отношений будут также расхищать, воровать, продавать и т.д.
Оппозиция именно указывает на связь с Западом, я имел в виду, на его влияние, как на главную причину бедствий. А это большая ошибка. Дело не в предательских связях и влиянии Ц

ЦРУ. Дело в объективном СОВПАДЕНИИ интересов капиталистов России и капиталистов Запада (впрочем не 100 %), во всяком случае по отношению к интересам угнетенных. Вот чем объясняется общность, а не чемоданчиками с баксами.
А деньги - это всего лишь инструмент обмена, универальное средство для удовлетворения мат. потребностей. Которые расту, растут и растут, если сам человек или общество их не ограничивает. От природы человеку увы свойственно пожрать послаще, поспать подольше, потрудится поменьше. И при этому купаться в лучах восхищенных взглядов соплеменников.
Дикарю деньги не нужны, потому что они не имеют значения в обществе в котором их нет. В этом обществе имеют значение шкуры, наконечники, лодки и другие мат. ценности.
Но с развитием общества, повышению культурного, технического, общественного уровня, в человеке все больше и больше развиваются именно способность к кооперации, к альтруизму, к заботе об интересах дальнего. А вот капиталистические отношения вступают с этим в КОНФЛИКТ. То есть культурные и проивзодительные силы, перерастают ПОЛИТИКо-экономическую систему капитализма, вступают с ним в борьбу. Вот в чем смысл, а не в том, что естественно, а что нет.

"\Какие "чистые" эксперименты могут подтвердить, что для человека корысть естественнее, чем кооперация? НИКАКИЕ.\\
Вася, да вы идеалист, просто. Засуньте десяток обычных людей в место с сильным недостатком пищи, и вы увидите, как они здорово начнут грызться. Засуньте на необитаемый остров Ромео и Джульетту, а так же 10 их лучших друзей и посмотрите, что через пару лет станется с любовью и с Джульетой, которая пойдет "по рукам" (извините за столь грубый пример). Надо трезво оценивать ситуацию, а не витать в облакаха. Исключения есть, но они редки. Почему вы зарабатываете деньги, Вася? Питайтесь только хлебом и водой, а остальное отдавайте нищим, ведь КООПЕРАЦИЯ в вас сильнее, чем КОРЫСТЬ?"
===========================================================
ЗаХар, разве борьба за физическое выживание - это корысть? В этом примере Вы путаете ЖЕЛАНИЕ ВЫЖИТЬ с КОРЫСТЬЮ. Почитайте рассказы Максима Горького или Александра Грина о жизни бурлаков, батраков и портовых грузчиков начала 20-го века. Да, они все денно и нощно гнули спины за копейки для того, чтобы иметь горбушку хлеба, нормальную пресную воду и крышу над головой. Разве это корысть? Нет, ЗаХар, корысть - это что-то радикально иное. Почти любому человеку свойствен инстинкт выживания, но не корысть. Корысть имеет социально-психологические корни. Но это очень длинный отдельный разговор.

Согласен, здесь с Сатурном.
Есть инстинкт выживания - самосохранения, здесь может быть борьба и не всегда честная, но не надо его путать с культом наживы на 500 лет вперед.

«И не надо преувеличивать зависимость современного российского правительства от правящих кругов США и, самое главное - видеть в них корень зла. Придут завтра "патриоты", пусть тот же Зюганов, вы думаете станет лучше?»

Ну, Зюганов не придет, конечно. Но если вы считаете, что разницы нет и российское правительство независимое, тогда объясните, почему те же США, так старательно вбрасывает деньги в одни партии и одних лидеров и всячески закручивает и поливает грязью других? Ведь разницы то нет?

"Вася, да вы идеалист, просто. Засуньте десяток обычных людей в место с сильным недостатком пищи, и вы увидите, как они здорово начнут грызться. ..."
==================================================
Это Вы полагаете "чистым" экспериментом? Мм-да, Ваш подход к человековедению мне ясен и знаком по реалити-шоу. А что Вам известно о моем?
Давайте намекну: почему в современном мире далеко не каждый, легко кушающий бифштекс с кровью, согласится работать на бойне?

"Вы почему-то упорно считаете, что разрушать так ж трудно как строить. Это большая ошибка. Огромные усилия нужны, чтобы сохранить и преумножить."
================================================
Это, извините, вранье. Я так не считаю, тем более упорно, намедни Сатурну написал про разрушение моста.

"В данном случае Ляксей прав и Маркса вы не поняли."
===========================================
В этом вопросе Вы для меня еще меньший авторитет, чем Ляксей.

"Да, почему младенец вопит, когда голоден, тянет игрушку к себе и лепечет "Мое". Видимо манипуляторы постарались."
===========================================
Это хороший вопрос, жаль, что уровень дискуссии пока не заслуживает хорошего ответа.

"Ага. Давайте, как Кара-Мурза лекции "Нашим" читать и от оранжевой заразы матушку-Русь оборонять. Очень удобный повод, чтобы уютно устроится в этой жизни и борцом считатся."
===========================================
Давайте оставим мэтра и его безупречную репутацию. О себе скажу, что работы СГКМ помогли мне упорядочить некоторые мои мысли, но это мои мысли, которые я у него пока еще не читал.

"Давайте цифры и потом поговорим. Но даже не в этом дело...."
=======================================
Вот именно.

PS
Дискуссию предлагаю продолжить в отдельной ветке в более лаконичном стиле и посаятить миропониманию. Жду Вашего определения современного понимания рынка или альтернативных концепций.

Начинайте. Только давайте поменьше намеков и больше прямоты.
И во вранье не спешите обвинять. Вы сами до этого упорно твердили, что нас СПЕЦИАЛЬНО развращают рекламой, посмотрите, мол, какие усилия прилагаются, чтобы разрушить. Вот отсюда и вывод - вы считаете, что разрушить труднее, чем создать или хотя бы так же сложно. Сами же писали:
//"Условия бесконтрольности" в нынешнем мире создаются сами, или для этого надо кому-то приложить усилия?//
А потом еще во вранье обвиняете. Вы бы лучше внимательнее читали, что вы пишите.

Стрельцу и Сатурну.
Так границы между необходимым и стремлением к излишку четко не определенны.
И выживание не может сегодня служить в качестве критерия. Выживают бомжи на улице. Они кстати практически не голодают в отличии от крестьянина в царской России.
Не забывайте, что с развитием общества, материально-культурной базы возрастают потребности. И то что 10 лет назад было роскошью - мобильные телефоны, например, сегодня стало необходимостью. Возможно, то, что сегодня кажется ненужной роскошью нам, скоро станет такой же потребностью.
Ясно что сверхпотребление надо ограничивать. Ясно, что реклама действуя во имя коммерческой выгоды культивирует сверхпотребление. Но она опирается на то, что уже есть в человеке. И до появления рекламы и до возникновения капитализма была роскошь, было сверхпотребление одних и угнетение других.
Нужно зрить в корень - в экономическую природу капитализма, при котором невозможно сбыть не используя рекламу. Измени корень и вы измените следствия.

//Но если вы считаете, что разницы нет и российское правительство независимое, тогда объясните, почему те же США, так старательно вбрасывает деньги в одни партии и одних лидеров и всячески закручивает и поливает грязью других? Ведь разницы то нет?//

Стрелец, в том-то и дело, что я не считаю его совершенно зависимым и совершенно независимым. Просто многое общее в их действиях определяется не ПРЯМЫМ влиянием правящих кругов США, а ОБЩНОСТЬЮ капиталистических интересов. И российским капиталистам выгодно, чтобы у нас действовали принципы свободного рынка и американским. И те и другие не заинтересованы в возвращении социализма. Получается, что в этом отношении они действуют в одном направлении, согласно ОБЩИМ интересам, а кажется, что нашими капиталистами и чиновникам УПРАВЛЯЮТ из-за рубежа. Зачем управлять-то? Они действуют, как им выгодно.
Если честно, я не видел, чтобы США вбрасывали деньги в какие-то российские политческие партии. Мне это даже не интересно, если честно. За руку с чемоданом мы их не поймаем, остается только гадать, а решать уравнение с 3-ми неизвестными большого смысла нет. Не так уж важны чемоданчики, важно ОБЪЕКТИВНОЕ совпадение интересов.
А патриоты очень много кричат именно о влиянии Запада и чаще всего это оказывается пустышкой. Помню, как 2 года назад все просто в истерике бились от того, что якобы НАТО будет охранять российские ракеты. Мол все уже подписано, ждите. Как всегда оказалось полной лажей.

«границы между необходимым и стремлением к излишку четко не определенны»
Почему не определены? Например, (образно говоря), золотой унитаз – это излишек, 500 платьев от Кардена в шкафу тоже, хлеб и хоть одна рубаха – необходимость, нормальный стол и приличная одежда – хорошая жизнь, почему бы нет.

«Выживают бомжи на улице. Они кстати практически не голодают в отличии от крестьянина в царской России».
Я с этим спорить не буду, я у бомжей не спрашивал, (хотя конечно, хотелось как Гиляровский по Хитровке побродить) но у вас то откуда такая информация?

«10 лет назад было роскошью - мобильные телефоны, например, сегодня стало необходимостью»
Да, а мобильный телефон с золотой панелькой – роскошь.

«кажется, что нашими капиталистами и чиновникам УПРАВЛЯЮТ из-за рубежа»
Не кажется, а я задал конкретный вопрос: «почему те же США, так старательно вбрасывает деньги в одни партии и одних лидеров и всячески закручивает и поливает грязью других» Что этого нет??? Они это, кстати, делают и там, где капиталисты большой силы не имеют, и находятся в подполье. Не всегда побеждают, но очень стараются зачем-то. Россия – СПС, подозреваю, что частично и «Яблоко». Украина – Ющенко, Грузия – Саакашвилли, плохо у них дела идут в Белоруссии…
Только не надо говорить глупость, типа того, что их за руку никто не ловил при передачи денег. Наших крупных чиновников тоже на взятках никто не ловил.

«в истерике бились от того, что якобы НАТО будет охранять российские ракеты»
Вы про попытку учений в Торгау слышали, которые чудом пока не состоялись? Просто скоро выборы.

Когда меня в школе некоторые дразнили за то, что хожу сменяя два свитера, пока синий в стирке, хожу в сером, пока серый стирается в синем, было обидно. (Формы уже не было)
Я бы понял, если бы ко мне лезли за то, что я наябедничал, или пожадничал, но кто внушил тем девчонкам, что, два свитера это большой недостаток?

С золотыми унитазами конечно согласен. Но вот граница между необходимым и излишним... Понимаете? Именно граница. Ведь в жизни, мы чаще имеем дело именно не с крайними степенями, а с чем-то размытым, с постепенным переходом.
Впрочем, это сложный вопрос.
С бомжами я немного общался, по роду деятельности (журналистика). Страдают от холода - да. Плохо питаются? Да. Больные - да. Ну и пьянство, конечно, дикое. Но смерть именно от ГОЛОДА, как крестьянину при неурожае, им не грозит. Несколько десятков рублей в день всегда можно сшибить. Просто ВЫЖИТЬ, не умереть от голода - это вполне возможно. Общество для этого сегодня достаточно богато. Но это уже не может быть критерием, этого мало, этого недостаточно. Если взять всю жилплощадь России и разделить на кол-во людей, то мы получим среднее значение (где 20 квадратов, кажется). Вот от этой нормы (чуть увеличенно и надо плясать). Тут будет видно, где роскошь, а где нехватка.
Стрелец, вы же видите, что СПС и Яблоко плетутся в хвосте. Видимо влияние США в правительстве далеко не безгранично?
Нет, про Торгау не слышал, а что там?
Про свитеры - да в основном влияние семьи, видимо. Ведь во все времена хватало жадных, глупух обывателей, в том числе и в советские (хотя меньше, конечно).
У нас в классе, например, такого близко не было (93-94 гг). Хотя может, просто я не обращал внимания на это.

" Начинайте. Только давайте поменьше намеков и больше прямоты.
И во вранье не спешите обвинять. Вы сами до этого упорно твердили, что нас СПЕЦИАЛЬНО развращают рекламой, посмотрите, мол, какие усилия прилагаются, чтобы разрушить. Вот отсюда и вывод - вы считаете, что разрушить труднее, чем создать или хотя бы так же сложно. Сами же писали:"
==========================================
Прямоты, - пожалуйста. Обвиняю Вас во вранье еще раз, и опять не спеша. Я нигде не писал, что усилия, прилагавшиеся для созидания были меньше либо такими же, как для разрушения. И нигде не давал повода для такого вывода.
По моим представлениям врун-рецидивист не годится в партнеры для дискуссий. К сожалению, эти представления на данном Форуме разделяют немногие.


//"Условия бесконтрольности" в нынешнем мире создаются сами, или для этого надо кому-то приложить усилия?//
А потом еще во вранье обвиняете. Вы бы лучше внимательнее читали, что вы пишите.

Стрельцу и Сатурну.
Так границы между необходимым и стремлением к излишку четко не определенны.
И выживание не может сегодня служить в качестве критерия. Выживают бомжи на улице. Они кстати практически не голодают в отличии от крестьянина в царской России.
Не забывайте, что с развитием общества, материально-культурной базы возрастают потребности. И то что 10 лет назад было роскошью - мобильные телефоны, например, сегодня стало необходимостью. Возможно, то, что сегодня кажется ненужной роскошью нам, скоро станет такой же потребностью.
Ясно что сверхпотребление надо ограничивать. Ясно, что реклама действуя во имя коммерческой выгоды культивирует сверхпотребление. Но она опирается на то, что уже есть в человеке. И до появления рекламы и до возникновения капитализма была роскошь, было сверхпотребление одних и угнетение других.
Нужно зрить в корень - в экономическую природу капитализма, при котором невозможно сбыть не используя рекламу. Измени корень и вы измените следствия.

//Но если вы считаете, что разницы нет и российское правительство независимое, тогда объясните, почему те же США, так старательно вбрасывает деньги в одни партии и одних лидеров и всячески закручивает и поливает грязью других? Ведь разницы то нет?//

Стрелец, в том-то и дело, что я не считаю его совершенно зависимым и совершенно независимым. Просто многое общее в их действиях определяется не ПРЯМЫМ влиянием правящих кругов США, а ОБЩНОСТЬЮ капиталистических интересов. И российским капиталистам выгодно, чтобы у нас действовали принципы свободного рынка и американским. И те и другие не заинтересованы в возвращении социализма. Получается, что в этом отношении они действуют в одном направлении, согласно ОБЩИМ интересам, а кажется, что нашими капиталистами и чиновникам УПРАВЛЯЮТ из-за рубежа. Зачем управлять-то? Они действуют, как им выгодно.
Если честно, я не видел, чтобы США вбрасывали деньги в какие-то российские политческие партии. Мне это даже не интересно, если честно. За руку с чемоданом мы их не поймаем, остается только гадать, а решать уравнение с 3-ми неизвестными большого смысла нет. Не так уж важны чемоданчики, важно ОБЪЕКТИВНОЕ совпадение интересов.
А патриоты очень много кричат именно о влиянии Запада и чаще всего это оказывается пустышкой. Помню, как 2 года назад все просто в истерике бились от того, что якобы НАТО будет охранять российские ракеты. Мол все уже подписано, ждите. Как всегда оказалось полной лажей. "

«Просто ВЫЖИТЬ, не умереть от голода - это вполне возможно. Общество для этого сегодня достаточно богато».

А если вне Москвы и еще нескольких крупных городов? В столицах и раньше бездомные от голода мало умирали. Все больше замерзают, да несчастные случаи…

«Если взять всю жилплощадь России и разделить на кол-во людей, то мы получим среднее значение (где 20 квадратов, кажется)»

Лучше тогда от СЗП. Не помню по России а средний доход на человека в Москве – 27 тысяч рублей. (НА ЧЕЛОВЕКА! Те есть не просто на работников делили, а и учли их жен, детей, которые вряд ли работают вообще, старых родителей…). Из моих знакомых только один человек ок. 26 получает, на себя одного. Пашет с утра до ночи и-то ели учесть, что с родителями делится 26-и не выходит. И где остальные деньги потерялись??? А уж по России…
Это действительно относительно, но где роскошь, а где необходимость видно. Социология не высшая математика, там цифры не точные и четкую линию не чертят, она немного размыта.

«СПС и Яблоко плетутся в хвосте»
СПС и яблоко 1) получают подкормку. 2) Они не в хвосте, они третья по величине политическая сила, а не просто мелочевка, то что они 1 раз проиграли в ГД ни о чем не говорит, при том, что правые идеи поддерживают реально единицы, они прорвались Московскую думу, а в некоторых регионах обошли и КПРФ. При малочисленности их партий они почти свободно допускаются в СМИ, полностью закрывают избирательные участки наблюдателями, и реклама у них частенько цветная и на хорошей глянцевой бумаги. А на Украине, в Грузии, еще нескольких европейских странах и там где США применили военную силу они вообще при полной власти. Да они где-то проваливаются, но нельзя же везде преуспеть и потом их влияние на мировое общественное мнение слабеет. По той самой причине, которую вы упорно не хотите видеть.
Что интересно, сами США свое стремление к мировому господству не скрывают. Начиная с конца 40-х есть ряд высказываний, откровенно наглых, известных политических деятелей США, типа того, что бог создавал Америку, что бы руководить свободным миром, или, Что курс США на подрыв главного конкурента СССР правильный.
Собственно говоря, я не сторонник того, что Россия на все 100 зависима от США, это НАШИ ЧИНОВНИКИ И ВЫСШИЕ ДОЛЖНОСТНЫЕ ЛИЦА ПОЛНОСТЬЮ ЗАВИСЯТ ОТ ТОГО, КТО ПЛАТИТ БОЛЬШЕ.

«во все времена хватало жадных, глупых обывателей»
Да и у нас, их было меньшинство, но попробовали бы они нечто похожее в Советские времена выдавать. И потом я тоже начинал им поддаваться, думал, вырасту, разбогатею и покажу вам всем… Вот источнички культа наживы.

В Торгау планировалось провести совместные учения НАТО и России. Типа украинских где НАТО послали куда подальше. Пока их не провели, но это вопрос времени. Максимум 2-4 года. Вы, конечно скажете «Ну и что такого» но задайте себе вопрос. Чему НАТО может поучится, у современной российской армии. Им, какой резон с нами в войнушку играться?
И вообще против кого дружим? Не против же мифического международного терроризма.
Следующее в программе для НАТО – экскурсия по Кремлю.

Мнение Маяковского о рекламе, вполне здравое в своих банальных моментах, в целом устарело.

То ли не разглядел он в западной рекламе своего времени того, что из нее нынче выросло, то ли этого тогда еще не было. В частности, представить себе информационно-насыщенный мир тогда, видимо, было невозможно

Вы переходите нормы приличия.
Манера у вас такая же, как у вашего гуру, Сергея Георгиевича. Из контекста ясно выходит одно, но будучи прижатым к стенке это отрицается и говорится совсем противоположное. В общем явные проблемы или с логикой или с интеллектуальной честностью .
Успехов вам в поисках ослиных ушей манипуляторов и не забывайте регулярно заливать воском свои собственные :)
Стрелец, отвечу попозже, хотя в сущности согласен

Раз уж подставляетесь, то не удержусь...
" Вы переходите нормы приличия.
Манера у вас такая же, как у вашего гуру, Сергея Георгиевича. "
===============================================
Относительно моих манер Ваша реакция понятна и предсказуема. Но вот каким манером Вы третьего человека взялись тут трепать, у которого по части этики общения действительно есть, чему поучиться, - это вопрос.
То есть, думаю, уже не вопрос.

Конечно, реклама сильно шагнула вперед, но корни прежние. Это за редким исключением применимо и на сегодняшнешний день в т.ч. и о советской печати.
Василий, вы перебрасывайте мостик в современность, с поправкой на технические новшества. А современные западные "штучки" разработаны уже в 60-х, но у них действительно было и есть не мало хорошей рекламы с творческим подходом, хотя последнии годы качество уступает техническим новшествам.

Корни-то прежние.
Но со времен Маяковского изменилась функция рекламы и характер управления ею.

Новое качество предопределяет и иное отношение к рекламе.
Кстати, по этому поводу надо было бы изобрести что-нить парадоксальное. А обычные бизнес-подходы парируются рекламной режиссурой легко.

Ну тут пророком быть не надо. Идите на улицу и обзовите кого-нибудь, думаю реакцию предугадать будет не сложно.
А чему поучиться-то? Как бороться с "режимом" и снимать с него сливки? Как беззастенчиво кромсать цитаты и перевирать данные, а потом в этом не признаваться? Как писать открытое письмо Хореву, призывая его отказаться от своих взглядов на черносотенство, а самому быть в данном историческом вопросе полнейшим дилетантом, причем весьма нечистоплотным дилетантом? Как игнорировать совершенно справедливые критические замечания и просто изгонять критиков со своего форума, пользуясь помощью своих параноидальных фанатов (которые в отличии от СГКМ в выражениях не стесняются)?
Ну-с, Вася, этому надо учиться или чему?

Уже не вопрос.

Период военного романтизма капитализма уже практически прошел. Ныне никого не привлекают экскурсии по Кремлю, важнее совместно с кремлевской буржуазией обделывать свои коммерческие дела-делишки.
По поводу средней зарплаты по Москве - это какой-то ТВ-бред. Вы правы, не зарабатывают в Москве столько. Это скорее всего наглая ложь, кстати у Познера в передаче, какой-то кремлевский финансист нес похожий бред. Мол средняя зарплата по России составляет 15 тыс. Я чуть со стула не упал.
Надо считать по группам населения по родам занятости, чтобы не выводить среднюю по больнице. Тогда сразу будет видно, кто сметану ест (впрочем теневые доходы тяжело охватить, а их много).
По поводу голода - да, нет, думаю смертность от таких случае совсем уж малая. Вот по косвенным причинам, от недоедания или неправильноо питания - это да. Особенно в зонах, туберкулез просто бушует. Но в современной России, умереть непосредственно от голода практически нереально. В вспомните, царскую Россию, 20-30-ые. Просто агротехническая культура сегодня сделал очень большой рывок вперед. Неурожаи больше не решают, жить или умереть миллионам. У нас. А в той же Африке, да и в Азии, смертность от голода крайне высокая. Подумать, только, каких-то чертовых 30 миллиардов долларов в год - и никто в мире не будет умирать от голода!
А никто не дает... Лучше на военный бюджет потратить в 10 раз больше, или выпустить на экраны сотню-другую новых боевиков... Сволочи.