В закрытой ветке мы с на С. вышли на серьёзный разговор о лицемерии. Хотелось бы немного продолжить, хотя тема бесконечная.

На С. говорит:

"Сатурн всё-таки, надо отдать ему должное, докопался до истины насчет лицемерия, хоть и сделал потом шаг назад, как загипнотизированный кролик. Вранье оправдывает как неизбежность и на Макиавелли ссылается. Так что, мне Сатурну теперь вообще не верить? Ведь неизбежность, как никак. Постыдный бред, мне так кажется."
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Во-первых, я не ПРИЗЫВАЮ к господству вранья, а просто констатирую, что враньё и лицемерие намного более распространено по нашей планете, нежели чем это склонен признать ув. на С. Во-вторых, вопрос доверять или верить Вам мне - это Ваше личное дело: хотите - верьте, хотите - нет. Вера и доверие - это вопрос практики, вопрос жизненного опыта. Если у Вас есть знакомые, которых Вы поймали на вранье или предательстве, значит они недостойны Вашего доверия - они лгали Вам. В ситуации заочных знакомств и переписки единственным критерием является (1) последовательность излагаемой позиции и логическая связанность выступлений (то есть, чтобы не было в одном месте белое, а в другом чёрное) и (2) определённая презупция честности (я буду серьёзно воспринимать моего оппонента или союзника до тех пор, пока у меня не накопится достаточное количество аргументов перестать доверять ему).

Во-вторых, объясню Вам ещё раз. Я терпеть не могу Макиавелли, но признаю его реализм, признаю его главный тезис - "власть (ЛЮБАЯ) в основе своей построена на лжи". Я бы даже усилил это: ВЛАСТЬ И ЕСТЬ ЛОЖЬ.

Неизбежность лжи (признание этой неизбежности) и есть главная честность.

...когда кто-то совершает гнусное преступление, а потом тычет пальцем в другого да еще и громче всех кричит. Да еще и детей воспитывает на этом примере.

Видите, мол, какой дядька нехороший?
Ему велено было дыни стеречь, а он вот чево натворил!
Типа того...

Или же все время кто-то гнусит про Освенцим.
...
Чтобы, не дай бог, Хиросиму не вспомнили.

Сатурн, лукавый царедворец, понял, что мы все, форумчане, проиграли, понял уже давно, три недели назад. И типа слинял. Только "реплики" подает. А на кого забан конкретный, ему уже и наплевать.
Но есть и более наивные люди. Они думали, что есть свобода слова, о которой тов. Лейк говорил. Идиоты. Мы.

Если Вас конкретно что-то тревожит, откройте ветку и чётко напишите там о Вашей озабоченности ситуацией на форуме с примерами.

Насчёт моего участия в работе форуме, то я принял принципиальное решение сбавить обороты. Год участия в работе форума меня многому научил и подтвердил практически все мои предположения. "Левые" в России выродились, с одной стороны, в эпатажных дилетантов с подростковым желанием "крушить систему" и, с другой стороны, в русский национал-социализм (в самом прямом смысле этого слова).

То, о чём Вы пишете - одно из проявлений компрадорских технологий Мирового Сообщества. Т.е. в параллель с реально существующими патриотическими движениями (разной степени "левизны" и "правизны") Мировым Сообществом немедленно создаются "ряженые", т.е. КАРИКАТУРНЫЕ "ДВОЙНИКИ" этих движений, которые озвучивают ВРОДЕ БЫ те же самые идеи, но в ДОВЕДЁННОМ ДО АБСУРДА виде (заведомо опошленном, и поэтому принципиально неработоспособном) - и тем самым ДИСКРЕДИТИРУЮТ ЭТИ ИДЕИ ГОРАЗДО ЛУЧШЕ ЛЮБЫХ ОППОНЕНТОВ! Вскормленные Мировым Сообществом "первобытные хрематисты" и "первобытные антитоварники" (работая "на пару", и постоянно разыгрывая меду собой клоунские потасовки) способны заслонить собой любые реально возникающие патриотические движения, окончательно дезориентируя люмпенизированные массы во всём происходящем.

Тов. Прохожий! Что такое "хрематисты" и что такое "мировое сообщество"?
Заранее спасибо за разъяснение.

Уважаемый Прохожий, хоть я с Вами не совсем согласен (особенно в концептуальном плане), но понимаю, что мы говорим об одном и том же. Единственное разногласие: я не считаю, что, скажем, "первобытными антитоварниками" кто-то реально руководит из-за бугра. Дело просто в том, что многими оппозиционно настроенными людьми руководит не какая-то конструктивная позиция, а эмоциональная и психологическая жажда мести за принесённые унижения и личные травмы. Вот почему идёт постоянный фарс, который уже по определению маргинализирует оппозицию и заводит её в тупик.

В остальном, особенно по смешенной экономике и региональной интеграции, полностью с Вами согласен. Стратегическое направление: левое кейнсианство, государственно-координируемый в интересах большинства населения рынок, континентальная политико-экономическая интеграция на пространстве Евразии с ударом на реальный сектор и создание альтернативного атлантическому полюсу мировой экономики, т.е. НОВЫЙ СЭВ!

"Мировое Сообщество" - совокупность промышленно развитых стран-конкурентов России. В силу исторически сложившихся обстоятельств эти страны постепенно заняли по отношению к России положение "совокупного эксплуататора", явно или неявно диктующего ей (России) свои "правила игры".
"Хрематистика" - греческое слово, введено ещё Аристотелем. Торговля, ростовщичество, т.е. всё, что не является ремёслами - это хрематистика.
"Первобытные хрематисты" - сторонники торгово-ростовщического псевдокапитализма, игнорирующие и даже полностью отрицающие роль реального (промышленно-производственного) сектора экономики, считающие финансовые потоки первичными по отношению к материальным потокам, утверждающие, что деньги сами собой (за счёт только "первоначального накопления капитала" купцами и банкирами) начнут перетекать в производство, и что конкурентоспособные технологии будто бы начнут развиваться "сами собой". Тогда как на самом деле Россия окружена странами-конкурентами с чрезвычайно высоким уровнем развития производства. Эти страны УЖЕ производят всё то, что мы только СОБИРАЕМСЯ начать производить. А поэтому без промышленной политики государства (т.е. самых серьёзных мероприятий по поддержке производителя) российские бизнесмены обречены навсегда оставаться только купцами, банкирами да экспортёрами-сырьевиками. Роль же бизнесменов-промышленников (т.е. тех, кто делает самолёты, автомобили, микросхемы и т.п) отводится представителям Мирового Сообщества. Такое "международное разделение труда" крайне невыгодно России, она обречена быть протекторатом - т.е. технологически, экономически и политически зависимой страной, фактически "сырьевым придатком" с весьма невысоким уровнем потр_бления.

Тов. Прохожий. Я понял, что вы сильно озабочены.
Я взял Аристотели 4-й том (что у меня есть в библиотеке домашней) и там вашего дурацкого слова не нашел в предметном указателе.
А почему вы так сильно озабочены?
Ведь Россия уже все потеряла давно.
Вопрос не в России или Франции (которая тоже все потеряла давно) или в Америке (которая все потеряла недавно), а в нас.
В нашем человеколюбии и незлобивости.
А что касается "невысокого уровня потребления" России (ха-ха-ха), то сравните ее с Суданом или Индией. Глубинной.

Существует такое направление в марксистском анализе как "теория мир-системы". Долго объяснять, но скажу только следующее: в этой теории мир поделен не на две, как у Вас, категории ("страны-эксплуататоры" и "страны-эксплуатируемые"), а три ("Центр", "Периферия" и "Полупериферия"). Мне кажется, что такое деление более правильное. Россия на данный момент - страна, входящая в полупериферийную категорию.

Насчёт ультралевых антитоварников, которые лицемерно "не понимают" компрадорской (или потенциально компрадорской) природы своей модели, моё мнение несколько иное. Мировому Сообществу ничего не стоит проплачивать данное направление, я просто не вижу причин, чтобы оно (Мировое Сообщество) почему-либо НЕ СТАЛО этого делать. "Красные кхмеры" - чрезвычайно эффективная политическая надстройка для экспортно-сырьевого протектората (тем более, что Мировому Сообществу требуется интенсивная и МАКСИМАЛЬНО ДЕШЁВАЯ политика освоения источников сырья в высоких северных широтах). Предварительно проведённая "компрадорами-хрематистами" ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНАЯ, СИСТЕМНО ВЗАИМОСВЯЗАННАЯ, ЛИКВИДАЦИЯ всех жизненно важных наукоёмких технологий, создание НЕУСТРАНИМЫХ ПРОБЕЛОВ в этих технологиях, почти гарантирует, что пришедший на смену хрематистам натурально-распределительный режим "красных кхмеров" будет оставаться экспортно-сырьевым и компрадорским в течение достаточно длительного исторического промежутка.

Прохожий полностью прав. Аристотель говорил о двух смыслах термина "экономика": chrematistics и oikonomia. Вторая означает экономику как ХОЗЯЙСТВОВАНИЕ, то есть поддержание физической и материальной базы социальной жизни. Это - экономика в физическом смысле слова. Первая означает "делание денег" и "поиск прибыли". Они находятся в состоянии трения и взаимозависимости. Две крайности: ойкономия убивает хрематистику (казарменный коммунизм) и хрематистика убивает ойкономию (монетаризм).

Тов. Прохожий! А вы не могли бы писать предложения покороче.
И не все одним абзацем. И тем более выделением большими буквами.
А если нельзя, то почему?

...

Увы, не позволят России оставаться хотя бы даже "полупериферийной" страной. Не те условия. Слишком велики движущие силы процесса. Россия - огромные неосвоенные территории и источники сырья. Так что взялись за неё, за Россию, крепко, и просто так "на волю" не отпустят. Без радикально иной, интенсивной промышленной политики, без скорейшего развития всего комплекса технологий, Россия неизбежно будет скатываться к положению "периферии". Точнее говоря, её будут туда "скатывать" - и не по злому какому-то "умыслу", но просто в ходе естественного и неизбежного технологического соревнования. И это будут делать уже не только страны "промышленно развитые", но и кое-кто из сегодняшних стран "третьего мира".

Прохожему.

Я думаю, что Россия всё более и более будет утеривать состояние более-менее интегрированной страны. То есть, в России будуи регионы-встроенные экономически (да и культурно-политически) в "Центр", будут полупериферийные регионы и периферия, то есть свой собственный "третий мир". Мне кажется, что вообще классификация стран целиком становится всё более и более проблематичной -- она должна становится всё более региональной (я имею в виду классификацию).

Толяну. Как что значат? См. мой отклик Прохожему о смешенной экономике и левом кейнсианстве. Третий путь, тов. Толян, третий путь! :-)

Пишу, увы, как умею. Короткими "рублеными" фразами хорошо писать лозунги. Но не всё укладывается в лозунги. Иногда оказываются нужными вот именно громоздкие и неуклюжие фразы: сложносочинённые и сложноподчинённые предложения, а также всякие причастные и деепричастные обороты. Не выходит без них как-то! Выделение большими буквами иногда позволяет расставить дополнительные смысловые акценты, так что особого вреда здесь не вижу. Вот с абзацами сложнее: код символа перевода строки не всегда обрабатывается правильно.

"Неравномерность" интеграции регионов России во "внешний мир" - фактически её расчленение, утрата как раз тех хозяйственных связей, которые "подключают" развитие собственных промышленных технологий к необходимым для этого источникам сырья. Увы, при таком раскладе большинство технологий могут оказаться "отвёрточными" (сборка готовых изделий из привозных деталей дешёвой местной рабочей силой), а источники сырья будут обслуживать не столько Россию, сколько её конкурентов.

Тов. Прохожий пишет:
"(сборка готовых изделий из привозных деталей дешёвой местной рабочей силой)",
И что вас тут беспокоит? Во Франции Тойота делает эту самую "сборку", и французы очень этим довольны, что она построила "отверточный" завод у них, а не у англичан или немцев.
Не понимаю беспокойства.

По поводу Вашего последнего сообщения. Вы не совсем отдаёте себе отчёт в том, как функционирует мировая экономика. В конце 18-го века Адам Смит считал, что в мире должно быть простое разделение труда: северо-западные страны Европы будут центрами промышленного производства, а весь остальной мир - сельскохозяйственным. Промышленные страны будут продавать технику аграрным, а аграрные страны экспортировать сырьё и продукты в индустриальные страны. Мир будет жить в мире и заниматься коммерцией. Смит совершенно не смог предвидеть того, что другие страны тоже захотят индустриализироваться, причём индустриализация рассматривалась не как чисто экономический шаг (чисто экономическая логика была у Смита), а как шаг геополитический (то есть то, какого профиля у вас экономика будет иметь непосредственное влияние на ваш геополитический статус). Лучшим критиком Смита (и Рикардо) в этом отношении был выдающийся немецкий экономист Фридрих Лист. Главная его заслуга в том, что он, исследовав реальную экономическую историю взлёта Британии к позициям лидера мировой экономической системы, пришёл к выводу, что на самом деле англичане только на публику говорили о том, что они - сторонники свободного рынка, а на самом деле практиковали политику меркантилизма и государственного направления внешней и внутренней политики. Посмотрите внимательно на внешне- и внутри экономическую политику (особенно) нынешней американской администрации -- много Вы там увидите "свободного рынка"?

Но тогда, скажите мне, ЧТО, т.е КАКОЙ СВОЙ ЭКВИВАЛЕНТНЫЙ ТОВАР сможет предложить Россия в обмен на эти иностранные готовые детали, автомобили, микросхемы, компьютеры и т.п. Неужели по-прежнему только сырьё? Но ведь оно как бы "дешёвое", и его надо очень, очень много за какую-нибудь копеечную микросхему. Я сказал "копеечную" - но это же лишь при условии, что мы будем уметь эту микросхему делать и сами, у себя (а не только покупать в готовом виде). А иначе страны-конкуренты немедленно заломят с нас за эту дрянную микросхему такую дикую и несоразмерную "цену спроса", что рассчитываться придётся уже далеко не "копейками", а тоннами нефти, газа и всего такого прочего. Любые серьёзные пробелы в технологиях (то есть, говоря проще, пробелы в ассортименте выпускаемой продукции) оборачиваются для государства тем, что покупать эту продукцию у иностранных производителей приходится по "цене спроса" - т.е. значительно выше цены реальной. Отсюда и несовпадение валютного курса и так называемого "паритета покупательной способности": например, литр молока стоит 15 рублей либо 3 доллара - отсюда некоторые господа-товарищи делают скоропалительный вывод, что 1 доллар якобы равен 5 рублям. Однако это соотношение не будет выполняться для целого ряда наукоёмких товаров: например "ихний" процессор для компьютера стоит 200 долларов, а "наш" - отнюдь не 1000 рублей (как можно было бы подумать, сравнивая цены на молоко), но БЕСКОНЕЧНО БОЛЬШОЕ число этих самых рублей. Ведь "цена" товара, который промышленностью ВООБЩЕ НЕ ВЫПУСКАЕТСЯ, очевидно, равна бесконечности!. Ибо этот товар нельзя купить ни за какие деньги. Остаётся покупать иностранный, но уже по "цене спроса". Подчёркиваю, не "среднемирового" спроса, а нашего спроса, спроса весьма высокого - потому что своего такого процессора мы не делаем, его нет в Российском массовом производстве (единичный экземпляр на ВДНХ - не в счёт!). Вот отсюда итоговый (т.е. по ВСЕМ видам продукции) валютный курс и получается не 1 к 5, а почти 1 к 30.

А как, на Ваш взгляд, определяется курс доллара или евро к рублю? Ведь явно, что определение этого курса не демократично и открыто. То есть, существуют экономические и политические силы, которые асимметрично могут влиять на этот процесс.

"Во-вторых, объясню Вам ещё раз. Я терпеть не могу Макиавелли, но признаю его реализм, признаю его главный тезис - "власть (ЛЮБАЯ) в основе своей построена на лжи". Я бы даже усилил это: ВЛАСТЬ И ЕСТЬ ЛОЖЬ."
====================================================
Макиавелли, по-моему, имел в виду власть, противостоящую интересам большинства. Иной, если помните, тогда не представляли.
Честно говоря, с тех времен миновало и попеременялось столько всего, что принимать его положения "как есть" сегодня довольно странно.

Поясните, пожалуйста, каковы необходимые власти "функции" лжи, которые ничем иным не могут быть реализованы.

По поводу не-демократичного, не-открытого (да и вообще не-рыночного!) "определения" курса доллара полностью в Вами согласен. Если бы этих "валютных бирж" было хотя бы достаточно большое количество (дающее СТАТИСТИЧЕСКИ ЗНАЧИМЫЕ результаты), "курс" доллара был бы куда более реалистическим (если и не 5 рублей за доллар, то где-то около 10-15 - потому что по продовольственным и не "особо наукоёмким" товарам получается никак не выше этих величин). Но что имеем, то имеем! Так называемые "торги" на одной-единственной ММВБ ни в коей мере не могут служить реальным измерителем "ценности" доллара по отношению к рублю. Фактически "курс" доллара в России (и ещё целом ряде "третьих стран") устанавливается административным путём.

Прохожий абсолютно прав. Но наша животное начало с детства приучает нас к "лицемерию" естественному для всех форм жизни.
Необходим РАЗУМ, чтоб сравнивая времена и страны, народы и семьи, и наконец, своё поведение и соседей, чтобы понять:

Кто лучше всех товар не создаёт,
Лишь продаёт, – народ свой предаёт.
Всем «Что сосед сработал?» интересно,
А сам? Что производишь, если честно?
А ведь компьютеры, машины, утюги
Мы хуже делаем, мы Родине враги.

"Но наша животное начало с детства приучает нас к "лицемерию" естественному для всех форм жизни. "
===============================================
Это прямо в тему "интернет все стерпит".

Тов. Прохожему. СССР стараться производить все. И тем не менее технологию ему приходилось закупать. И не только ее.
Надо действительно специализироваться на чем-то конкретном, а не разбрасываться.
Еще пример про Францию. Она не производит экскаваторов, бульдозеров, скреперов и т.п. И что? Покупает в Германии или Японии.
А немцы ездиют во Францию отдыхать. И что, что в этом плохого?
Зато Франция делает лучшую в мире полиграфическую технику. И нет ничего плохого, что ее все покупают.

Лицемерие - это когда человек, прикрываясь фразеологией об общественном благе, проводит свою политику, далекую от его красивых слов.
Самым нелицемерным политиком 20 века был А. Гитлер. Нес правду-матку так, как ее понимал.
Школе лицемерия надо учиться у Сталина и Черчилля.
Иногда человек себе в голову вдалбливает какие-то идеи, идет за ними, проводит политику в осуществление этих идей или вразрез с ними. И тем не менее лицемером его назвать язык не повернется. Например, Хрущев.

Международное разделение труда может быть относительно равноправным (и тогда вполне оправданным для стран-участников) в тех случаях, когда у нескольких относительно слабых стран имеется один общий и заведомо более сильный конкурент. Приблизительно такое поведение стран Европы (по отношению к США) мы и наблюдаем в последние годы. В ЭТОМ геополитическом партнёрстве (т.е. со странами Европы, но без США) Россия (с известной осторожностью!) могла бы участвовать - только не вступая "чохом" во все организованные без неё сообщества (типа всяких "семёрок-восьмёрок"), а каждый раз тщательно оговаривая все конкретные условия того или иного взаимодействия - т.е., как правило, лишь с конкретными (отдельными) странами европейского сообщества и лишь по конкретным (локальным) взаимовыгодным поводам.

Хороший (так сказать, "квалифицированный") лицемер всегда умеет так обставить свои построения, что будут они выглядеть для публики самой что ни на есть кондовой "правдой-маткой". Хотя восприятие - вещь субъективная: кому-то больше по душе Гитлер, а кому-то и Черчилль со Сталиным.

Вспомнил одну историю из детства. Играли как-то в одной деревне с детским духовым оркестром на 9 мая. Председатель колхоза вручал ветеранам (почему-то через одного отчество у всех было "Калистратович") юбилейные медальки, а они произносили коротенькую - минут на 15 , речь. Так один, опрокинув до этого "за воротник", договорился до того, что сказал: "Черчилль, и товарищ Гитлер...(чё-то там хотели сделать нашей стране)".

>...договорился до того, что сказал: "Черчилль, и товарищ Гитлер...>

Вот лицемер... Такой-сякой. :))))

" Хороший (так сказать, "квалифицированный") лицемер всегда умеет так обставить свои построения, что будут они выглядеть для публики самой что ни на есть кондовой "правдой-маткой". Хотя восприятие - вещь субъективная: кому-то больше по душе Гитлер, а кому-то и Черчилль со Сталиным."
=====================================
Эти Ваши слова и есть образчик квалифицированного лицемерия.
Если информационная сфера общества оторвана от сферы объективного бытия, в частности, от материального производства, она превращается в сплошное воспроизводство лицемерия.

"...Если информационная сфера общества оторвана от сферы объективного бытия, в частности, от материального производства, она превращается в сплошное воспроизводство лицемерия..." (цитата)
Согласен целиком и полностью! Более того, у меня в одном из давних сообщений даже высказывалась идея о том, что средства массовой информации должны (по крайней мере, В ОСНОВНОМ) принадлежать промышленно-производственным структурам, защищать их интересы, причём главным источником финансирования этих средств массовой информации должна быть прибыль, полученная предприятиями-учредителями от МАТЕРИАЛЬНОГО производства. Если в СССР существовали кое-где заводские многотиражные газеты, то почему у крупных промышленных структур России сегодня не могут быть например, собственные телекомпании? Которые бы защищали интересы отечественного производителя уже "по определению" - то есть в силу своей ведомственной принадлежности и источников финансирования.
По поводу "образчиков квалифицированного лицемерия". Ну что же: у каждого (вольно или невольно) имеются какие-то свои "образчики". Маргинализованный псевдосталинизм, маргинализованный псевдолиберализм, маргинализованный псевдопацифизм, маргинализованный псевдоэкологический фетишизм - вещи уже достаточно хорошо известные, и (надеюсь) адекватно воспринимаемые здоровой частью электората в своей истинной (т.е. заведомо лицемерной!) ипостаси. Очевидно, что "воспроизводство лицемерия" стоит очень и очень недёшево. Те "глобальные лицемеры", которых обыватель уже "раскусил", вынуждены постоянно менять обличье, вынуждены всё более усложнять навязываемые обывателю иллюзорные "картины мира", вынуждены изыскивать всё новые и новые "обоснования", чтобы обыватель продолжал слепо верить в эти "картины" и послушно идти в нужном направлении . Но бесконечно это продолжаться не может. Материя первична - так что под давлением неизбежной реальности любые из этих "иллюзорных картин мира" рано или поздно рухнут, осыплются, как шелуха.

На мой взгляд, отношения между практической жизнью (миром практики, миром физических действий) и миром слова (миром речи и рефлексии) не могут быть зеркальными. Они - диалектичны. Часто у людей существует потребность говорить и выражать идеи и эмоции, которые они на практике не могут выразить. Часто встречаются люди НА СЛОВАХ просто готовые сжечь себя во имя социальной справедливости, а не деле являющиеся страшными эгоистами и потребителями. То же можно сказать и о людях, у которых эта сочетание наоборот. Нужно учитывать вот именно эти психологически компенсационные аспекты того, почему кто-то что-то говорит и во что-то верит. Трусливые и забитые люди часто на словах радикалы и смельчаки. Люди смелые и храбрые же не говорят особо о своих качествах, а просто практикуют их. Это моё наблюдение не есть какое-то открытие. Просто есть над чем подумать. В Ветхом Завете есть интересное сказание о том, как после того, как Моисей взашёл на гору и услышал голос, исходивший от горящего куста, спросил у Всевышнего: "А можно ли мне открыть глаза и увидеть Твоё лицо?" И Яхве ответил: "Не будет жить человек, увидевший мой лик!" Я трактую этот случай, как разговор о способности человека познать Правду (в первую очередь о себе). Мы не находимся ещё на том уровне самосознания, на котором можно полностью избавиться от НЕАДЕКВАТНОГО ВОСПРИЯТИЯ СЕБЯ В МИРЕ И САМОГО МИРА.

Макиавелли писал о том, как руководить большим и подвластным тебе коллективом. Вы безусловно правы, что он считал, что власть всегда будет принадлежать меньшинству, главной задачей которого будет манипулирование большинством в целях сохранения и упрочения своей власти. Но это не всё. Макиавелли считал, что никакое меньшинство не сможет править стабильно и эффективно без определённого на то согласия большинства. То есть, по Макиавелли, существует некий "неписанный контракт" между меньшинством и большинством, по которому меньшинство обязуется что-то делать для большинства, а большинство поддерживать власть меньшинств. Главной идеей Макиавелли была мысль о том, что самая прочная власть меньшинства - это такая власть, при которой большинство подчиняется меньшинству не из-за страха перед наказанием или террором, а из-за материальной заинтересованности и взаимозависимости.

Главной идеей социализма была идея того, что постепенно общество станет самоорганизующимся, то есть не будет деления на "руководителей" и "подчинённых". В СССР оставалось такое разделение и поэтому возникал вопрос о том, каким образом сохранить и усилить контроль большинства за меньшинством, которое стремилось выйти из-под такого контроля. Развал СССР - лучший на то пример.

Такого вранья было полно и политическое манипулирование историей признавалось в открытую. Например, роль Троцкого в ранний революционный период вообще была вычеркнута. Люди исчезали с фотографий. История переписывалась под реводюционную целесообразность. В БСЭ 70-х годов нет статей ни о Троцком, ни о Бухарине, ни о Кагановиче, ни о Берии, ни о Ежове. Как же так? Этих людей не было что ли? Почему нужно так коверкать историю?

Не могу я согласиться с Вашим культом "производства". В рыночном хозяйстве производство В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ определяется прибылью. Капиталист заботится о фабрике не потому что он влюблён в производство и технику, а потому что она (фабрика даёт прибыль). Его преданность производству тождественна способности этого производства давать прибыль в денежном эквиваленте. Одним словом, если производство перестаёт давать прибыль у капиталиста возникает по большому счёту два варианта поведения (оба они исторически известны). Первое - бросить производство и по мере возможности переключиться на открыто спекулятивные методы извлечения прибыли (весь огромный страховой бизнес просто построен на этом). Второе - призывать на помощь государство под лозунгами протекционизма и корпоратизма (гос-монополистический капитализм, о котором неплохо написал Ленин в "Империализме, высшей стадии капитализма".

Уважаемые Прохожий, на мой взгляд, Вы постоянно идеализируете промышленный капитал и не замечаете его стратегического единства с финансовым капиталом. Есть ли между ними трения? Безусловно. Так же как могут быть трения между бизнесменами экспортного сектора и бизнесменами импортного сектора. Но эти противоречия контекстны, а не принципиальны.

Я "идеализирую" не промышленный капитал "сам по себе", а НЕКОТОРЫЕ модели государственно-монополистического капитализма. При которых хрематистическая переориентация бывшего промышленника (т.е., говоря Вашими словами, "переключение на открыто спекулятивные методы извлечения прибыли") НЕВОЗМОЖНА, полностью исключена, так как диктатура жёстко подавляет хрематистику как таковую (при сохранении содержательно значимых элементов рыночных отношений там, где это оправдано). Я не буду приводить примеры режимов, где нечто подобное (с большим или меньшим "качеством") было реализовано. Важна сама концепция, т.е. понимание того, КАКИМ ИМЕННО ОБРАЗОМ должна работать система.

"...так как диктатура жёстко подавляет хрематистику как таковую..."
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А как Вы отнесётесь к тому, что "диктатуру" Вашу постепенно удасться "купить"? Как писал Пушкин, "Всё моё!" - сказало злато...

"Очевидно, что "воспроизводство лицемерия" стоит очень и очень недёшево"
===============================================================
Потребителю.

"Но бесконечно это продолжаться не может."
===============================================================
Не очевидно. Цикличность знакома психологам не понаслышке. А теперь и социальным психологам.

"Материя первична - так что под давлением неизбежной реальности любые из этих "иллюзорных картин мира" рано или поздно рухнут, осыплются, как шелуха."
===============================================================
Ошибочное утверждение. Речь идет о воспроизводстве. Мировая "элита" получила в свои руки инструмент информационного господства, подкрепляемый реальной мощью. Эта система устойчива, если "элита" искусна и не имеет нравственных ограничений. А она этих ограничений не имеет.
Помимо солидарной воли больших масс людей нет никаких причинно-следственных механизмов, способных разорвать этот порочный дезинформационный круг.

По своему обыкновению на простой прямо поставленный вопрос Вы отвечаете банальными для меня окольными рассуждениями, которые вызывают ассоциации, апеллируют к чувствам, но совершенно ничего не доказывают, кроме Вашего неумения или нежелания выявлять существенное..
Основа власти, понимаемая нынче точно так же, как полтысячелетия назад, - это совершенно негодная попытка теоретически отстоять антикоммунизм в любом его обличье.
Ваши слова в голове данной ветки -
"Я терпеть не могу Макиавелли, но признаю его реализм, признаю его главный тезис - "власть (ЛЮБАЯ) в основе своей построена на лжи". Я бы даже усилил это: ВЛАСТЬ И ЕСТЬ ЛОЖЬ."
- ложны.
Что говорить о картине мира, которую пытаются выстроить на этой лжи?

"Купить" ДИКТАТУРУ (!) способна разве что хрематистика (с её сверхдоходами, не зависящими от материальной базы, и в силу этого плохо поддающимися управляющим воздействиям государства). Но хрематистики, как таковой, нет. Или ПОЧТИ нет, если уж быть точным. Промышленный же капитал - достаточно подконтролен, процентов на 80 он работает на госзаказ. Остаются иностранные державы - вот они действительно ещё способны "купить" диктатуру. Но здесь перевес уже зависит от соревнования технологий, и лишь во вторую очередь - от коррупции на международном уровне.

Не понял. В каком смысле мои слова ложны: в том, что я соврал или в том, что я выразил неверную, ошибочную мысль?

Но если уж Вы хотите по существу, то тогда скажу так. К любым (ЛЮБЫМ) властям предержащим нужно относиться с большой долей критичности. Ни в коем случае нельзя предполагать, что "народная власть" автоматически, постоянно и гарантированно будет оставаться народной. Вывод: необходим так хорошо признаваемый Вами механизм обратной связи -- нужны механизмы контроля народа за представителями и исполнителями "народной власти".

Большевики уважали Макиавелли и сами пользовались его методами только в целях революционной борьбы. В Вас тоже много от Макиавелли осталось -- помните Ваши реплики о прикладном смысле того или иного вопроса? Чем Вам не Макиавелли -- "для святого дела можно и соврать".

Макиавелли был для своего времени крупнейшим знатоком государства,
но на практике оказался не самым успешным политиком. И правда была
для Макиавелли таким же инструментом политики, как и ложь. Он, по-моему,
писал, что правду правителю нужно говорить, но не всем и не всегда. То есть,
правительства врут не со зла, а по суровой необходимости. Но с другой
стороны самым достоверным источником информации о государствах
служат отчеты чиновников.

Кстати, коммунисты никогда не признавали, что существует внеклассовая историческая и социальная правда. Есть интересы и производные от них правды. Попытки спорить с капиталистов с коммунистами или коммунистов с капиталистами о некой Правде ни к чему никогда не приведут, так как будут изначально зависеть от Вашей фундаментальной жизненной позиции. Единственная Правда (о чём я и написал) - в вечной борьбе, в вечном конфликте, в противостоянии.

Чем выше степень и уровень развития НАЦИОНАЛЬНОГО ПРОМЫШЛЕННОГО КАПИТАЛА (а особенно стратегически важных высоких технологий в нём), тем меньше и роль "мировой элиты". Тенденциозно поданной "информацией" ещё можно как-то подействовать на государство с гнилой материальной базой, люмпенизированные обитатели которого пребывают в состоянии низкопоклонства перед "мировой элитой". Но если государство благополучно (и в достаточном количестве!) производит и микросхемы, и колбасу, и ядерное оружие (то есть НЕ НА СЛОВАХ, А НА ДЕЛЕ УБЕЖДАЯ ЛЮМПЕНОВ В СВОЁМ МОГУЩЕСТВЕ) - то никакая подаваемая извне "информация" почти не способна существенно пошатнуть его устои.

" Не понял. В каком смысле мои слова ложны: в том, что я соврал или в том, что я выразил неверную, ошибочную мысль? "
==============================================
Второе. Первое под вопросом, да и не суть важно.

" Кстати, коммунисты никогда не признавали, что существует внеклассовая историческая и социальная правда."
==============================================
А это уже апофигей.
Мировоззренческая основа коммунистов (марксистов-ленинцев) - диалектический материализм.

Да. Ещё Макиавелли считал, что народ часто просто НЕ ГОТОВ, НЕ СПОСОБЕН к восприятию правды и поэтому правители должны её утаивать от простонародия. Я с этим полностью согласен! Я - преподаватель. Постоянно общаюсь со студентами ВУЗов и вижу как восприятие тех или иных идей преломляется молодыми людьми через свои НЕАДЕКВАТНЫЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ И ДУХОВНЫЕ МЕХАНИЗМЫ. Я всё время задаю себе вопрос: что значит УПРОСТИТЬ какие-то идеи для студентов? Не коверкает ли первоначальный смысл любой теории её упрощение? Думаю, что любое упрощение есть дань неадекватности большинства людей, их неспособности понять все нюансы и сложности выражаемых мыслей. Естественно, что их реакция на какие либо идеи, после упрощения, будет превратной и, соответственно, тоже неадекватной. Не следует из Макиавелли делать демоническую фигуру - в определённом смысле, он - один из наиболее честных мыслителей истории.

" Чем выше степень и уровень развития НАЦИОНАЛЬНОГО ПРОМЫШЛЕННОГО КАПИТАЛА (а особенно стратегически важных высоких технологий в нём), тем меньше и роль "мировой элиты""
===============================================
Это так. Отсюда лидерство США и надежды на устойчивое развитие КНР. Но какое это имеет отношение к России?

"Ещё Макиавелли считал, что народ часто просто НЕ ГОТОВ, НЕ СПОСОБЕН к восприятию правды и поэтому правители должны её утаивать от простонародия. Я с этим полностью согласен! Я - преподаватель. Постоянно общаюсь со студентами ВУЗов и вижу как восприятие тех или иных идей преломляется молодыми людьми через свои НЕАДЕКВАТНЫЕ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ И ДУХОВНЫЕ МЕХАНИЗМЫ."
=================================================
Не считаете ли Вы, что неадекватность механизмов молодежи специально культивируется буржуазной системой воспитания? Что это одно из проявлений механизма информационного господства?

Очень сложный и фундаментальный вопрос. Быстро не ответишь. Разрешите пока взять тайм-аут в связи с ночным временем. Попытаюсь завтра отписать. Но тема - просто айсберг.

Как много разнообразных аргументов, даже систем аргументации разной степени красивости привлекается фактически для того лишь, чтобы оправдать право избранных творить над остальными все, что им благоугодно будет.

России, как никогда, нужна ПРОМЫШЛЕННАЯ ПОЛИТИКА. Антикомпрадорское движение сейчас, НА ДАННОМ ЭТАПЕ, вполне могло бы принять форму некоей "промпартии". "Догнать и перегнать страны-конкуренты", "Промышленников - в думу" - лозунги, понятные всем и каждому. Конечно, имеются в виду не олигархические "промышленники" экспортно-сырьевого комплекса, а те, кто выпускает отечественную наукоёмкую продукцию - самолёты, микросхемы, пожарно-техническое оборудование, контрольно-измерительные приборы, металлоконструкции, строительные материалы, кирпич, цемент и т.д. и т.п. Эти люди "в среднем" не хороши и не плохи, но у них нет резко выраженной компрадорской ориентации (скорее наоборот!) и они способны постепенно ВЫТЕСНИТЬ из парламента болтунов и демагогов, нанятых Мировым Сообществом и упорно продолжающих выдавать грубо-примитивную хрематистику за якобы "строящийся" капитализм.

"...Как много разнообразных аргументов, даже систем аргументации разной степени красивости привлекается фактически для того лишь, чтобы оправдать право избранных творить над остальными все, что им благоугодно будет..." (цитата)
Я бы сформулировал это так:
"...Как много разнообразных аргументов, даже систем аргументации разной степени красивости привлекается фактически для того лишь, чтобы оправдать право КОЛОНИАЛЬНЫХ АДМИНИСТРАЦИЙ творить над НАСЕЛЕНИЕМ ПРОТЕКТОРАТОВ все, что НЕОБХОДИМО ДЛЯ ПОДДЕРЖАНИЯ ВЫСОКОГО ПРОЖИТОЧНОГО УРОВНЯ МЕТРОПОЛИИ..."

Макиавелли действительно не нужно демонизировать.
Прямое влияние Макиавелли на политиков почти незаметно. Роль материальных
интересов чиновники усвоили без чтения "Государя" опытным путем.
Маркс и Ленин относились к макиавеллизму с интересом, но намного
меньшим, чем к Гегелю.
Макиавелли был не первым (и не последним) философом, который считал,
что народ не дорос до истинного знания. Некоторые считали, что истина
доступна только единицам, а ее распространение вредно для неокрепших умов
(если об этом узнают чиновники, то сократят преподавателей).

" России, как никогда, нужна ПРОМЫШЛЕННАЯ ПОЛИТИКА."
=====================================================
Совершенно верно.
С остальным не согласен. Даже и лозунги Ваши уязвимы ДОНЕЛЬЗЯ. Тем паче, расстановка действующих сил.
Стоя на одной ноге (говоря не всю правду), не рассчитывайте, что сильный и коварный противник не сможет вас свалить.

лозунги можно сформулировать так.
http://sovmusic.ru/forum/read.php?from_search=yes&id=28025&anc_id=28787#id28787

Начну с Вашего первого утверждения и им же кончу:

"Я бы даже усилил это: ВЛАСТЬ И ЕСТЬ ЛОЖЬ."

Я не соглашусь жить при ЛЮБОЙ власти, предложенной Вами. Но было бы курьезно посмотреть как Вы такие тезисы проводили бы на клмсомольском собрании, или в армии или, там, в профсоюзах у Троцкого. Ваша продолжительность жизни исчислялась бы минутами.

Политика есть политика.
А бытовые высказывания есть бытовые высказывания.
Много тут на сайте завывателей по поводу понижения благососа рус. народа в последние 15 лет.
Мне кажется, что это чистое лицемерие.
То есть, может, 15 лет назад и было понижение благососа по сравнению с 1987 годом.
Но что касается сейчас...
Уж тут выходят на форум люди, которые не жили в 60-х годах, даже не родились.
А я-то жил. По-моему, нынешний благосос по рейтингу можно приравнять к советскому благососу то ли начала, то ли конца 60-х годов.
Я бы лично приравнял к середине.
Но я-то не лицемер (как мне кажется).
И что вы, тов. Вышинский, думаете, и тов. Миклуха?

Благосостояние понимается нами по-разному. Когда Вы приравниваете его к состоянию "то ли начала, то ли конца 60-х годов", я готов согласиться про начало 60-х, но при двух оговорках, - существенной и формальной.
Формальная - нынешнее благосостояние значительно более поляризовано и соответствует уровню начала 60-х только условно-усредненно, например, при сопоставлении нынешних среднедоходных 50% с прошлыми среднедоходными 80% (оценки экспертные).
Существенная - благосостояние 60-х коренным образом отличалось от благосостояния нынешнего не только распределением доходов, но также качеством и градиентом (вектором роста).
Благосостояние 60-х не зависело от мировой коньюнктуры, основывалось на полноценном, полнокровном развивающемся плановом хозяйстве, на повышении уровня образованности, на развитии и увеличении роли знания, науки в производительных силах, на освоении природных ресурсов на благо народного хозяйства и советского общества.
Нынешнее "благосостояние" - это временная "благотворительность" Г-7 к РФ, чтобы не вызвать в ней флуктуаций, которые вывели бы страну из системы колониальной эксплуатации.

А предметно можно узнать-где Аристотель дает понятие "хрематистика"?