Неприятно смотреть, как хорошие, уважаемые товарищи, которые в принципе должны бы быть потенциальными союзниками, опять спорят с пеной у рта.

И из за чего? Из за треклятого национального вопроса, из за темных предрассудков и комплексов сидящих в голове у спорщиков. С одной стороны зримое присутствие во властных эшелонах "нетитульной нации" не способствует пропаганде интернационализма, с другой приобретенный комплекс "вечно преследуемого" народа вызывает не всегда адекватную реакцию.

Товарищи, пожалуйста, не давайте эмоциям заглушить голос разума. Вы ведь все прекрасно понимаете, что нынешняя экономическая и политическая система не зависит от национального вопроса. Стоит ли отпускать взаимные шпильки и уколы, достойные бытовой "кухонной" ссоры, вместо того чтобы обсуждать проблемы, действительно имеющие значение.

Просьба также не пытатьсь давать слову "ж-и-д" двусмысленные определения. Исторически сложилось так, что это слово является оскорбительной кличкой еврейского народа. Если вы действительно хотите выразить свое отношение к эксплуататорам, Вы всегда можете использовать слова "буржуй", "олигархи", "фашисты" (Как это любит делать Сталинградский) и любые другие слова, не несущие в себе оскорбления для других наций. А то так можно договориться до того что и свастика это исконно славянский символ - коловрат, а Гитлер типа тут не при чем.

Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Я вовсе не хочу развивать этот спор, но я должен чуть чуть Вам возразить.

Вот Вы говорите: "Вы ведь все прекрасно понимаете, что нынешняя экономическая и политическая система не зависит от национального вопроса".

А так ли это? Действительно ли то, что ВСЕ постоянные участники на форуме ПОНИМАЮТ это? Мне кажется, что Вашими бы устами да мёд пить. Я много раз говорил и писал, что "еврейский вопрос" - самый главный, самый политизированный, самый центральный вопрос для многих форумчан. Не просто, один из важных вопросов, а САМЫЙ наиважнейший, сердцевинный вопрос! Посмотрите, какой мощный поток ответов и реакций последовал во время этой перебранки. Почему? А потому что у группы, которую символизирует Сталинградский, есть определённое мировоззрение, исходя из которого главнейшей мировой проблемой в общем и в России в частности является т.н. "еврейский фашизм" ("сионизм"), установивший культурную и экономическую оккупацию России. Сталинградский и Ко. считают, что "антисемитизм" - это жупел, при помощи которого "сионистский оккупационный режим" подавляет русское национально-освободительное движение, то есть, антисемитизм - это не какой-то, как Вы выразились, допотопный предрассудок, а закономерная реакция на сионизм евреев.

Поэтому, мне кажется, что треклятый еврейский вопрос всплывает не из-за каких-то взаимных шпилек или личностных неприязней, а из-за того, что он вбирает в себя самою сердцевину философии и мировоззрения группы Сталинградского, которая, кстати, имеет очень длинные исторические корни. Вы, ув. Лэйк, конечно, совершенно правильно разрядили обстановку, но при этом всё-таки Вы немного упрощаете ситуацию.

20 января. Т.е. то, что я вписал. А я-то думал как раз разрядить обстановку. Больше не буду.

У меня уж самого нестерпимый зуд принять активное участие в оном.

Лэйк, может снесёте все эти новые ветки - про того флудера (с которой всё началось), про синагогу и новую харитоновскую

Дискуссия на этом форуме является отражением ситуации и настроений в обществе, в котором мы все вертимся. И административное закрытие темы не форуме не только не способствует решению его в жизни, оно вредит продвижению пролетарских идей по национальному вопросу. Работы Ленина, вечная ему память, сегодня день памяти великого мыслителя, так вот, его работы и ныне актуальны, как и в те времена. Обсуждение идей пролетарского интернационализма, раскрытие классовой сущности так называемого национального вопроса очень уместно на этом форуме и внесет хотя бы малый вклад в снятие напряженности общества по национальному вопросу. Правда, за счет повышения потенциала классового противоречия между народом и буржуа, но это скорее хорошо, чем плохо.
Возможно, перенос недовольства народа из классовой сферы в национальную как раз искусственно развивается олигархическими структурами, ибо обуздание народа, выступающего "против жи_дов", выглядит гораздо пристойнее, чем выступающего против воров и жуликов.
Поэтому обсуждение так просто закрывать не следует. Но, разумеется, оскорбительные националистические выпады должны немедленно улаляться. Основной принцип любого обсуждения - уважение к собеседникам.

Вначале во всём были виноваты монголы.
Потом Антанта с фашистами.
Теперь... Опять ищут виноватых, понимаешь...

И вообще национальный вопрос гораздо шире, чем указанный. Вот, например, нынешнее массовое отношение к кавказским и азиатским народам. Оно от предрассудков или все же имеет некие объективные корни. И может ли отношение появляться только от предрассудков. В 60-70е в Центральной России тоже было достаточно кавказцев. Но они работали на заводах и стройках, в КБ и НИИ, школах и больницах. И ни малейшего негативного отношения к ним не было. Оно появилось вместе с образом "грузина" - торговца фруктами по запредельным ценам. Т.е. грузин стал олицетворением жуликоватого торговца, круглый год пасущегося на рынке. К таджикам не было и следов негативного отношения, пока не выяснилось, что с ними идет поток наркоты. Т.е. негативное отношение к нации здесь прямо связано с развитием в данной нации буржуазных и криминальных связей. Сегодня это в неменьшей степени присутствует и среди славян. Но так ведь не с начала было.
Друой аспект данного вопроса - насильственное насаждение т.н. мультикультурности.
Это новое явление и никто пока его еще толком не проанализировал. Пока весь анализ сводится к тому, что мультикультурность это очень хорошо и иного пути нет. И, опять же, пока мультикультурность существовала в рамках СССР, в рамках декад творчества республик, национальных киностудий (замечательные были фильмы у многих студий), в рамках одновременного существования Блантера, Бабаджаняна и Мокроусова. Но когда декада кавказских народов растягивается на весь год, когда в Москве все шире и шире звучат азиатские мелодии, когда непонятно кто за бабки ставит в Москве памятники своим кумирам.....
Да, национализм всегда был оружием буржуазии, вопросов тут нет. Да, интернационализм всегда был знаменем левых. Да солидарность трудящихся России Кавказа, Средней Азии может только приветствоваться. Но вопрос. А есть ли сегодня в этих нациях трудящиеся? Не превратились ли они практически целиком в буржуазно-криминальные кланы (по меньшей мере в России). Ведь интернационализм по отношению к элементам криминальных кланов попросту смешон. В общем, стоит не просто заученно повторять тезисы об интернационализме вообще. Стоит все же разобраться с кем, когда и на каких условиях этот интернационализм сможет быть действительно ленинским интернационализмом, а когда он превращается в профанацию. Да интернационализму трудящихся. Нет интернационализму с рыночными торгашами и наркокурьерами.

Концепция, что во всем виноваты монголы, создана западной историографией и навязана России в 18 веке. До Петра о татаро-монгольском "иге" в России не подозревали. Образ татаро-монголов, как реакционной инфернальной силы - западное изобретение. Россия всю свою историю жила с ними бок о бок. Дрались, мирились, грабили друг друга, сотрудничали. Всякое было. Не было только антагонизма. Пока с запада навязывать не стали. Вот конфликт запад - Россия действительно вечен. И ничего с этим не поделаешь. С западом может быть только вооруженное сотрудничество. И чем лучше вооруженное, тем лучше сотрудничество. А невооруженное сотрудничество с западом мы видим сегодня. И их подлинное отношение к нам тоже.

все такие белые и пушистые... Секретная комната Синей Бороды...

Согласен. Только та концепция не навязана, а добровольно принята.
Иначе, что мешает переправить учебники истории?
Миф о татаро-монгольском иге привезен с запада петровскими учениками.
Хотя на Куликовском поле две армии стоящие друг против друга по нацсоставу ничем не отличались. Татары с русскими против русских с татарами.
Хотя, вру. Отличались. У Мамая еще была генуэзская пехота.
Да еще поляки шли на помощь.
Не успели...

Согласен. Только та концепция не навязана, а добровольно принята.
Иначе, что мешает переправить учебники истории? \\\\\\\\\\\\\\\
Кем-то добровольно, кому-то навязана. У нас всегда добровольно смотрящих в рот западу хватало. А сегодня учебники переправить уже почти невозможно. "Иго", которого и не было вовсе, стало частью национального сознания. Такие мифы лучше не трогать.

Добазарились... "О, злее зла честь татарская..." И немецкой оккупации не было. Сам Вильгельм Пик на передовой с мегафоном ползал... Какая там оккупация, коль Паулюс антифашистом заделался...
Эккарт, вы вообще понятие имеете о феодальных отношениях? если имеете, то разве вам не понятна причина и СМЫСЛ служения ЧАСТИ татар (КРАЙНЕ НЕБОЛЬШОЙ) у московского князя.

Ребята, читайте Бушкова энд компани. Широкие познания приобретете. Прочитать ту же "Память" Чивилихина вам в голову не придет.

Было иго, не было ига... Все это недоказуемо. Разговоры одни.
Это как вера. Каждый выбирает, что ему ближе.

Лев Гумилев это этнолог и востоковед. Доктор исторических и географических наук.
Поэтому зачем мне читать Бушкова энд компани?

Насчет феодальных отношений понятия имею только в рамках школьной программы.
К сожалению...

///// Насчет феодальных отношений понятия имею только в рамках школьной программы. К сожалению... \\\\\\

К счастью, уважаемый коллега, к счастью! Иные на просторах СНГ их давно живьём лицезреют, а кто-то уже и к рабовладельчеству подбирается, и далее... в каменный век? :(

сынок известных родителей, пробравшийся в науку, и там не отошел от диссидентства. выдвинул теорию пассионарности, предрек в ближайшие десятилетия исчезновение наций типа французов и англичан, отрицавший подлинность "Слова о полку Игореве", доболтавшийся до симбиоза Руси и Золотой Орды...
Бушков - это типичный хулиган от истории, мешающий ложь с правдой и искусными домыслами. Он особенно этого и не скрывает. Гумилев же - это тип, прикрывшийся наукообразностью, для которого нет понятия Родины и вообще чести - главное, чтобы "пооригинальней" звучало. Весь Батыев поход для него сводится к разгрому двух-трех городов, а о последующих в течение ПОЛУВЕКА татарских походах на Русь (практически ежегодных) он не упоминает - ведь это симбиоз. Хорош симбиоз, когда и поныне в Тверской области старухи пугают малышей "дюдюкой" - в память о страшной Дюденевой рати конца 13 века, когда людей даже "из лесов изведоша"...
Где ваш русский дух, ребята? Вслед за Львом Гумилевым будем повторять? За мамой его Анной Ахматовой уже болтали "и ненужным привеском качался Возле тюрем своих Ленинград..."
И еще о вере. Исторя - это не религия. Это НАУКА.

> ...предрек в ближайшие десятилетия исчезновение наций типа французов и англичан..>

И не ошибся, судя по всему.

> ...доболтавшийся до симбиоза Руси и Золотой Орды... >

Дык, каждый второй на руси есть татарин.

>...сынок известных родителей, пробравшийся в науку...>

Без комментариев.

Ekkart пишет:
///Лев Гумилев это этнолог и востоковед. Доктор исторических и географических наук.
Поэтому зачем мне читать Бушкова энд компани?\\\

Совершенно правильно. Читайте специалистов по данному вопросу. Тогда Вы поймете, что гипотеза Гумилева не глупая, но только одна из.

Алекс Сталинградский пишет:
///сынок известных родителей, пробравшийся в науку, и там не отошел от диссидентства. выдвинул теорию пассионарности, предрек в ближайшие десятилетия исчезновение наций типа французов и англичан, отрицавший подлинность "Слова о полку Игореве", доболтавшийся до симбиоза Руси и Золотой Орды...\\\

Алекс, Вы Гумилева с Фоменко не путаете? Из трех тезисов я готов пока принять только последний - о симбиозе Руси и Золотой Орды.

А вот на счет остальных двух (про исчезновение В БЛИЖАЙШИЕ ДЕСЯТИЛЕТИЯ французов и англичан и о сомнениях в подлинности "Слова..."), нельзя ли конкретные цитаты?

нет, Гумилева с Фоменко я не путаю.
О цитатах. С собой этих книг нет. В свое время изучал их очень напряженно - у нас в университете была мода на Гумилева. Скачаю, приведу цитаты. Прошу поверить на слово. По крайней мере, пока. Кстати. особо людоедской выглядит его опус "В поисках вымышленного царства". Кстати, вам, Сергей. ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ "Память" Чивилихина. Толста, но не сочтите за труд. Желательно начать со второго тома...

Эккарту. А тут, на форуме. так же каждый второй татарин?

Я все-таки подожду цитат.

А разве кто-то ссорится?