Основной темой антисоветской (и антисталинской) пропаганды были заявления о том, что уровень жизни советских граждан, как в послевоенное, так и собственно во всё время существования СССР, был ниже, чем в европейских странах, и в частности ФРГ, если брать во внимание это часто муссируемое в СМИ высказывание о том, что побеждённые жили лучше победителей.
Особенным нападкам всегда подвергались послевоенные годы.
Основным тезисом является то, что Победа якобы не оправдала надежд народа на новую жизнь, а советское руководство во главе со Сталиным продолжало придерживаться того экономического курса, который начался ещё в 30-ых годах (ущербность и неправильность этого курса не подвергется сомнению).
Отсюда низкий уровень жизни, отсталость в области бытовой техники, забитость и безысходность. И все это пороки преследовали советских граждан на всём протяжении существования СССР
Часто рисуются душераздирающие картины из тяжёлой советской послевоенной жизни:
Советский солдат, прошедший всю Европу, увидевший тамошнюю (несомненно лучшую) жизнь и тамошнее демократическое (идеальное) общество построенное на капиталистических (также идеальных) отношениях, возвращается в разорённую войной страну, где его ждут те же мерзкие колхозы, те же грязные заводы и фабрики, тот же гнетущий тоталитаризм и те же нескончаемые репрессии (да к тому же половину советский солдат тут же садят в лагеря, потому что они были пленными в течении 5 минут и более) что и до войны. (В это ужасной картине смущает лишь одно: большая часть советских войск сразу же после победы была переброшена с западного фронта на восточный для ликвидации японской армии на территории Китая. Вот там-то советские солдаты могли вдоволь налюбоваться на уровень жизни китайцев, который был недалёк от средневекового. Почему-то картины возвращения таких солдат с фронта антисоветчики не рисуют)
Но всё-таки было ли на самом деле всё так грустно и безысходно в советской жизни?
Привожу выдержку из статьи А.Голенкова «Предлагаю “объяснить” Сталина»:

Глава 7 Наша экономика и Сталин
Опять слова цифрам. Уровень цен на основные продукты по состоянию на 1.01.51 г. к ценам на 1.01.46 г.:
Страна Хлеб (%) Мясо (%) Масло (%) Сахар (%)
СССР 39 42 37 49
США 128 126 104 106
Англия 190 135 225 233
Франция 208 188 192 370
Из таблицы видно, что цены на основные продукты питания за 5 послевоенных лет в СССР снизились более чем в 2 раза, в то время как в крупнейших капстранах (в двух из них - США и Англии - не было войны на их территориях) эти цены возросли, и в некоторых даже в 2 и более раз. О чем это говорит?
Это говорит о грандиозном успехе страны, в которой всего пять лет назад окончилась самая разрушительная война в истории человечества и которая от этой войны больше всех пострадала.
Буржуазные специалисты в 1945 г. дали официальный прогноз, что хозяйство СССР сможет выйти на уровень 1940 г. только к 1965 г. - при условии, если возьмет иностранные займы. Мы вышли на этот уровень в 1949 г. Без всякой внешней помощи. Сами.
В 1947 г. СССР, первым после войны из государств нашей планеты, отменил карточную систему. А с 1948 г. ежегодно - до 1954 г. - снижал цены на продукты питания и товары широкого потребления.
Детская смертность в 1950 г. снизилась по сравнению с 1940 г. более чем в 2 раза (в 1940 г. - 180 на 1000; в 1950 - 81 на 1000) и, продолжая снижаться, была самой низкой в мире до конца 80-х годов. (В 1993 г., детская смертность в России: 220 на 1000 - одна из самых высоких в мире).
Число врачей в 1950 г. возросло по сравнению с 1940 г. в 1,5 раза и продолжало расти до конца 70-х годов.
Число научных работников в 1950 г. возросло по сравнению с 1940 г. в 1,5 раза и продолжало расти до конца 70-х годов.
Число научных учреждений в 1950 г. увеличилось на 40% по сравнению с 1940 г. и продолжало увеличиваться до 70-х годов.
Число студентов вузов в 1950 г. увеличилось на 50% по сравнению с 1940 г. и продолжало увеличиваться до 70-х годов. И так далее.
С 1946 г. в СССР были развернуты работы:
1) по атомному оружию (атомную бомбу США сделали в 1945 г. И испытали ее на жителях японских городов: 6 августа 1945 г. на жителях Хиросимы - погибло и было ранено более 140 тысяч человек; 9 августа 1945 г. - на жителях Нагасаки - погибло и было ранено более 70 тысяч человек; в последующие годы от последствий этих взрывов умерли еще сотни тысяч японских граждан. Мы сделали атомную бомбу в 1949 г. и подобного "испытания" на людях, естественно, не производили; водородную бомбу США испытали в 1952 г., мы - в 1953);
2) по ракетной технике;
3) по автоматизации технологических процессов (в 1946 г. была пущена первая автоматическая линия, в 1948 г. автоматизировано управление 25 крупнейшими ГЭС, в 1949 г. пущен первый завод по производству автоматов);
4) по внедрению новейшей вычислительной техники (в 1950 г. создана первая ЭВМ);
5) по космическим полетам (в 1957 г. мы запустили в космос первый в мире спутник Земли, в 1961 г. - первого человека);
6) по газифик

6) по газификации страны;
7) по бытовой технике (с 1951 г. начался массовый выпуск новейших радиоприемников, фотоаппаратов и часов, телевизоров, холодильников, стиральных машин, пылесосов и так далее; старшее поколение советских людей может засвидетельствовать, что наши часы и фотоаппараты пользовались уже в 50-е годы огромным спросом у иностранцев как высококачественные и самые дешевые - как, между прочим, и всевозможные аптечные лекарства: они буквально расхватывались - тоже за высокое качество и дешевизну).
Таким образом, в СССР за одну пятилетку - с 1946 по 1950 г. - в условиях жестокого военно-политического противостояния с богатейшей капиталистической державой мира (по ее инициативе) без какой либо внешней помощи были решены, по крайней мере, три социально-экономические задачи: 1) восстановлено народное хозяйство; 2) обеспечен устойчивый рост уровня жизни населения; 3) совершен экономический рывок в будущее.
Вот что писали в 1952 г. капиталистические экономисты. Англичанин Ф.Линдсей: "Россия переживает чрезвычайно бурный экономический рост"; американец А.Ноув: "Советский экономический вызов реален и опасен". (А в 1958 г. будущий президент США Дж. Кеннеди, выступая в Конгрессе, отметил большое отставание американцев от советских в области космических исследований как следствие отставания их от нас в системе образования, медицины и науки).

Что вы думаете по этому поводу?

Если не ошибаюсь, там есть замечательная фраза, где сказано, что не социализм, а капитализм - неудавшийся эксперимент, потому как за 500 лет существования не решил ни одной поставленной задачи - отмены эксплуатации человека человеком, безработицы и далее в том же духе. Социализм в кратчайшие сроки решил эти проблемы
Уже по этому можно судить, что на деле являлось лучшей политико-экономической формацией

При всем соблазне согласиться с высказанным, надо все же быть объективным. Мы с материальной точки зрения жили хуже

(прошу прощения, нажал не туда)
При всем соблазне согласиться с высказанным, надо все же быть объективным. Мы с материальной точки зрения жили хуже Европы и, тем более, Штатов. Приведенные цифры мало что говорят. Рост цен без соотнесения с зарплатой мало что дает, а приведенные примеры социального и технического развития, при всей их значительности, на материальном уровне населения сказываются с большим временным отрывом.
Кроме того, такие заявления как\\\\\\\\ СССР, первым после войны из государств нашей планеты, отменил карточную систему\\\\\\\\\\\\ кажутся странными. Далеко не на всей планете карточная система существовала.

капитализм - неудавшийся эксперимент, потому как за 500 лет существования не решил ни одной поставленной задачи - отмены эксплуатации человека человеком, безработицы и далее в том же духе.\\\\\\\\\\\
Совершенно не сочувствуя капитализму, должен заметить, что никаких задач он перед собой не ставил. Неудавшимся экспериментом его считать нельзя. Это закономерный этап исторического процесса, бывший в свое время вполне прогрессивным.

Я возражаю против подобных высказываний не потому, что признаю правоту антисоветчиков, а потому, что отвечать на одну неправоту другой неправотой, занятие бессмысленное и к правоте не ведущее. Любое такое высказывание не усиливает, а ослабляет.
Далее. Попытка перевести спор в плоскость чисто материального достатка есть попытка крайне сомнительная, т.к. соревнование двух систем многомерно и не может быть сведено только к этому. Это попытка навязать игру по своим правилам и поддаваться ей не следует. Кстати, это одна из причин, по которой попал в кризис СССР. Горе правители согласились с навязанной гонкой не только вооружений, но, и с гонкой т.н. "благосостояния трудящихся", понимая его плоско и примитивно.

К сожалению нужно признать, что в настоящее время кое-где существует угроза реставрации фашизма. Но чтобы реставрация социализма... Нет, не слышал.

На каком-то этопе он затормозил.. Можно было, конечно, дать ему толчок. Но для этого надо было, наверное, опять отправить в лагеря 20-30 млн. человеков. Или как еще?

Очень хорошая система эта была для войны. Почти идеальная.
А вот для мира не сгодилась. Сломалась.

Можно было, конечно, дать ему толчок. Но для этого надо было, наверное, опять отправить в лагеря 20-30 млн. человеков. Или как еще? \\\\\\\\\\\\\
Никак. 20-30 млн. в лагерях никогда не было даже вместе с уголовниками. Не надо чушь повторять и из нее выводы делать.

А вот для мира не сгодилась. Сломалась.\\\\\\\\\
Ага, прям вот сама взяла и сломалась ни с того ни с сего. Сначала, правда, вырвав Росиию на второе место в мире, после тяжелейшей войны, построив сотни предприятий и городов, создав блестящую науку и культуру, посодействовав освобождению десятков миллионов людей от колониализма и много чего еще хорошего сделав. Ну совершенно к миру не сгодилась. Вот разве с миллионами своих образованцев обшиблась. Думала, они ей спасибо скажут. Лучше бы было оставить их гусей пасти. Может меньше злобной дури было бы.

Может меньше злобной дури было бы.\\\\\
Дурь она может и есть. Но совсем даже не злобная.

Ну и коечно сама она (система) не сломалась.
Вначале она создала громадную армию чиновников и бюрократов, которые ей помогли... А насчет миллионов оборванцев, это вы првильно заметили.

К Вашему сведению - количество чиновников в настоящий момент в эрэфии превышает количество чиновников в СССР на 91 г. Это не скрывают даже сами чиновники.
А СССР погубил не социализм, а отход от социалистических принципов государственного строительства, начатый Хрущом Кукурузным.

Дурь она может и есть. Но совсем даже не злобная.\\\\\\\\
Тогда ничего. Может и пройдет.

Вначале она создала громадную армию чиновников и бюрократов, которые ей помогли... А насчет миллионов оборванцев, это вы првильно заметили. \\\\\\\\\\
Я, ваще-то, правильно насчет образованцев замечал. С оборванцами это не всегда совпадает.
А армия чиновников во многих насквозь западных странах еще огромнее. И ничего. Живут. Чиновники, конечно, бяки, но, сами по себе, не функционируют.

то вопрос стоит ставить так:
а разве жили ли когда либо (за последние лет 200)
народы на территории СССР лучше чем в той же Германии?
Может в 1913г? Или в 1940?
Вот тогда абсурдность прямого сравнения побеждённых и победителей
особенно очевидна.
У тех же Ильфа и Петрова - в городе Вашингтон ещё в середине
30-ых - на 2-ух человек - 1 автомобиль.
А что было тогда в СССР? Только первые шаги индустриализации.
Первые автозаводы только создавались.

Такой разрыв не так просто ликвидировать.
Но разве он не сокращался? Может не так быстро в конце
70-ых (когда масса ресурсов уходила на достижения паритета в военной сфере) как хотелось бы - но сокращался!

Ведь Россия по сравнению с США(или Германией) в 13г - это же почти каменный век - а в 80-ых разница уже никак не была качественной
( а кое в чём ведь и опережали ).

Насчёт "армии чиновников" - это сейчас армия чиновников.
А вот в СССР вопреки расхожему штампу сухая статистика говорит об
обратном:
доля управленческого персонала сократилось
с 3% от общего числа занятых в начале 50-ых до 2% в конце 50-ых
и сохранялось на этом уровне до конца 80-ых:
http://www.marxists.org/history/ussr/government/economics/statistics/worker-dist.htm
Между прочим 2% управленческого персонала -
это наверняка намного меньше, чем в любой из западной
стран.

Причина развала СССР - неумелое управление, а колбаса и шмотки - это следствие, хотя для большинства это неочевидно. Но почему-то даже сейчас, перенимая опыт Запада, мы не учимся управлять. Попробуйте устроиться бухгалтером без профильного образования, а министр экономического развития и торговли у нас не имеет экономического образования - это ли не маразм? И что мы хотим от рыбы с гнилой головой?
Все-таки Ленин был прав - учиться, учиться и учиться! И чем дальше, тем более актуален этот призыв.

погубило слияние с православием, задумайтесь над этим.
Ольга! Ленин и Сталин говорили: "учиться, учиться и учиться ... ТОРГОВАТЬ У КАПИТАЛИСТОВ"!!!

Ольга, а если бы Греф имел экономическое образование, Вам было бы легче? Вы искренне считаете, что дело только в образовании и, поставив министрами людей с профильным образованием, можно исправить дело? А вот Сталин тоже не имел экономического образования. А Черчилль вообще военное имел. А Рузвельт был юристом и ничего. "Новый курс" очень даже неплох оказался.
А "Учиться, учиться и учиться" помните где было сказано? А кому? А что имелось в виду?

Причина развала СССР - неумелое управление, а колбаса и шмотки - это следствие, хотя для большинства это неочевидно.\\\\\\\\\\
Ольга, ну нельзя же такие вещи всеръез высказывать. А Вы еще про образование..... Эх, эх, эх.....

Ну, право. Пионерскую клятву помните: "Я, И.Ф., вступая в ряды Всесоюзной Пионерской организации, перед лицом своих товарищей, торжественно клянусь: горячо любить свою Родину; жить, учиться и бороться как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия; всегда выполнять законы пионеров Советского Союза." Только не надо говорить, что здесь речь об "учиться торговать у капиталистов". Так что упреки в неверной трактовке адресуйте не мне, а коммунистической пропаганде.

А вот насчет слияния с православием, не могли бы Вы раскрыть Вашу мысль?

>>>Ольга, а если бы Греф имел экономическое образование, Вам было бы легче? Вы искренне считаете, что дело только в образовании и, поставив министрами людей с профильным образованием, можно исправить дело? А вот Сталин тоже не имел экономического образования. А Черчилль вообще военное имел. А Рузвельт был юристом и ничего. "Новый курс" очень даже неплох оказался.Причина развала СССР - неумелое управление, а колбаса и шмотки - это следствие, хотя для большинства это неочевидно.\\\\\\\\\\
Ольга, ну нельзя же такие вещи всеръез высказывать. А Вы еще про образование..... Эх, эх, эх.....

Что-то мой пост исказился, поэтому повторяю только ответы.

На первую цитату о Грефе:

1. Я не говорила, что дело только в образовании. Но я утверждаю, что сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь пирожник.
2. Какую должность занимает Греф и кем были Сталин, Черчиль и Рузвельт? Чувствуете разницу?

На вторую цитату о неумелом управлении.

Задели за живое. Вообще-то, мысль не моя, каюсь, но я разделяю эту точку зрения. Лень было искать источник, но теперь постараюсь найти.

Злобин: Я согласен с Вами в том, что старые модели управления нуждаются в пересмотре.

Зиновьев: Непонимание этого погубило в конце концов Советский Союз. Запад победил в значительной мере благодаря тому, что смог справиться с проблемами управления. СССР справиться не смог. Например, еще в 60-е годы в Советском Союзе выдвигались идеи отказаться от внешней экспансии и сосредоточиться на обустройстве своей территории, возводить промышленные предприятия преимущественно за Уралом, на территории нынешней России и т.п.. Есть важнейший социальный закон: единство большой страны имперского типа возможно только при условии превосходства метрополии над окраинами, интегрирующее ядро должно укреплять в первую очередь самое себя. В Советском Союзе поступили наоборот, нарушив фундаментальные законы управления. Западный мир пошел по пути укрепления собственных метрополий. И добился успеха.
http://www.washprofile.org/Interviews/Zinoviev.html

Кто такой Александр Зиновьев можно прочитать здесь:
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=833&sq=19,23,300,329,338&crypt=

Здесь Зиновьев немного раскрывает свой взгляд на управление в СССР:
http://www.netda.ru/newpublicist/popov_vd/popov-p2.htm

Я не говорила, что дело только в образовании. Но я утверждаю, что сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь пирожник. \\\\\\\\\\\
Так если не только в образовании, как тогда сапожника от пирожника отличить.

Какую должность занимает Греф и кем были Сталин, Черчиль и Рузвельт\\\\\\\
Да я не о должности. Я о сапожничестве и пирожничестве.

Кто такой Александр Зиновьев можно прочитать здесь\\\\\\\\
Кто такой Зиновьев я узнал лет так двадцать тому. Зиновьев просто литератор, неплохой, но не выдающийся. Он, правда, считает себя ученым, но с этим соглашаются немногие. Ценность его выкладок примерно равна ценности выкладок Фоменко или Радзинского. Зиновьев, правда посимпатичнее.
Сказать о причине чего угодно - неумелое управление - не сказать ничего. Все равно что слова путина о "Курске" - она утонула. По форме правильно, а по сути издевательство.
А работу Ленина "Задачи союзов молодежи" почитайте. Например тут http://www.sovietsite.narod.ru/literature/lenin/zadach_souz_mol.htm
Тогда представлений о смысле лозунга "Учиться, учиться и учиться" будет больше, а неточностей меньше.

Статистические данные ТОЛЬКО о "ценах и зарплатах" (особенно при заведомо ВНЕЭКОНОМИЧЕСКОМ ценообразовании) иногда могут вовсе не давать реальной информации об уровне жизни населения.
Постоянный неудовлетворённый спрос на ПРОДОВОЛЬСТВИЕ (даже при ФОРМАЛЬНОМ наличии нужного количества денег в кармане среднего покупателя) повергает население практически в такую же нищету, как и отсутствие денег.

Желающий услышать, да услышит.
Алекс, я обыватель, а не ученый или исследователь работ Ленина, Сталина и прочих строителей коммунизма. Вы слышите не меня, а что-то, что по-Вашему, я имела ввиду или должна была иметь ввиду. Я не привела слова Ленина как цитату - это мои слова, и я пояснила, какой смысл я в них вкладываю и почему упомянула Ленина. Обсуждать, кто, где, что имел ввиду и как надо понимать слова Ленина - Вы уж извините, но это совершенно не к месту. Я сказала то, что сказала. Вы не согласны, что сейчас, как никогда раньше, необходимо образование? Вы не согласны, что управление - это такая же наука, как и любая другая? Вы считаете, что кухарка может управлять страной? Вы можете себе представить талантливого юриста без юридического образования, а хирурга? Вам не кажется, что времена знахарства давно прошли?
Сапожника от пирожника отличают по образованию в наше время. А вот насколько хорош окажется сапожник, покажет практика.
Как лихо Вы всем сестрам по серьгам, даже Фоменко досталось. Но, опять же, Вы не поняли, почему я дала ссылку на Зиновьева. В интернете масса материалов, при желании можно ознакомиться и возразить по существу. Я когда-то услышала его интервью и согласилась, что в отношении управления Зиновьев прав. Если Вы знакомы с его доводами и несогласны, то обоснуйте свою точку зрения. Пока Ваши доводы: этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Кризис управления - это не единственная, но основная причина развала Союза. Почему - у Зиновьева прекрасно объясняется, у меня, к сожалению, так не получится.
Ну и в заключение - Вы всерьез считаете, что у Рузвельта не было советников-экономистов? Что он сам "тачал сапоги"? А, если бы ему такого советника по экономике, как Греф?

Вы слышите не меня, а что-то, что по-Вашему, я имела ввиду или должна была иметь ввиду.\\\\\\\\\\\\\\\
Ольга, я не телепат. И читаю именно то, что Вы пишете. Что Вы при этом думаете, я не знаю.

Обсуждать, кто, где, что имел ввиду и как надо понимать слова Ленина - Вы уж извините, но это совершенно не к месту\\\\\\\\\\\
Тогда не упоминайте Ленина. Вы извращаете его слова а потом говорите, что обсуждать это не к месту.

и я пояснила, какой смысл я в них вкладываю и почему упомянула Ленина.\\\\\\\\\\
Вы написали следующее:
\\\\\\Все-таки Ленин был прав - учиться, учиться и учиться! И чем дальше, тем более актуален этот призыв.\\\\\\\\\
Где здесь пояснения "какой и почему" я не понял. Видимо по глупости.

Вы не согласны, что сейчас, как никогда раньше, необходимо образование?\\\\\\\\\\\
Не согласен. Образование "как никогда раньше" необходимо всегда.
Вы не согласны, что управление - это такая же наука, как и любая другая?\\\\\\\\\\\\\
Не согласен. Нет такой науки. Может вы знаете ВАК, который присваивает степени по управлению?
Вы считаете, что кухарка может управлять страной\\\\\\\\\\
Опять Ленина перевираете. Снова ведь с работой отправлю знакомиться.
Вы можете себе представить талантливого юриста без юридического образования\\\\\\\\\\\
Могу. Царь Соломон. И как по Вашему существовало человечество до появления юридического образования?

Сапожника от пирожника отличают по образованию в наше время. А вот насколько хорош окажется сапожник, покажет практика.\\\\\\\\\\\\\\
Т.е. образование ничего не гарантирует. Может лучше сразу по практике.

Как лихо Вы всем сестрам по серьгам, даже Фоменко досталось. Но, опять же, Вы не поняли, почему я дала ссылку на Зиновьева. В интернете масса материалов, при желании можно ознакомиться и возразить по существу\\\\\\\\\\\\\
Если вы поклонница Фоменки - я умолкаю. Только что ж Вы про образование тогда.
А с работами Зиновьева я знаком давно, ссылки не нужны.

Пока Ваши доводы: этого не может быть, потому что не может быть никогда.\\\\\\\\\\\\\
Простите, подобных доводов я не приводил. Но Вы правы. Доказывать, что дважды два четыре, а не шестьдесят девять с половиной, я не буду. Этого не может быть, потому, что не может быть никогда. Пусть сначала утверждающие подобное это докажут, чего они обычно не делают. Критики Зиновьева в сети тоже достаточно. Поищите и ознакомьтесь

Вы всерьез считаете, что у Рузвельта не было советников-экономистов?\\\\\\\\\\
Советники есть у всех и много. Вопрос. Кто, зачем и из кого их выбирает, как и почему слушает и какие принимает решения.

Алекс, я обыватель, а не ученый или исследователь\\\\\\\\\\\\\
В этом и беда. Вы просто повторяете утверждения ПОКАЗАВШИЕСЯ Вам справедливыми. Хотя вина Ваша невелика. Сегодня развелось огромное количество умельцев впаривать разные концепции. Не доказывать а впаривать. Лохотроны не только на улицах. В газетах, книгах и сети их не меньше. Но вот уличным лохотронам уже научились не верить. Теперь надо дальше двигаться.
И, напоследок, простой вопрос. Ленина и Сталина можно считать успешными практическими политиками, достаточно эффективно реализовавшими свои цели, хотя и не без ошибок. Зиновьев третьесортный литератор, выкинутый из собственной страны, и всю жизнь подвизавшийся в антисоветских структурах. Никакой научной карьеры он не сделал и на западе. Ни в серьезные фирмы, ни в госструктуры его с его "наукой" не взяли. Это не Сорокин и не Леонтьев. Кого следует читать в первую очередь и чьи оценки разумно считать приоритетными?

Можно сколь угодно долго ломать копья в словесной полемике, тем паче, что эта область как специально сделана для бесконечных дебатов. А результат то на лицо.
Хайте капитализм, не хайте. Но это единственный строй приемлемый для хомо сапиенс, в том виде, в котором этот хомо сапиенс на сегодня есть. Может через века чего и изменится, а пока........

Где здесь пояснения "какой и почему" я не понял. Видимо по глупости.

Пояснения вот здесь:
Пионерскую клятву помните: "Я, И.Ф., вступая в ряды Всесоюзной Пионерской организации, перед лицом своих товарищей, торжественно клянусь: горячо любить свою Родину; жить, учиться и бороться как завещал великий Ленин, как учит Коммунистическая партия; всегда выполнять законы пионеров Советского Союза." Только не надо говорить, что здесь речь об "учиться торговать у капиталистов". Так что упреки в неверной трактовке адресуйте не мне, а коммунистической пропаганде.

Извините, адресовано было Читающему, поскольку он первый возмутился ссылкой на Ленина, но я думала, что Вы все сообщения читаете, а не выборочно.

Опять Ленина перевираете. Снова ведь с работой отправлю знакомиться.

Да забудьте Вы про классиков, я использую устоявшиеся штампы, не более того. Вы это прекрасно понимаете, но вяжетесь к словам. Это, по-Вашему, конструктивный разговор?

Могу. Царь Соломон. И как по Вашему существовало человечество до появления юридического образования?

Вы, вообще-то, в каком веке живете?

Если вы поклонница Фоменки - я умолкаю. Только что ж Вы про образование тогда.

Я не люблю, когда походя поливают всех и вся. Фоменко Вы приплели ни к селу, ни к городу.

Т.е. образование ничего не гарантирует. Может лучше сразу по практике.

Тогда Вам к знахарке.

Вы не согласны, что управление - это такая же наука, как и любая другая?\\\\\\\\\\\\\
Не согласен. Нет такой науки. Может вы знаете ВАК, который присваивает степени по управлению?

По ВАКам не ходила, а вот сошлюсь на Приказ Миннауки РФ от 28 февраля 1995 г. N 24 "О номенклатуре специальностей научных работников", подойдет?
05.13.10 Управление в социальных и экономических системах. Отрасль науки, по которой присуждается ученая степень: технические, юридические, экономические.
08.00.05 Экономика и управление народным хозяйством. Отрасль науки, по которой присуждается ученая степень: экономические.
12.00.02 Государственное управление. Отрасль науки, по которой присуждается ученая степень: юридические.
12.00.13 Управление в социальных экономических системах (юридические аспекты). Отрасль науки, по которой присуждается ученая степень: юридические.
22.00.08 Социология управления. Отрасль науки, по которой присуждается ученая степень: социологические, экономические.

"Зиновьев третьесортный литератор, выкинутый из собственной страны, и всю жизнь подвизавшийся в антисоветских структурах. Никакой научной карьеры он не сделал и на западе. Ни в серьезные фирмы, ни в госструктуры его с его "наукой" не взяли. Это не Сорокин и не Леонтьев. Кого следует читать в первую очередь и чьи оценки разумно считать приоритетными?"

Не отрицаю заслуг Сорокина и Леонтьева, но: меня Вы обвиняете в бездумном повторении чужих идей, отрицаете необходимость образования, а сами готовы следовать за теми, кто побольше лавров научных заработал. Не стыкуется.

Знаете, а мне надоел этот бессмысленный разговор.

Вот Вы, Ольга, говорите, что рассуждаете как обыватель, а ведь в этом уже и заключается проблема. Сказать, что СССР развалился из-за того, что у власти были необразованные или недостаточно образованные люди - это всё равно, что ничего не сказать, это, честно говоря, просто не серьёзно!

Вы представляете себе хотя бы на элементарном уровне, что такое политика? Может быть Вы вообще тогда предложите, чтобы "профессиональные учёные" управляли государством, так сказать правительство экспертов? Неужели Вы и воистину думаете, что общество - это некий механизм, которым можно как дизельным двигателем управлять? А что такое по-Вашему коррупция, страсть к наживе и борьба за власть, например? Откуда они берутся? Или Вы считаете, что если человек образован, то он уже не будет заинтересован или подвержен ни тому, ни другому?

Я бы даже сказал, что большую роль в развале СССР и свержении социализма сыграли простые советские обыватели, которые не умели различать врага от недруга, серьёзных политиков от не менее серьёзных демагогов. Советский и российский обыватель несёт громадную долю ответственности за то, что произошло и происходит в России. Но в итоге, конечно, виновато советское правительство, допустившее размножения и распространения метастаз обывательщины по всем клеткам общественного "организма". Даже активные враги лучше обывательского болота! Я никогда не обожествлял Сталина, но он в самую точку попал, бросив своим коллегам в 1950-51 гг. фразу, -- "без меня вы всё дело про(фука)ете, потому что вы все слепы как котята!" Другое дело -- почему и он не оставил чётких указаний о том, как оставаться зрячим?

Леонид, была такая детская сказочка про глупого маленького мышонка. Там ему приводили разных животных в няньки, но ему ничей голос не нравился, то грубый был, то страшный. Понравилась ему только кошка, она его и понянькала. Сказочка про наших обывателей просто один в один.

"Я бы даже сказал, что большую роль в развале СССР и свержении социализма сыграли простые советские обыватели, которые не умели различать врага от недруга, серьёзных политиков от не менее серьёзных демагогов. Советский и российский обыватель несёт громадную долю ответственности за то, что произошло и происходит в России."

Обыватели высказались за сохранение СССР, а что сделали руководители после этого? Правильно, подписали Беловежское соглашение. Почему обыватели проглотили? Потому что "союз" остался. Для большинства это была просто смена названия с СоюзССР на СоюзНГ. Когда поняли, что к чему, было поздно. Да, обыватель тоже виноват, но он не был движущей силой в этом процессе.

"Сказать, что СССР развалился из-за того, что у власти были необразованные или недостаточно образованные люди - это всё равно, что ничего не сказать"

Ну вот, как понять эти слова? Вроде бы и похоже на то, что я говорила, а смысл другой. Образованный человек - понятие растяжимое.
Можно быть нобелевским лауреатом по физике и, в то же время, не уметь водить машину. Я не против, чтобы физик работал шофером, но только пусть сначала права получит. Можно, конечно, и без прав научиться. Но только я в процессе этой учебы не хочу сидеть в его машине.

"Но в итоге, конечно, виновато советское правительство, допустившее размножения и распространения метастаз обывательщины по всем клеткам общественного "организма". "

Ну так, а я о чем говорю?

"Неужели Вы и воистину думаете, что общество - это некий механизм, которым можно как дизельным двигателем управлять?"

Безусловно можно и нужно управлять, но, конечно, не как дизельным двигателем.

"А что такое по-Вашему коррупция, страсть к наживе и борьба за власть, например? Откуда они берутся? Или Вы считаете, что если человек образован, то он уже не будет заинтересован или подвержен ни тому, ни другому?"

Нет, не считаю. Это совершенно другой срез, которого я не касалась.

Леонид, я с удовольствием принимаю участие в дискуссиях, но только в том случае, если оппонент не додумывает за меня и приводит аргументы в подтверждение своей позиции или в опровержение моей. Возгласы типа "это несерьезно" для меня не аргумент.

Хорошо, Ольга. Так как Вы представили себя простым обывателем, мне интересно было с Вами обсудить то, как Вы представляете себе причины развала СССР и того варианта капитализма, который укоренился в РФ после 1991-го года. Итак, я предоставляю Вам слово. Ваша версия событий, хотя бы тезисно.

Согласен.

Тезисно я уже сказала: основная причина – неумелое управление. Помню, как мой отец, подтрунивая над партийными руководителями, относил их к среднему роду: «Ну чего же ты хочешь от троечника. Оно же даже дроби складывать не умеет». В семидесятых была такая тенденция: выпускники-троечники технических вузов шли на партийную работу. Поэтому, когда появился Горбачев, подумалось, что хоть этот не дурак, как-никак выпускник МГУ. Увы, этот человек взялся не за свое дело. Сейчас я могу Горбачева назвать лишь одним словом – головотяп. Он не только не смог вывести страну из кризиса, в который его загнали Хрущев, Брежнев и Ко, но усугубил, заигрывая со всеми подряд. А народ в это время просто жил, работал, добывал пропитание и одежку, надеялся на лучшее и готовился к худшему. Это худшее пришло в лице жадного до власти ЕБНа. Выбора у Ельцина не было – либо пан, либо пропал – и он пошел ва-банк. Власть-то взял, а что дальше? Да кто ж его знает. И пошло, и поехало. У кого локотки посильнее, кто к кормушке поближе, да понаглее и беспринципнее, тот момент и уловил, да и Запад свой шанс не упустил. Девяностые годы – это российский Дикий Запад.

В конце семидесятых отец принес из библиотеки переведенный на русский язык американский учебник по управлению, толстенную такую книженцию. Я читала и удивлялась, сколько внимания уделяется капиталистами такой ерунде. Тогда я была школьница.

Горбачев в смысле "науки управления" - троечник или пятерочник ?

Ольга, Вы знаете, мне лично Ваше мнение важнее всех остальных именно из-за того, что Вы представились обывателем, то есть выразителем менталитете народного большинства. Вы уж извините, но Ваше рассуждение свидетельствует о полном провале советской системы обучения в вопросах истории и обществоведения. Из Ваших слов следует, что историю вершат руководители, который могут быть плохими, а могут быть хорошими. Например, Вы пишете, что "плохие" Хрущёв и Брежнев куда-то нитуда завели СССР, а потом "головотяп" Горбачёв, желая учулшить ситуацию, всё дело загубил своим неумением управлять и незнанием науки менеджмента. Ольга, помилуйте, что это всё значит? Во-первых, что для Вас "туда" и что "нитуда"? Как Вы это определяете, что Вы имеете в виду? Совершенно неясно из Ваших слов. Во-вторых, почему Хрущёв и Брежнев "вели нитуда"? Их что, муха укусила что ли в одно место? Почему Вы думаете, что только лишь личная прихоть главы гос-ва играла роль в выборе политического курса? Куда они должны были вести СССР? Вы знаете? Тогда поделитесь. Более всего, Вы предполагаете, что достаточно хотеть вести туда, куда нужно и иметь образование и уметь управлять, для того, чтобы достичь желаемых результатов. Ольга, а ведь это почти детская наивность! Существует масса объективных препятствий, которые никаким хорошим менеджментом не устранить!

Вы уж извините, но Ваше рассуждение свидетельствует о полном провале советской системы обучения в вопросах истории и обществоведения. \\\\\\\\\\\\\
Не торопитесь обобщать. Огромное количество людей не понимает даже законы Ньютона, но физика в СССР была не столь и плохой. А Вы на примере ОДНОГО обывателя, делаете столь глобальные выводы. Представительной выборкой и не пахнет. Думаю, средний американский клерк понимает и того меньше.
Наличие двоечников не исключает наличия отличников.

В семидесятых была такая тенденция: выпускники-троечники технических вузов шли на партийную работу.\\\\\\\\\\\\
На партийной работе даже проверяли, если была хоть одна четверка - гнали в шею. С пятерками вообще сразу в тюрьму сажали. А вот если все тройки - сразу на партийную работу, Это если из технических вузов. А если из гуманитарных, то на партийную работу брали исключительно отчисленных за неуспеваемость. Они сразу из деканата с приказом об отчислении на партийную работу шли. Куды ж еще.

Я читала и удивлялась, сколько внимания уделяется капиталистами такой ерунде. Тогда я была школьница.\\\\\\\\\\\
А теперь, похоже, в детском саду. Время - назад.

В общем, настрой дискуссии не меняется.
Тоже Алекс потешается над наивной дурочкой, Леонид по-прежнему додумывает за меня.
Рада, что потешила Ваше самолюбие. Всего хорошего.

Да, додумываю за Вас, Ольга, потому Вы думать упрямо отказываетесь.

Мой вопросик так и останется без ответа.

Легко представить: в СССР выпускают холодильники по итальянской или немецкой технологии - да, это прогресс.
Теперь наоборот: в Италии или ФРГ выпускают холодильники по лицензии СССР.
Не получается такой оборот, а вы всё: "лучше да лучше".
Посмотрите хотя бы на трубопроводную арматуру. Наши не просто не могли до такого додуматься, само применение сантех арматуры и приборов, создающих комфорт, было проявлением буржуазного мещанства.
Сейчас мы не способны изобрести велосипед заново, когда на Западе это уже позавчерашний день. Мы вынуждены покупать готовые изделия или становиться рынком рабочей силы для иностранного капитала.
Почему так произошло? Попробую ответить в теме "Православие погубило социализм".

А где был лучше шоколад ?
Отставание в бытовой технике было не столь разительно, чтобы рвать на себе волосы. Холодильники работали, пользовались спросом.
Кстати, арматура, создающая комфорт, сейчас не у каждого, да и не каждому нужен выпендреж, достаточно было бы надежности и долговечности.
Нам было, чему учиться, что перенимать, но и у нас было. Это была хорошая жизнь, Читающий, нынешнюю и близко не поставишь, даже с арматурой.
Проблему низкой культуры производства, характерную для нашей безалаберности и лености, СССР имел шансы постепенно решить, да и решал в некоторых отраслях. А нынче эту проблему "сняли", уничтожив производство!
За автомобильный комфорт жители больших городов платят экологией, здоровьем детей. За комфорт подмосковных теремов платят уничтожением лесов, нарушением водоохранного режима, непроходимыми заборами на многие километры.
Сейчас мы - преступники. Мы уворовываем у детей и внуков их будущее.

Понимаете, господа и товарищи, что сегодняшний режим в России постоянно, ПОСТОЯННО вбивает людям в головы одну простую мысль. Я её сейчас хочу озвучить. Преподносится неправильная альтернатива. Говорится так -- "Если хотите социализм, готовьтесь к бедности, к войне, к закрытости и прочее, одним словом, социализм есть сталинизм, а сталинизм есть что-то очень-очень страшное. А не хотите в социализм-сталинизм, тогда довольствуйте тем, что сейчас есть." То, что в буквальном смысле сталинский социализм и не нужно, и не возможно восстанавливать никого не интересует. А то, что социалистическое возрождение России будет проходить под знаменем социализма НОВОГО ТИПА, соответствуещего современному историческому этапу, режиму признать не выгодно.

Леонид, Вы совершенно правы. Но беда в том, что этот социализм нового типа никто еще даже не попытался понять, представить, нащупать хоть какие-то подходы. Зато лозунги "Дальше делать будем так - Сталин, Берия, Гулаг" "красная" молодежь с гордостью таскает по московским улицам. Думаю, что по глупости, хотя кто знает. Объективные причины крушения СССР даже еще не названы, об этом пока только спорят на всех политических форумах (и здесь тоже). Никто из левых всерьез и на научном уровне этим не занимается. Режиму это действительно не выгодно, но от него это никто и не требует. А вот почему левая этим не занимается день и ночь, мне непонятно.Видимо для осмысления должно пройти еще какое-то время. Все же эта проблематика начинает заметно подниматься и, значит, результат рано или поздно будет. Как только появится современная левая теория, практика, думаю, не заставит себя ждать.

А вот сейчас Вы просто в десятку попали -- точнее не скажешь!

В Советском Союзе выпускались далеко не самые плохие холодильники. Да только вот почему-то нигде эти хвалёные холодильники не продавались! Заводы работали, планы выполнялись и перевыполнялись, продукция сдавалась государству - но в магазине холодильников не было. Холодильники "доставали" по блату. Вот в этом и вся загвоздка.
Я вовсе не сгущаю краски. В поздний брежневский период система практически скатилась именно к этой порочной форме распределения: право на ПОКУПКУ холодильника (да и не только холодильника) постепенно стало превращаться в категорию некоего "морального поощрения", перестало ВООБЩЕ соотноситься с наличием у человека денег. Хотя, казалось бы, деньги как раз и должны были являться при социализме наиболее справедливым измерителем трудового вклада человека в общественное производство.

Совершенно с Вами согласен!