Приведу полный текст позорного "письма 42-х", в котором доблестные демократы радуются убийству своих соотечественников и призывают к новым расправам. Документ этот можно без труда найти в Интернете. Особо рекомендуется тем, кто призывает объединиться с разными там СПСами для "борьбы с режимом". Вот что сделают эти славные интеллигенты, если придут к власти.


Нет ни желания, ни необходимости подробно комментировать то, что случилось в Москве 3 октября. Произошло то, что не могло не произойти из-за наших с вами беспечности и глупости, - фашисты взялись за оружие, пытаясь захватить власть. Слава Богу, армия и правоохранительные органы оказались с народом, не раскололись, не позволили перерасти кровавой авантюре в гибельную гражданскую войну, ну а если бы вдруг?.. Нам некого было бы винить, кроме самих себя. Мы "жалостливо" умоляли после августовского путча не "мстить", нс "наказывать", не "запрещать", не "закрывать", не "заниматься поисками ведьм". Нам очень хотелось быть добрыми, великодушными, терпимыми. Добрыми... К кому? К убийцам? Терпимыми... К чему? К фашизму?
И "ведьмы", а вернее - красно-коричневые оборотни, наглея от безнаказанности, оклеивали на глазах милиции стены своими ядовитыми листками, грязно оскорбляя народ, государство, его законных руководителей, сладострастно объясняя, как именно они будут всех нас вешать... Что тут говорить? Хватит говорить... Пора научиться действовать. Эти тупые негодяи уважают только силу. Так не пора ли ее продемонстрировать нашей юной, но уже, как мы вновь с радостным удивлением убедились, достаточно окрепшей демократии?
Мы не призываем ни к мести, ни к жестокости, хотя скорбь о новых невинных жертвах и гнев к хладнокровных их палачам переполняет наши (как, наверное, и ваши) сердца. Но... хватит! Мы не можем позволить, чтобы судьба народа, судьба демократии и дальше зависела от воли кучки идеологических пройдох и политических авантюристов.
Мы должны на этот раз жестко потребовать от правительства и президента то, что они должны были (вместе с нами) сделать давно, но не сделали:
1. Все виды коммунистических и националистических партий, фронтов и объединений должны быть распущены и запрещены указом президента.
2. Все незаконные военизированные, а тем более вооруженные объединения и группы должны быть выявлены и разогнаны (с привлечением к уголовной ответственности, когда к этому обязывает закон).
3. Законодательство, предусматривающее жесткие санкции за пропаганду фашизма, шовинизма, расовой ненависти, за призывы к насилию и жестокости, должно наконец заработать. Прокуроры, следователи и судьи, покровительствующие такого рода общественно опасным преступлениям, должны незамедлительно отстраняться от работы.
4. Органы печати, изо дня в день возбуждавшие ненависть, призывавшие к насилию и являющиеся, на наш взгляд, одними из главных организаторов и виновников происшедшей трагедии (и потенциальными виновниками множества будущих), такие, как "День", "Правда", "Советская Россия") "Литературная Россия" (а также телепрограмма "600 секунд"), и ряд других должны быть впредь до судебного разбирательства закрыты.
5. Деятельность органов советской власти, отказавшихся подчиняться законной власти Россия, должна быть приостановлена.
6. Мы все сообща должны не допустить, чтобы суд над организаторами и участниками кровавой драмы в Москве не стал похожим на тот позорный фарс, который именуют "судом над ГКЧП".
7. Признать нелегитимными не только съезд народных депутатов, Верховный Совет) но и все образованные ими органы (в том числе и Конституционный суд).
История еще раз предоставила нам шанс сделать широкий шаг к демократии и цивилизованности. Не упустим же такой шанс еще раз, как это было уже не однажды!

Алесь АДАМОВИЧ,
Анатолий АНАНЬЕВ,
Артем АНФИНОГЕНОВ,
Белла АХМАДУЛИНА,
Григорий БАКЛАНОВ,
Зорий БАЛАЯН,
Татьяна БЕК,
Александр БОРЩАГОВСКИЙ,
Василь БЫКОВ,
Борис ВАСИЛЬЕВ,
Александр ГЕЛЬМАН,
Даниил ГРАНИН,
Юрий ДАВЫДОВ,
Даниил ДАНИН,
Андрей ДЕМЕНТЬЕВ,
Михаил ДУДИН,
Александр ИВАНОВ,
Эдмунд ИОДКОВСКИЙ,
Римма КАЗАКОВА,
Сергей КАЛЕДИН,
Юрий КАРЯКИН,
Яков КОСТЮКОВСКИЙ,
Татьяна КУЗОВЛЕВА,
Александр КУШНЕР,
Юрий ЛЕВИТАНСКИЙ,
академик Д.С. ЛИХАЧЕВ,
Юрий НАГИБИН,
Андрей НУЙКИН,
Булат ОКУДЖABA,
Валентин ОСКОЦКИЙ,
Григорий ПОЖЕНЯН,
Анатолий ПРИСТАВКИН,
Лев РАЗГОН,
Александр РЕКЕМЧУК,
Роберт РОЖДЕСТВЕНСКИЙ,
Владимир САВЕЛЬЕВ,
Василий СЕЛЮНИН,
Юрий ЧЕРНИЧЕНКО,
Андрей ЧЕРНОВ,
Мариэтта ЧУДАКОВА,
Михаил ЧУЛАКИ,
Виктор АСТАФЬЕВ.

Отец Окуджавы (зам предсовнаркома Грузии) ("О чем ты успел подумать, отец расстрелянный мой, когда я шагнул с гитарой, растерянный но живой") в компании с Мдивани и Махарадзе на 12 съезде предлагал подобные новации:.
Они внесли проект ликвидации РСФСР!
«немедленный переход к системе разложения РСФСР на составные части, превращение составных частей в независимые республики».
Ну и еще о них же

Как видим, Мдивани с компанией хотели просто-напросто выкроить себе в составе СССР этакий привилегированный оазис — с этнически однородным населением, где всеми правами обладают лишь чистокровные грузины, а все прочие их лишены… Вам это не напоминает кое-какие европейские эксперименты второй половины тридцатых? С измерением черепов и «Законом о чистоте расы»?

В общем, партия при таких экспериментах в области строительства отдельно взятой сверхдержавочки, где «высшей расой» были бы грузины, а все остальные — недочеловеками, взвилась на дыбки, рыча, как рассерженный медведь. На XII съезде партии Мдивани с компанией все припомнили: и «декрет о разгрузке», и новации касаемо браков грузинок с «иностранцами», и подавление автономий, и то, как они добивались, чтобы батумские нефтепромыслы денационализировали и отдали в концессию американской «Стандарт Ойл» (я, конечно, уверен, что это решение Мдивани, Окуджава и прочие проталкивали совершенно бескорыстно. Как и идею открыть в Тифлисе частный банк известного финансового авантюриста Хоштарии, тогдашнего Березовского. Бескорыстно. Какие же еще могут быть мотивы?).

Конечно, сын за отца не отвечает, это так. И все же.

Настоящих людей очень мало:
На планету - совсем ерунда,
А на Россию - одна моя мама,
Только что она может одна?

Вот оценка Окуджавой нас с вами.

тот, который, по мнению Гайдара, Старовойтову убил в 98-м...

В 1936 Окуджава-младший нисколько не стесняясь распространялся в своей школе и о связях папани с заграницей, и о его презрительном отношении к советскому строю и о многом другом. Это документально подтверждено. Я думаю, что хотя подобные разговоры сыграли свою роль в аресте Окуджавы-старшего, сын его отнюдь не сделал для себя выводов, а когда к власти пришли его единомышленники, полностью проявил своё мерзкое мурло.

Вот его текст 93го года. Круг, так сказать, его проблем

Таможенное

Как будто кто-то в небе играет на трубе!
Сладка родная речь!.. Как это мило!..
Но слышится: «А ну-ка, пройдите все в купе!..»
То родина со мной заговорила.
Таможенник прекрасный, послушай мой рассказ,
покуда остановка наша длится.
Без лишнего кокетства, без лжи и без прикрас
с тобою я успею поделиться.
Когда я был в Париже (предание свежо),
в квартире скромной жил, как миллионы.
Морис, в футбол влюбленный, катал меня в «пежо»,
официанты были благосклонны.
Чего ни пожелаешь — лишь руку протяни,
ну просто словно в сказочной пиесе.
Всегда с тобою рядом — Елена Мартини,
а рядом с ней — Ковальский в «мерседесе».
Париж прекрасный город, устроенный хитро
в том смысле, что продуман он как надо:
там всё к твоим услугам от песен до метро,
от мяса и вина до авокадо.
Конечно, там хватает трагедий и проблем:
ведь без проблем мертва людская масса.
И вот они бастуют, шумят, а между тем
им всем хватает молока и мяса.
Таможенник прекрасный, ну что тебе во мне?
Корысть ли, долг ли? Что с тобой такое?
Не только ты, служивый, мы все, мой друг, в дерьме,
и оттого-то нету нам покоя.
У каждого народа — свой Бог, свое лицо.
И нам, бывает, счастье выпадает.
Вот и метем метлою парадное крыльцо...
А все-таки чего-то не хватает.
1993
Немного же "властителю дум" для счасть нужно.

Это вообще интересная тема - к началу 70-х практически ВСЕ талантливые поэты почему-то оказались либо активными антисоветчиками, либо с довольной физиономией спокойно наблюдали за тем, как крушили СССР и социализм. Ни одна с..ка не выступила в полный голос в защиту социализма в 85-91 году, хотя бы в уродливом брежневском варианте, не говоря уж о сталинизме. Правда, Alex55, наверное, опять скажет, что эта тема - табу, и обсуждать её нельзя.

Все эти талантливые поэты и не только, кстати, поэты, - те же самые "красные директора" которые спали и видели, как они станут россиянскими промышленниками и предпренимателями.
Как предприятия находились в общенародной собственности и ставилась задача обратить их в собственность частную, так и поэты хотели своим таланты приватизировать. Разьве можно было бы в Советском Союзе выкатывать счета за каждое отдельно взятое исполнение/рамещение на сайте каждой отдельно взятой композиции?

Но с Окуждавой случай другой. Тоже Алекс с "зоологической ненавистью" в самую точку попал.

Приватизация - только внешняя сторона процесса. При Сталине никто (!) из поэтов не мечтал (именно, не мечтал!) о приватизации, а когда враг напал, добровольцами уходили на фронт. А если все поэты к 80-м годам "вдруг" поменяли ценностную ориентацию, необходимо ответить на вопросы "почему" и "как". Ещё раз повторюсь, что ни одна с..ка не выступила в полный голос в защиту социализма и СССР в 85-91 году, хотя бы в уродливом брежневском варианте, не говоря уж о сталинизме! Неужели и Рождественский и Сергей Михалков, и Ю.Друнина, и т.д. действительно мечтали о "приватизации"? Неужели все (все писатели и поэты - фронтовики) мечтали о "золотом дожде"? Неужели все (даже бесталантливые) верили в "золотой дождь"? По-моему, это невероятное, ничего не объясняющее предположение.

Шли на фронт. Да.
Но, во-первых, в разном качестве. Многие шли в группы массовиков-затейников, фронтовые театры и т. п. и вестьма неплохо прожили всю войну на тыловых харчах, с женским полом в обнимку.
Во-вторых, (это относится прежде всего к тем, кто стал писателем/поэтом/режиссером после войны) есть такой эффект, который психологи называют заражением, а в других кругах это обычно называют стадным рефлексом. То есть все на фронт - и я на фронт, все кричат "Ура Сталину" - и я кричу, все кричат "Даешь гласность!" и я кричу, все кинулись в приватизацию - и я впереди всех. А в случае с деятелями искусства этот эффект значительно усиливается, потому что на то у них и есть талант, чтобы чувствовать, чего публика желает. А в 85-91-м гг. публика желала именно демократии. Вон, даже Alex55 и А. Сталинградский честно признаются, что да, было дело.

"ни одна с..ка не выступила в полный голос в защиту социализма и СССР"
Ну, наверное, потому и не выступила, что [censored].
Кроме того, я уверен, что многие (в количественном, но не в процентном отношении) выступали. Просто, если их и тогда-то не слышно было, то сейчас о них тем более уже никто не помнит.
Была, например, такая Нина Андреева. Но воспринималась она тогда примерно как сейчас Новодворская.

А "в фокусе общественного восприятия" находились (не без чьего-то молчаливого одобрения и содействия) Сахаров, Лихаев и тот же Окуджава.

Помнится, еще были некие оперуполномоченные Гдлян и Иванов. Даже в телевизоре мелькали, но сказали что-то не то, и их мигом задвинули куда подальше.

Вот оно, ключевое слово - "телевизор". Все сдвиги в массовом сознании как в прошедшие 50 лет, так и в последующие минимум столько же будут объясняться исключительно изменением картинки в телевизоре.

"" Неужели все (даже бесталантливые) верили в "золотой дождь"? ""
Ну, во-первых, в русском языке нет слова бесталантливые (не верите - попробуйте найти его в словаре). Есть другое и, пожалуйста, затрудните себя его поиском - полезно во всех отношениях. А по-существу, - действительно не все верили, и не всем нужен был "золотой дождь". Просто то, что было, надоело всем до чёртиков (в том числе, уверен, и Вам). Верилось, что избавившись от этого станет свободнее, разумнее, сытнее. Поэтому за тот "социализм" никто и не заступался . Теперь понятно, что ошибались, но не только они - мы тоже(тут Либерал в отставке сов. прав: ""А в 85-91-м гг. публика желала именно демократии "" ). А вообще, по-моему, самое главное Вам и Вашим единомышленникам сейчас понять, что если этот "капитализм" плох, это вовсе автоматически не значит, что тот "социализм" был хорош. Более чем уверен, что опять вызову бурю негодования и новую лавину старых убогих аргументов в пользу сталинизма, но всё равно скажу: что бы кто ни говорил, - нежизнеспособность сталинского и брежневского социализмов доказала сама жизнь. Хорошие системы народ разрушать не будет даже с бодуна. Кроме того, хорошие системы это те, в которых встроены механизмы самонастройки и самообновления. Ежели этого нет - пожалуйте в гроб и не пытайтесь отвертеться.
Хочу социализм, но не такой, который в конце-концов скидывают или который сам дуба даёт в исторически кратчайший срок.

Построение его как системы никогда не был завершено. В частности не было создано "механизмов самонастройки и самообновления". Сталин, пока был жив, настраивал и обновлял все лично. Что опровергает мнение многих его сторонников и почитателей о его абсолютной гениальности. Да, ловкий был политик, просто гроссмейстер. Всех уделал - Черчилля, Рузвельта, Гитлера и остальных, помельче. Но и сорок лет не прошло, как все рухнуло. Хотя с другой стороны, какой у него был выбор? Сделал, что смог, пусть, кто может, сделает лучше.

Ну во-первых далеко не все люди искусства поддержали этот слом. Было довольно много тех, кто пытался протестовать, но кто их слышал. Кстати, Друнина покончила с собой, не в силах вынести происходящее. Ее трудно винить. Что могла сделать пожилая женщина. Во-вторых, вспомните конец 80х-начало 90х с массовым умопомрачением. Казалось, что все сошли с ума, никакие доводы не действовали, даже только попытавшись что-то вякнуть, ты сразу выпадал из привычного круга связей, на тебя смотрели как на прокаженного. Только с конца 90го - начала 91го.начали налаживаться какие-то связи между устоявшими и становилось ясно, что ты, по меньшей, мере не один. Это сегодня те знакомые, которые в 90м, захлебываясь слюнями, называли меня "коммуняцкой сволочью" (я не только никогда не был в КПСС, но был скорее критически к ней настроен) стесняются об этом вспоминать и пытаются извиняться, а тогда было довольно кисло. Но у меня всегда была независимая ни от кого работа. А для человека искусства, полностью зависимого от окружения, пытаться протестовать значило полностью выпасть из жизни, потерять привычный круг и средства к существованию. Трудно их так уж строго судить.
И ИМХО с людьми искусства дело не только в "приватизации" таланта. Среди них на один талант приходится сто бездарей. И именно бездари рванули в "свободу творчества" первыми. Они сразу почуствовали, что это дает им немыслимые ранее преимущества. Исчезли редакции, худсоветы, короче все фильтры. А творческая бездарность чаще всего сочетается с талантом к саморекламе. Талантов же эта свора понесла перед собой, как знамена и мало кто смог устоять.
Далеко не все талантливые литераторы к началу 70х были антисоветчиками, старшее поколение, большей частью, не было Но в эти годы уже уходили художники, пережившие войну. В центре внимания были беспринципные хрущевские выкормыши начинавшие с "Братских ГЭС" и "Лонжюмо". Вот они да, были. Спасибо кукурузнику.

Дело не в том, что тот социализм был хорош. "Хороших" систем человечество вообще еще не создало. Но совершенно очевидно, что тот "плохой" социализм был лучше нынешнего "плохого" капитализма. Это Вы, надеюсь, не станете отрицать?
И почти никогда после разрушения системы народу не становилось лучше. Так, что действует он, с обыденной точки зрения, именно с бодуна.
Вы сегодня, похоже, видите примером "самонастройки и самообновления" Запад. Но ведь Запад в сегодняшнем виде существует тоже исторически кратчайший срок. И сомнения в его устойчивости существуют очень даже большие. В т.ч. и на Западе.
А вдруг и там "самонастройка и самонаблюдение" не сработает? Что тогда будут говорить Ваши единомышленники? И не только по внутренним причинам Советская цивилизация потерпела крах. И возврат к ней (в новой версии) обязательно, думаю, произойдет. Какой-то у Вас социальный максимализм. Ну влипли в смуту, ничего. не в первый раз. На Западе тоже много чего происходило. И еще будет происходить. История это постоянных изменений, а не окончательно достигнутый результат. Его никогда не будет. Ну что поделаешь с тем, что развитие идет через сломы. Жаль, конечно, но так жизнь на земле устроена.
А какой социализм Вы хотите? Могли бы описать, хоть наметками?

То есть, Вы считаете "Ура Сталину", или, говоря конкретно, коммунисты, по пояс в воде строящие Днепрогэс и Магнитку, Стаханов, Гагарин, Королёв, Зоя Космодемьянская, "Широка страна моя родная", Т-34, массовый героизм во время Большой Отечественной и т.д. и т.п. - это действие именно СТАДНОГО эффекта? Я Вас правильно понял?
Теперь что касается взаимодействия артист - зритель. Примеры Окуджавы, Высоцкого, Жванецкого и т.п. артистов, не связанных рамками цензуры, ясно дают общую закономерность. В противоположность вашему мнению, сначала почти все "артисты" принципиально перешли на буржуазные, антисоветские позиции (50-60 годы), а УЖЕ ЗАТЕМ публика "стала желать именно демократии".

Высоцкий на буржуазные позиции не переходил. Да послушайте Вы его песни. Они скорее антибуржуазны. Да и личность его антисистемна. Он вообще в рамки не вписывался.
Не один художник, во всяком случае художник, желающий успеха, не пойдет против зрителя (кроме гениев, но их единицы). Это верный путь к провалу.Тем более неформальный художник. Он и существует за счет того, что есть спрос, не удовлетворяемый официальным искусством. Можно, конечно, предположить, что жванецких и окуджав втихаря подталкивали и стимулировали сверху (и очень даже можно), но это другой вопрос.

За Друнину прошу прощения, не знал, читал только её военные стихи.
"вспомните конец 80х-начало 90х с массовым умопомрачением. Казалось, что все сошли с ума, никакие доводы не действовали, даже только попытавшись что-то вякнуть, ты сразу выпадал из привычного круга связей, на тебя смотрели как на прокаженного.....А для человека искусства, полностью зависимого от окружения, пытаться протестовать значило полностью выпасть из жизни, потерять привычный круг и средства к существованию. Трудно их так уж строго судить."
Правильно. Так вот, я про это ИМЕННО и спрашиваю ПОЧЕМУ и КАК произошла у людей искусства ценностная переориентация от советского тоталитаризма в сторону либеральной демократии. У меня сложилось впечатление, что в 85-ом ВСЕ поэты и писатели выступали против СССР и соц. строя. Я читал многих - и даже сейчас никто из писателей и поэтов не скажет - я выступал в 85-88 году в защиту сталинизма, (или хотя бы брежневизма) и советского тоталитаризма. Да и Зюганов с КПРФ голосовали ТОГДА за Беловежские соглашения. Значит, явление имело место быть. "Потерять привычный круг и средства к существованию" конечно неприятно, но не смертельно, так что это не может объяснить измену советским идеалам, тем более, что идеалы - это такая штука, что порой приходится жертвовать за них жизью, как например, мы делали это во время войны. Так вот, не могли бы Вы описать этот процесс - какие идеалы были у "людей искусства" до кукурузника, какие стали к 85 году, и ПОЧЕМУ и КАК первые родили вторых?

Высоцкого я всегда воспринимал (и сейчас также) именно как антисоветского певца, как бордель в церкви. Романтизация бандитов у него, видимо не случайное "увлечение молодости". Я слушал много его песен ("А люди всё роптали и роптали...", "Ой, Вань, гляди, какие клоуны.." и т.д.). Кроме того, Вы противоречите себе - антисистемность (а попросту говоря, либерализм и индивидуализм, требование свободы для сильных) в условиях советской системы и холодной войны есть чистый антисоветизм.
"Не один художник, во всяком случае художник, желающий успеха, не пойдет против зрителя (кроме гениев, но их единицы). Это верный путь к провалу.Тем более неформальный художник. Он и существует за счет того, что есть спрос, не удовлетворяемый официальным искусством". Я не понимаю, что именно Вы хотите этим опровергнуть или доказать. То, что массовые антисоветские настроения среди народа появились ПОСЛЕ Окуджавы и Высоцкого, Вознесенского, Лихачёва, Жванецкого, Приставкина, Солоухина и т.д., а НЕ ДО, факт, по моему, очевидный. Да и всегда так было - писатель сообщает идеи читателю, а не наооборот.

Вы утверждаете:

"То, что массовые антисоветские настроения среди народа появились ПОСЛЕ Окуджавы и Высоцкого, Вознесенского, Лихачёва, Жванецкого, Приставкина, Солоухина и т.д., а НЕ ДО, факт, по моему, очевидный. Да и всегда так было - писатель сообщает идеи читателю, а не наооборот."

Ой-ой-ой! Ой ли! Антисоветские настроения существовали на всем протяжении существования советской власти, с 1917 г. Просто по понятным причинам, все антисоветчики до поры сидели тише воды ниже травы. Вспонмите "Золотого теленка". Смотрит прожженый пройдоха Бендер на матерого антисоветчика Корейку и думает - "ну это типичный совок, ноль без палочки". Не судите обо всех советских кражданах по себе. Вы - энтузиаст, идеалист (в смысле для вас важны идеалы). Для большинства идеалы - пустой звук. Либерализации многие советские граждане желали всегда и надеялись получить ее еще от самого Сталина - сразу после войны. Думали, ну теперь уж точно к нэпу вернемся. Ан нет, пришлось обождать до кукурузника.

Неужели вы думаете, что в 30-е годы все (ну или хотя бы 80%) вдруг поверили в идеалы коммунизма? Нет. Сомневающихся втихаря было дофига и больше. А как это вытравить? Не пересажать же действительно пол-страны. Оставалось только держать гайки крепко завинченными и постоянно их подтягивать. Сталин это и делал. А Хрущев перестал. К 85 году бсе уже было с неизбежностью предрешено. Вопрос только был в том - раньше или позже на пару лет, с кровью или без крови. И Андропов мало чего мог сделать, будь у него хоть 15 лет жизни в запасе. И те, кто сейчас говорят "А вот Андропов..." как-то забывают, что именно Андропов привел Горби к власти.

Теперь про стадный рефлекс. Он присутствует везде, где действуют группы более трех человек. У малых групп и масс разные закономерности, но основанные на одном принципе - следования за лидером. Причем лидер - это не обязательно "биг-босс" в черном лимузине или "властитель дум" трыньдящий под гитару об "общечеловеческих ценностях". Это может быть и тетя Нюра из сельпо, и колхозный бригадир Петрович, и удалой старшина Загорулько. Я не говорю что, стадным рефлексом все исчерпывается, иногда мозги включаются у самых неожиданных людей в самый неожиданный момент. Но не всегда от этого становиться легче. Что касается персоналий, то помилуйте, Королев - ученый, причем лидер в научной среде. Роль Гагарина в общем-то, при всем к нему респекте, мало чем отличается от роли Белки и Стрелки - его нашли, отобрали, научили, построили ему ракету и зафигачили его в космос, он там даже ничего не пилотровал. Зоя Космодемьянская, как и другие пионеры-герои, геройствовали в одиночку поэтому о стадном рефлексе речи не идет. А вот "массовый героизм" на поле битвы - типичный пример стадного рефлекса. Когда солдаты под обстрелом прижались к земле и ничего не соображают (это только у Бондарчука они все думают), вдруг вскакивает командир (который хоть что-то соображает) и орет "Вперед, за Родину!" рота следует за ним без всякой мысли о Родине и Сталине а как стадо за вожаком. Кричать "Ура" в атаке надо, чтобы солдаты слышали что их много, что они - сила. Как только "Ура" слабеет, атака захлебывается.

Короче. Я не говорю что советский народ был стадом. Я говорю, что люди (советские, американские, папуасские и др.) бывает действуют, побуждаемые именно стадним рефлексом, при этом в момент действия они этого не осознают. Потом они могут дать подробный отчет о своих действиях, что и почему они делали, но на самом деле это их субъективная рационализация своих действий пост-фактум. А могут наоборот - "Еооолы-палы, чошь я сделал-то!" Но ситуации бывают разные, и люди бывают разные. Одни подвержены действию стадного рефлекса больше, другие меньше.

Но почти все известные мне песни у него подходят под сегодняшний день не меньше, а больше, чем под советское время.
Например, в песне «случай в Африке» за словами «поднялся галдешь и лай, и лишь лохматый попугай громко крикнул из ветвей жираф большой ему видней!». Я так и вижу обсуждение путинских законов в думе. И тут спикер Ара – Грызлов бросает главный аргумент в пользу закона: «президент, он ведь высоко, он большой»… ну и тог далее. Как в песне.
Или:
«Вань гляди, какие клоуны», бард прямо так и говорит, нам посмотрите, Владимир Вольфович выступает, вон Митрофанов а вон политики и актеры в футбол поиграть решили, и все это по телевизору среди бело дня показывают: «гляди, Вань, какие клоуны»!
Так что, хоть я и не большой поклонник творчества Высоцкого, но зря демократы его себе приписывают.
Есть же, диссиденты типа Максимова, который говорил примерно следующее: «знал бы я, чем все это закончится, еще подумал бы стоит ли эту лодку раскачивать».
Меня больше раздражают не открытые враги вроде брехуна Солженицына, или Новодворской, а те, кто вчера выделывался: бил себя в грудь: «я коммунист!» и старался, многим хорошим песням и фильмам как антисоветским, доступ к народу закрыть, а сегодня это на руководителей валит. Будто им больше заняться было нечем, кроме как песни прослушивать и фильмы просматривать и решать являются ли они оскорбительными и антисоветскими или нет.

Кстати, Олег, цитаты прибыли?

я про это ИМЕННО и спрашиваю ПОЧЕМУ и КАК произошла у людей искусства ценностная переориентация от советского тоталитаризма в сторону либеральной демократии. \\\\\\\
Ничего себе вопросик. Если бы я на него точный ответ знал... Пока что по этому вопросу существуют только несколько миллионов мнений. Стоит ли добавлять еще одно. Хотите, могу Вам скинуть на мыло свою точку зрению - здесь просто не влезет

читал многих - и даже сейчас никто из писателей и поэтов не скажет - я выступал в 85-88 году в защиту сталинизма, (или хотя бы брежневизма) и советского тоталитаризма\\\\\.
Отчего же. Бондарев, Проханов, Белов, Распутин, Куняев, Кожинов, Лимонов - это из заметных. И помельче были

Да и Зюганов с КПРФ голосовали ТОГДА за Беловежские соглашения\\\\
Зюганов, по моему, даже депутатом тогда не был, его и знал-то мало кто. И КПРФ еще не было. Так что голосовать они не могли.

"Потерять привычный круг и средства к существованию" конечно неприятно, но не смертельно\\\\\\
Для очень многих очень даже смертельно. Ну не могут все быть героями. Не бывает такого.

как например, мы делали это во время войн\\\\\
Простите, но МЫ этого не делали. Я родился после войны. Думаю, и Вы тоже.

Так вот, не могли бы Вы описать этот процесс - какие идеалы были у "людей искусства" до кукурузника, какие стали к 85 году, и ПОЧЕМУ и КАК первые родили вторых?\\\\\\\
Всего навсего? Боюсь, жизни не хватит.А, кстати, интереснейшее было бы исследование.
Олег, загляните, если хотите, на http://www.retro.samnet.ru/ Там в разделе Клуб друзей фонотеки лежит мое письмо "В песнях останемся мы". Это конечно огрызки, но все же.
Да и вообще сайт замечательный. Куча отличных песен и много интересной информации

Высоцкого я всегда воспринимал (и сейчас также) именно как антисоветского певца.\\\\
Послушайте его баллады к Мак-кинли. Если это не антибуржуазный манифест, значит я чего-то не понимаю. Вспомните анкету - самые уважаемые исторические персонажи Ленин и Гарибальди. Вспомните из Места встречи. - три дракона - жадность, хитрость, предательство. А ведь он не врал в ролях. Жеглов - лебединая песня в кино, антисоветчик так не сыграет.
Романтизация бандитов у него, видимо не случайное "увлечение молодости". \\\\\\
Романтизацией бандитов в Советской поэзии грешили очень даже многие. Высоцкий от этого ушел и никогда больше не возвращался. Да и реальные блатняги песни Высоцкого не любили, не слушали и за свои не считали. Его песни не подлые, не жестокие и не слезливые.

Кроме того, Вы противоречите себе - антисистемность (а попросту говоря, либерализм и индивидуализм, требование свободы для сильных)\\\\\
Антисистемность это совсем другое,.и с либерализмом и даже с индивидуализмом ничего общего не имеет. Либерализм - система гораздо жестче и тоталитарнее, чем социализм. Просто механизмы иные.

То, что массовые антисоветские настроения среди народа появились ПОСЛЕ Окуджавы и Высоцкого, Вознесенского, Лихачёва, Жванецкого, Приставкина, Солоухина и т.д., а НЕ ДО, факт, по моему, очевидный.\\\\\\\
Антисоветские настроения в латентном виде существовали всегда, тут я согласен с Либералом. Почему - очень большой вопрос. Окуджавы и прочие на них отозвались. Причем Вознесенский, Лихачев, Приставкин, Солоухин вообще не антисоветчики. Это обыватели. При СССР были вполне респектабельными литераторами. Останься СССР дальше - были бы такими и дальше. А изменилась конъюктура - помчались со всех ног за паровозом, спеша уцапать теплые места.Собственно обыватель это и есть латентный антисоветчик, но их миллионы, всех не посадишь, да они и не виноваты ни в чем. В стабильной системе могут быть добросовестными трудягами, порядочными людьми. Ну ближе им к телу своя рубашка, ничего тут не сделаешь.

писатель сообщает идеи читателю, а не наооборот.\\\\
Это вопрос о курице и яйце. Нет читателей и писателей. Есть система - читатель-писатель. Одно без другого не существует.

""Антисоветские настроения в латентном виде существовали всегда, тут я согласен с Либералом."" И я с ним полностью согласен. Удручает только то, что приходится говорить на таком уровне, то есть втолковывать общеизвестные факты примитивным сталинистам, совершенно не знающим и не чувствуюшим свой народ, жувущим в каком-то ирреальном, придуманном мире.
По этому поводу - ещё одна справедливая и достаточно очевидная мысль Либерала:
"" Неужели вы думаете, что в 30-е годы все (ну или хотя бы 80%) вдруг поверили в идеалы коммунизма? Нет. Сомневающихся втихаря было дофига и больше. "" Единственно, я бы к этому сделал уточнение. Не знаю сколько тогда было искренне верящих в эти идеалы (может быть 30, может быть 40%), но совершенно чётко знаю, что это был момент в истории страны, когда этот процент БЫЛ НАИБОЛЬШИМ. Выросло уже целое поколение, не знавших ничего, кроме советской власти, стали заметны первые успехи социализма. И именно ТОГДА сталинские репрессии достигли пика, разя в первую очередь самых верных, самых преданных и самых талантливых. И ЭТО стало началом конца системы, началом умирания веры и энтузиазма, началом победного наступления равнодушия и цинизма. Вот так был упущен единственный шанс на построение чего-то, отличающегося в разумную сторону от общества потребления и отупления, заведшего человечество в погибельный тупик. А кого нам надо благодарить за то, что этот шанс (добытый ценой колоссальных революционных усилий и жертв) был угроблен? Правильно, - лучшего друга всех физкультурников.

Я тоже сталинист, но примитивным себя никогда не считал.

И именно ТОГДА сталинские репрессии достигли пика, разя в первую очередь самых верных, самых преданных и самых талантливых. И ЭТО стало началом конца системы, началом умирания веры и энтузиазма, началом победного наступления равнодушия и цинизма.\\\\\
Скучно, девушки. песня про самых верных и талантливых пета не раз. Но почему-то когда начинаешь разбираться, выясняется, что это не так.
И интересно, от начала прошло 20 лет, потом было начало конца и продолжалась еще 50. Где начало того конца, которым кончается начало.....
А без лучшего друга "троцкистско-зиновьевско-бухаринское" верное и талантливое "отребье" угробило бы страну году так к 30му-35му. :-)

жувущим в каком-то ирреальном, придуманном мире\\\\\
Особенно убедительно это звучит в сети. Все мы в нем живем.

Берегитесь, вас тут сейчас начнут помидорами закидывать, за то что вы масштабы репрессий преувеличиваете. И будут не правы, потому что не в преувеличении дело.

Ловко вы, кстати: поколение выросло и тут-то его и репрессировали, респект.
Сейчас сложно докапаться, репрессировали самых преданных и талантливых или самых проворовавшихся и подразложившехся. Но средний возраст репрессированных - ни как не меньше 30 лет. И даже ближе к 40. То есть если среди них и попадались преданные идеям коммунизма, то преданность их основывалась больше на отрицании царистского прошлого, так как как личности они формировались до революции и уже тем более до Сталина.

А что же досталость на долю первого сталинского поколения? Правильно - Война. И самые преданные стояли насмерть в 41-м, и поднимали войска в атаку в 42-м. И полегли. А власть в результате репрессий досталась отнюдь не им, - неопытным 20-летним юношам, - а все также росшим до революции, в смутное время Гражданской войны и расхлябанное время нэпа тридцатилетним - Брежневу и его когорте. Которые потом уже власть из своих рук не выпустили. Мрачно смотрел Сталин на них из президиума на 19-м съезде, может чего и задумывал. Но умер.

Вот вы тут сетовали, дескать, не создали механизма самообновления. Сюрпрайз! - чистки и репрессии и есть механизм самообновления в коммунистическом режиме. За это его и называют людоедским. И неизбежно "под замес" вместе с подразложившимися попадают и талантливые, но эта та цена, которую надо платить за коммунизм. Либо его вообще не строить.

Кстати, "дело Розенбергов" и запуск Sputnik'а наглядно показали, что не оскудеет талантами земля Русская, сколько не репрессируй.

Соглашусь с Тоже Алексом и Стрельцом. Высоцкий - безусловно русский поэт и настоящий патриот. Да, есть у него "нелояльные" песни, общался он с либеральной "интеллигенцией", нахватался некоторых мыслей, но, как говорил генералиссимус, других писателей у нас нет, вот и общался.

Песни Высоцкого любит не только большинство народа (включая меня), но и многие представители Песен Сопротивления, включая А.Харчикова( песня "Вот гитара молчит на стене" и вообще стиль).

И уж никак не представишь Владимира Семёновича, подписывающим подлое расстрельное письмо 42-х.

И ещё. Хотя Володя прямо говорил: я не диссидент, я поэт (см. воспоминания Марины Влади) господа "демократы" пытаются записать его в свои ряды. Но иногда истинное отношение прорывается. Так, в 1992 статейкой "Феномен Высоцкого" разродился небезызвестный Марк Дейч. Смысл такой: что же это за кумир- алкаш, наркоман, композитор слабый, поэт вообще никакой, думать его песни не заставляют (!!!) и т.д. Спасибо г-ну Дейчу, за откровенность...

"" Скучно, девушки. песня про самых верных и талантливых пета не раз. Но почему-то когда начинаешь разбираться, выясняется, что это не так. ""
"Скучно, мальчики" - это не аргумент. Прочтя Ваше последнее (не Вау) послание, мне стало, поверьте, не менее скучно. Мне почему-то казалось,что Вы чем-то отличаетесь от примитивных сталинистов типа Олега П. Однако, Ваш пример только ещё раз подтвердил печальное явление (диагноз). Вы смело можете считать себя не примитивным ( только что прочёл Ваши интересную статью в retro.samnet ) только до той поры, пока дело не касается темы сталинизма. С этого момента Вы вступаете в область психологического кривого зеркала и перестаёте адекватно воспринимать действительность. Для попавшего в такую психологическую лакуну человека логические аргументы и даже очевидные факты теряют всякое значение. По моим наблюдениям, сталинизм и является такой псих. лакуной, этаким гипнозом через десятилетия. И, думаю, вы согласитесь, что человек в состоянии гипноза, завороженности чем-то, - человек примитивный. Вынырнув же из подобного состояния (заговорив, к примеру, даже о сов. песнях), человек вновь может стать адекватным, умным, логичным и тд и тп. (обо всём этом я уже как-то говорил на ФОРУМЕ ).
Так вот, хоть мне и смертельно скучно говорить с загипнотизированным человеком, понимая всю бесполезность такого разговора, всё же скажу (для незагипнотизированных), что

в отличии от тех, кому надо «разбираться и выяснять» произошедшее в 30-х (уж не знаю как они это делают и как вообще это можно делать, находясь в состоянии гипноза), мне этого делать не надо. Я соединён с тем временем непосредственно, плотью и кровью, несмотря на то, что родился в 46-м.

Брат моей мамы родился в 16-м, бабушка подымала троих детей одна (муж умер в 17-м). Естественно, дядя начинает работать с 16-ти лет. В 37-м стал директором пекаренки в захолустном Полоцке. Через 2 месяца после назначения арестован и ИСЧЕЗАЕТ. Ни слуху ни духу. Если виноват в чём, так народ должен знать в чём, какие действия у нас в стране недопустимы, за какие и как наказывают. Не в этом ли благотворная и воспитательная роль юстиции в обществе? А какую роль играли такие исчезновения? Каков был сигнал (message) сверху? Правильно – «Спрячься, скукожься, стань маленьким, серым, незаметным примитивом». И Оно намеревалось с такими людьми построить социализм?

И ещё один очевидный психологический момент подобной ситуации не способен был понять Самый Великий Психолог Всех Времён и Народов: скукожиться и затаиться человек может, но полюбить того, кто загнал его в такое состояние, власть и систему при которой подобное стало возможным – никогда. Естественно, я говорю о людях, а не о манкуртах. Таковых было много, очень много, но, к счастью, ЛЮДЕЙ было не меньше (представляете себе картинку соц. общества, построенного и населённого манкуртами – винтиками? Жутковато). Таким вот образом, тов. Тоже Загипнотизированный, ЛЮДИ и теряли веру, энтузиазм, и начинали ненавидеть. Вполне нормальная психологическая реакция ЛЮДЕЙ которых скукожили и выкрасили серым. Иначе и быть не могло. А играть словами (««Где начало того конца, которым кончается начало....»»), ёрничать, говоря о гибели людей и идеи, непорядочно даже в состоянии гипноза.
И ещё одна мысля, которую может «выдать» только загипнотизированный, или совершенно-непонимающий-о-чём-говорит : «« А без лучшего друга "троцкистско-зиновьевско- бухаринское" верное и талантливое "отребье" угробило бы страну году так к 30му-35му »». Уж не моего-ли дядю, родившегося в 16-м, Вы имели здесь в виду. Ах, да! Ну, конечно же нет! Вы тут о 30м – 35м. НО Я ЖЕ ГОВОРИЛ О 37-м. Ни слова не произнёс о внутрипартийной борьбе конца 20-х. Совсем о другом говорил. Вот он – гипноз, момент потери элементарных мыслительных способностей. А может, всё же, и таких как мой дядя подразумевали? Может, всё же, и такие как он тоже были троцкистско-зиновьевско-бухаринским отребъем и непременно угробили бы страну году так к 38му – 40му, не исчезни в 37м? (см. выше о нравственных мерках в состоянии гипноза)
И ещё один дежурный аргумент. Обычно он приводится Загипнотизированными, но, в данном случае к нему обратился очень даже трезвомыслящий Либерал в отставке (Циник на действительной): ««чистки и репрессии и есть механизм самообновления в коммунистическом режиме. ........... И неизбежно "под замес" вместе с подразложившимися попадают и талантливые, но эта та цена, которую надо платить за коммунизм........»».
Хорошо звучит, когда слушаешь такое под гипнозом. Но, почему-то, когда какой-нибудь Гайдар или Чубайс, или Греф обращаются к той же логике и говорят о цене, которую надо платить за капитализм (в конце-концов, и во Франции люди живут неплохо), вот тогда весь гипноз и весь цинизм улетучивается мгновенно. И все те, кто оправдывает сталинскую «рубку леса» (голов), дружно начинают верещать: «Не позволю считать меня щепкой, не позволю лишать меня социальных льгот, не позволю гнуть меня в бараний рог (скукоживать),не позволим отнимать наши (нет, не жизни) сбережения. Где законность, где справедливость??? Мы не щепки, мы – ЛЮДИ!!!»
А в перерывах между отстаиванием своих прав и своего ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО достоинства эти сталинистики вновь впадают в транс (или цинизм), подсаживаются к компьютерам и продолжают словоблудить:
«« Ловко вы, кстати: поколение выросло и тут-то его и репрессировали. Сейчас сложно докАпаться, репрессировали самых преданных и талантливых или самых проворовавшихся и подразложившехся. Но средний возраст репрессированных - ни как не меньше 30 лет. И даже ближе к 40.»
Циничный, подлый блуд, блуд, блуд.
1) Если Вам, Циник на действительной, неизвестно, что мой дядя вырос после революции и тут-то его и репрессировали, то мне это известно очень хорошо.
2) Для обоснования цифр, которыми Вы в своём циничном словоблудии играете, нужны годы работы исследовательских коллективов. Соблаговолите сообщить, на работы какой группы Вы опираетесь.
Единственно, что меня с Вами, Бывший Либерал, примеряет, так это те оговорки в первой цитате из Вас, которые я заменил многоточиями. Привожу эту цитату полностью: «« чистки и репрессии и есть механизм самообновления в коммунистическом режиме. ЗА ЭТО ЕГО И НАЗЫВАЮТ ЛЮДОЕДСКИМ. И неизбежно "под замес" вместе с подразложившимися попадают и талантливые, но эта та цена, которую надо платить за коммунизм. ЛИБО ЕГО ВООБЩЕ НЕ СТРОИТЬ »».
Замените, только, коммунизм на сталинизм и всё будет абсолютно верно – и про людоедский, и про то, что не строить. Ежели ты не в трансе и не циник-людоед, то на кой ляд он тебе сдался?

P.S. Надеюсь, среди читавших сей крик души не найдётся подонок, который позволит себе осквернять память моего дяди. Во-первых, он действительно был скромным и порядочным человеком « самых строгих правил». Во-вторых, речь шла не о нём, а его поколении, часть которого (подонки могут цинично рассуждать - какая именно) разделила его судьбу.

"Для обоснования цифр, которыми Вы в своём циничном словоблудии играете, нужны годы работы исследовательских коллективов. Соблаговолите сообщить, на работы какой группы Вы опираетесь."

Собственно, я и не отрицаю того, что мне тут не на что опереться в плане фундаментальной науки. Сомневаюсь, что вообще есть исследования по теме "Средний возраст репрессированных".

Про дядю. Видно, на него был ложный донос. И вы вместо анонимного доносчика ненавидите Сталина, который спустил в советское учреждение под названием НКВД лозунг "стране нужны лесорубы". Ваше право.

Но вот вы говорите, "Замените, только, коммунизм на сталинизм и всё будет абсолютно верно". В связи с этим вопрос: как вы относитесь к Ленину и его идеям насчет Партии - сознательного авангарда несознательного рабочего класса?

Месяца три назад вы соизволили выразиться, что мой "зачин" насчет существенных различий между коммунизмом и социализмом "слаб". Может стоит все-таки разложить понятия по полкам?

Конечно все, все равно, останутся при своем мнение, но я рассуждаю так:

Есть один интересный фильм - «Завтра была война» По началу он меня немного разозлил. Но потом я пораскинул мозгами: человека арестовали для проверки, ничего за ним не нашли и отпустили (так было и с моим прадедом). Но за это время не хорошая учительница (В. Алентова) довела дочь арестованного до самоубийства. Так кто виноват? Ну что сказать?.. бывало и такое.
То, что перед войной, во время, и частично даже после войны, применяются крутые меры – не секрет. Но, не надо возводить в квадраты и кубы количество пострадавших, (см. хотя бы данные последней царской переписи населения и первой хрущевской), и не надо утверждать, что большинство пострадавших были не справедливо осуждены.
Любое враждебное государство, что б облегчить себе войну ОБЯЗАТЕЛЬНО готовит врагу «пятую колонну» (см примеры Испании, Франции, сегодня Ирака… «холодной войны», в конце концов).
То что у нас даже когда враг находился в 27 км. от Москвы не нашлось желающего преподнести ему «ключи от города» а самый страшный - легендарный предатель едва достиг генерал-лейтенанта, говорит только о том, что большинство потенциальных предателей сидели в ГУЛАГах или были расстреляны. Разумеется, никто не утверждает, что не было ошибок и перегибов на местах, это другой вопрос.

То, что фактически приходилось предупреждать преступления до их совершения (потом было бы поздно) увеличивало количество судебных ошибок по сравнению с мирным временем. Ведь чтоб посадить, нужны свидетели и вещьдоки, а откуда им взяться, если всеми фибрами души человек ненавидит Сталина, Советскую власть и Советский союз (а это почти гарантия предательства) но преступления ПОКА не совершил? А если он еще военный, или занимает высокий пост?

Допустим, 37-ой преступление власти против своего народа.
В любом преступлении ищут мотив. Что такого делал человек, что бы у Сталина лично, или его ближайшего окружения был повод посадить или расстрелять этого человека? Допустим, стремился к власти как Троцкий. Повод расправится? - Повод?
Писал пакостные стихи о Сталине? Мандельштам, получил, кажись, три года ссылки в Воронеж, (другое дело, что здоровье подвело) повод? - Повод. Особенно перед войной. Где гарантия, что под видом таких «критиков» не бродят агитаторы противника?
Халатность, шпионаж. Повод? - Повод.
Ясное же дело, что если человека посадили беспричинно, значит или кто-то подставил из личной неприязни, или судебная ошибка. Ну, нет причин у Сталина сводить счеты с человеком, который ничего ни ему, ни стране плохого не делал, и делать не собирается. Причем здесь руководство? Сами по себе чистки, были наименьшем из зол, на тот момент.

Между прочим, сегодня, что бы победить террористов и взяточников, нужны тоже довольно суровые меры, строгие законы, и «подсадные утки», и обязательно будут невиновные.

но ежели они несколько разжижены, - то не стоит.

п.с "сталинистики" это мой трейдмарк :)

Не хочется мне ни вас, ни ваших родственников оскорбить, а язык иногда чешется.
Вы лучше бы, не на примере нескольких трагических судеб, а документами и логикой опровергали «сталинистиков», а то, как только предъявить нечего, начинаются провокации, приводящие к удалению веток.

P.S.: Это я, Харитонову.
Казак – другая отдельная, и длинная тема, которую лучше не затрагивать.

"" Про дядю. Видно, на него был ложный донос. И вы вместо анонимного доносчика ненавидите Сталина, который спустил в советское учреждение под названием НКВД лозунг "стране нужны лесорубы". ""
Зря Вы так старательно косите под примитива. Я Вас в эту категорию всё равно не запишу. Буду говорить и спорить с Вами "на серьёзе"
Проверьте ещё раз логику вышеприведённой мысли. Вы же сами говорите кто спустил людоедский лозунг, прекрасно знаете кто построил систему, кто отменил право и выборную систему в стране. И после этого Вы предлагаете мне ненавидеть доносчика? Да мелкие подонки были есть и будут всегда, но не во всех системах они получают возможность решать судьбы человеческие.

Ни документы, ни логика человеку лопочущему - не по рангу.

Не дать возможности подонкам вершить судьбы человеческие - не главная задача политической системы. Во всяком случае не любой. Да и вообще, у меня есть такое подозрение, что при любой политической системе найдутся те, кто будет вершить судьбы человеческие и те, чьи судьбы будут вершимы. И вторые будут ненавидеть первых и называть их подонками. Это нормально. (В смысле - так заведено от сотворения мира).

Про конкретную систему. Система "один донос - один лесоруб" существовала в такой грубой форме всего два года и позволила обществу избавиться от большого количества паразитов (мягко выражаясь), которые в 1920-е годы окопались во всяких горисполкомах и думали что народ на них управы не найдет.

И все-таки, ответьте насчет Ленина. Вот кстати любопытная цитатка:

"решительно никакого принципиального противоречия между советским (то есть социалистическим) демократизмом и применением диктаторской власти нет. Отличие пролетарской диктатуры от буржуазной состоит в том, что первая направляет свои удары против эксплуататорского меньшинства в интересах эксплуатируемого большинства, затем в том, что первую осуществляют – и через отдельных лиц – не только массы трудящихся и эксплуатируемых, но и организации, построенные так, чтобы именно такие массы будить, поднимать к историческому творчеству (советские организации принадлежат к этого рода организациям). По второму вопросу, о значении именно единоличной диктаторской власти с точки зрения специфических задач данного момента, надо сказать, что всякая крупная машинная индустрия – то есть именно материальный производственный источник и фундамент социализма – требует безусловного и строжайшего единства воли, направляющей работу сотен, тысяч и десятков тысяч людей. И технически, и экономически, и исторически необходимость эта очевидна, всеми думавшими о социализме всегда признавалась как его условие. Но как может быть обеспечено строжайшее единство воли? Подчинением воли тысяч воле одного. Это подчинение может, при идеальной сознательности и дисциплинированности участников работы, напоминать больше мягкое руководство дирижера. Оно может принимать резкие формы диктаторства, – если нет идеальной дисциплинированности и сознательности."

В. И. Ленин. Очередные задачи Советской власти.

Может все-таки не в Сталине дело, а в марксизме-ленинизме?

Итак, маховик дискуссии о т.н. сталинизме вновь раскручивается. И снова мы имеем дело с теми же доводами критиков и соответственными контраргументами. Вступлю в обсуждение и я.

Во-первых, для того, чтобы хоть эта дискуссия получилась более-менее продуктивной, нужно определить её смысл, установить что, собственно, на кону. Осмысление или переосмыление прошлого -- важнейшая часть борьбы за настоящее и будущее. Либеральная и буржуазно-гуманистическая критика Сталина (и Ленина тоже) -- краеугольный компонент в попытках сторонников нынешнего режима вытравить их сознания людей саму возможность представить альтернативу нынешнему порядку, уничтожить всякое желание к сопротивлению, истребить любой оптимизм и веру в то, что что-то можно и реально изменить к лучшему. Самое главное, пожалуй, что люди, которые с искренностью подвергают критике "сталинизм", не понимают, что идеологи либерально-капиталистической революции в России (и не только) с полной идифферентностью относятся к тем самым жертвам сталинизма, которых они так любят оплакивать! Эти люди используют народную сердобольную сентиментальность для того, чтобы манипулировать политической атмосферой в стране. На самом деле, конечно, им наплевать всяких "троцкистов", "бухаринцев" и "кулаков". Поэтому мой личный совет уважаемому Харитонову различать некий моралистическо-гуманистический подход к проблеме Сталина (которому придерживаетесь Вы) от циничного манипуляторства в отношении к сталинизму теоретиков и идеологов либеральной революции (или контррев-ции) в России. Именно в этом отношении цинизм уважаемого экс-Либерала полностью оправдан! Он возникает как оружие сопротивления колоссальному и отработанному цинизму власти! Понимаете в чём дело -- экс-Либерал не оправдывает арест Вашего дяди, а пытается не скатиться к слезливо-плаксивым воплям по поводу народных страданий, вызванных сталинизмом. Такие простые, не продуманные концептуально заявления льют воду на тех, в чьи планы не входят попытки посочувствовать народу-страдальцу.

Во-вторых, нужно более чётко определить что именно имеется в виду, когда используется слово "сталинизм". Сталин не создавал собственного учения или собственного строя. Сталинизм, таким образом, не является идеологическим учением. Что же это такое тогда? Более того, сам сталинизм (в смысле сталинского периода истории -- 1927-1953) можно разделить на несколько подразделов, так как сталинизм не являлся одним и тем же на протяжение всего этого периода. "Сталинизм" -- это скорее всего некий набор практических политических мер, которыми отличался курс советского гос-ва во внутренней и внешней политике в эти годы. В этом отношении, сталинизм нужно рассматривать только в его историческом контексте, в смысле его укоренённости в определённых исторических обстоятельствах.

Пока всё. Ещё раз скажу: товарищи и господа, пожалуйста, не спорьте в пустую и на чистых эмоциях. Извините, но это посто интеллектуальный онанизм. Нужно чётко оговорить о ЧЁМ спор и по КАКИМ ПАРАМЕТРАМ он идёт.

Вот Леонид высказал мысль которая и так бытует на форуме:

"Самое главное, пожалуй, что люди, которые с искренностью подвергают критике "сталинизм", не понимают, что идеологи либерально-капиталистической революции в России (и не только) с полной идифферентностью относятся к тем самым жертвам сталинизма, которых они так любят оплакивать! Эти люди используют народную сердобольную сентиментальность для того, чтобы манипулировать политической атмосферой в стране"

То есть - крик о "зверствах сталинизма" и о "жертвах сталинизма" не является искренним и аутентичным выражением каких-то чувств или манифестацией какого-то мировозрения, а лишь циничным трюком для стимулирования желаемых настроений в политических целях.

Нужно сказать что в некоторых случаях это так. Но не в большинстве. Ведь мы только что говорили об "оттепели", об антисоветчиках, об исскустве. Можно ли полагать что тот же Окуджава или Галич не чистосердечно оплакивали жертвы репрессий и не считали в глубине своей души режим Сталина преступным? Была ли такая оценка неискренней, манипулятивной с их стороны? Может они были индиферентны, просто разыгрывали интерес? Конечно нет. Было ли неискренним целое поколение "шестидесятников"? Нет, по-моему. Слишком искренним. И в этом была их главная проблема - они не обьективно оценивали и судили Сталина, а чувственно и субьективно. Проблема не в политических интригах, не в хитроумных манипуляциях, а в человеческом, слишком человеческом. Они уплыли в даль туманную на волнах модного смазливого сентиментализма, гуманизма, романтичности.
Что насчет сегодняшнего дня? Сегодня уже нет у людей даже того искренней человеческой скорби по жертвам, противления насилию и прозволу, отвращения к цинизму и интриганству какое было у шестидесятников. Всем уже давно наплевать на то что происходило во времена Сталина. Некоторым, конечно, удобно поддерживать на малом огне критику сталинского режима и коммунизма для своих политических целей, но по большому счету он стал просто данью традиции и конвенции.

Некоторые люди дабы предотвратить и исключить настоящую, обьективную, историческую оценку деятельности Сталина в своих целях стремятся и пытаются всеми силами спутать ее с вещами о которых говорилось выше:

1. Политически-мотивированное и циничное раскручивание "зверств" Сталинизма в своих целях.
2. Сентиментально-морально-субьективная оценка ностальгирующих эстетов-отказников
2. Конвенционально-шаблонное и не самокритичное отрицание коммунизма и Сталинизма.

На форуме это является нормой.

По большому счёту я с Вами согласен. Но всё-таки опять скажу, что нужно всегда спрашивать в первую очередь себя -- в чём смысл какой либо интерпретации сталинского периода истории СССР? С какой фундаментальной точки зрения Вы пытаетесь осмыслить тот многогранный и многокомпонентный феномен, который прозвали "сталинизмом"? На сколько реальна была альтернатива сталинизму? Насколько желательна была эта альтернатива? С чьей точки зрения? Какие РЕАЛИСТИЧНЫЕ альтернативы сталинизму имелись в принципе?

Казак рассуждает:

"Можно ли полагать что тот же Окуджава или Галич не чистосердечно оплакивали жертвы репрессий и не считали в глубине своей души режим Сталина преступным? Была ли такая оценка неискренней, манипулятивной с их стороны? Может они были индиферентны, просто разыгрывали интерес? Конечно нет. Было ли неискренним целое поколение "шестидесятников"? Нет, по-моему. Слишком искренним. И в этом была их главная проблема - они не обьективно оценивали и судили Сталина, а чувственно и субьективно."

Хорошие вопросы и во многом правильные на них ответы. Но дело-то всё в том, что ни Окуджава, ни Галич, ни Солженицын и прочие сами не понимали что такое сталинизм. Всех этих людей объединяет, как Вы абсолютно правильно сказали, некое чувственно-эмоциональное отношение к "сталинизму", то есть то, что обычно называется буржуазным или индивидуалистическим гуманизмом. Вот этим гуманистическим эстетством, морализаторством предлагалось заменить более аналитичную и серьёзную трактовку сталинизма. Ведь именно все эти диссидентствующие и полудиссидентствующие круги стали заправлять оцениванием сталинизма, не имея при этом никакой более-менее серьёзной аналитической платформы, которая, кстати, была в среде западных советологов. А народу было намного интереснее слушать морализаторские речи Евтушенко или читать Льва Разгона или Солженицына и не сушать людей намного более профессионально подготовленных. К сожалению, и на "защиту" Сталина поднялись представители художественной интеллигенции из "патриотических кругов" -- Бондарев, Карпов, Стаднюк. Но и они не могут дать настоящего отпора анти-сталинистам, так как тоже не имеют серьёзной аналитической платформы.

Если, как и некоторые «демократы» считать, что Сталин был параноиком маньяком, которого хлебом не корми, дай кого то расстрелять, и чем больше, тем лучше. И делал он это безо всяких причин. Если закрывать глаза на статистические данные о количестве населения (некоторый его прирост за 30 лет) и думать, что при гражданской войне, Великой Отечественной и десятках миллионах репрессированных, мог вообще быть какой-то прирост, если при оценки полководческих способностей слушать Солженицына и Волкогонова, а не Жукова, Василевского, Рокосовского, тогда тему о Сталине можно вообще не поднимать.
Но надеюсь, уважаемые оппоненты, по крайне мере, как homo sapiens согласиться с тем, что идеология, построенная на поношении своего прошлого, разрушает государство. И с тем, что оплевывать могилы, мягко говоря, не красиво. Я за границей, к сожалению, не бывал, но может, мне кто-нибудь назовет страну, в которой отношение к одному из ее правителей аналогичное отношению нашей власти и СМИ к Сталину, тем более спустя, более чем 50 лет после его смерти. Тем более, что успехи периода его правления признают, даже такие враги всего советского как Бжезинский.

Убедительная просьба к тем, кто не особо близко знаком с Российскими СМИ (по той причине, что не живет в России) не судить об отношении СМИ к Сталину в нашей стране. Кое-кто на западе уже поговаривал, что того, что делает наше «доблестное» ТВ (особенно перед выборами) не было даже в США в самый разгар холодной войны. У них фантазия не такая богатая. А про то, что вытворяли СМИ перед 60-летием победы даже мой, бывший антисоветчик – дядя, сказал, что это перебор.
Правда, власти делают иногда вид, что уважают прошлое. Даже Путин, не согласился с одним журналюжкой, который заявил, что Сталин хуже Гитлера. Но их приватизированные СМИ позволяют себе, почему-то, не соглашаться с хозяевами.
Кстати, такое «заигрывание» власти с народом, говорит о том, что в обществе, несмотря ни на что нет такой страшной ненависти к Сталину, какую стараются разжечь.
А самому Сталину от наших нынешних смелых «разоблачений», ни жарко, ни холодно, и изменить прошлое мы не изменим, а вот себя регулярно подставляем, хотя, конечно, тем, кто живет вне России это, в принципе, должно быть по барабану.
С «критикой», мы опоздали лет так, минимум на 50.

Об искренних ненавистниках.
Проблема в том, что эти не сомневаюсь, искренни ненавидящие Сталина, Ленина и вообще Советскую власть господа, (за редким исключением) ненавидят ее только тогда, когда власть сама позволяет. А так, многие из них писали ей оды как, например, Евтушенко. И Сталину, бывало, в том числе. А уж искренний разоблачитель Хрущев, вообще очень сильно поработал на «культ личности» до того как его очи открылись.
Если завтра власть поменяется, такие вот «сочувствующие» будут рассказывать, как им и народу плохо жилось при «демократах».
Зато сам Сталин к Николаю второму не подлизывался ни стихами, ни речами, а «путешествовал» по ссылкам, и возможно даже установил своеобразный рекорд по количеству этих ссылок.

Леонид, Вы рассуждаете трезво, но и среди Ваших умозаключений выглядывает желание "замазать", обескровить, запутать оценку деятельности Сталина.

Надо, уже в который раз, отметить что конечная "обьективная" оценка или осмысление "многогранного и многокомпонентного феномена" не обязаны быть неоднозначными или неясными. Конечная серьезная и сбалансированная оценка сложного феномена может быть однозначной и точной.

Также, надо добавить, что бесконечное "расширение" диапазона исследуемого феномена не является чисто-положительным шагом, а имеет многие отрицательные моменты, кроме своего иногда чисто-манипулятивного и "вредительственного" характера по отношению к конечному выводу разбора. Также, оно не является самоцелью, и может быть неадекватно, так как во многих случаях вопросы которые мы ставим перед собой в проверке или оценке какого-то феномена ограничены и частичны.

Леонид, в том то и дело, что есть не мало книг скорее в пользу Сталина: В. Бушина, В. Карпова, Ф. Чуева. Е. Гуслярова и др. но проблема в том, что они в основном выходят мизерным тиражом и мгновенно раскупаются. а писателей не тех взглядов стараются за двинуть.
«Сталин в жизни» Е Гуслярова – интереснейшее собрание документов более 70 авторов и свидетелей (как за так и против) более 700 страниц книга. Тираж уже доп. 5000 экз. мне она попалась каким-то чудом и за 2 года больше, я ее нигде не встречал.

Уважаемые участники форума злоупотребляют словами иностранного происхождения.
"Социализм"бывает ещё и шведский.Мне преподавали"Краткий курс ВКПБ",как историю.Но вы,молодые, уже всё знаете.Как хватает совести ратовать сейчас за режим беззакония и насилия-сталинский-всё ведь уже известно.И произвол ,и рабский труд,голодомор,постыдная бессовестность во внешней политике,безжалостность к солдату,клевета на политических соратников,массовые казни невинных,Катынь и т.д.
Что касается "кукурузника"..Кроме того,что он позволил людям узнать правду о Сталине и выпустил массу невинных,он первый из коммуняк стал строить жильё.До него горожане жили в бараках и коммуналках.И -я.
"Мне Маркса жаль.Его наследство попало в русскую купель,
Где цель оправдывала средство,а средства обосрали цель". Игорь Губерман.

Все мыслящие, чувствующие и, главное, обладающие совестью люди являются антисоветчиками.
Посему не стоит удивлятся антисоветским настроениям среди настоящих поэтов.

Блин, елки палки! Хотел прокомментировать и насчет своеобразной хрущевской «правды», и «невиновных» и «бараков», но чего тут комментировать.
См. еще раз ВНИМАТЕЛЬНО мое сообщение от 16.07.05 02:12.
Там дана наводка, где все ЭТО прокомментировано.
__________________________________________
И еще? почему-то главные «гуманисты» из «элиты» осуждая репрессии против противников режима в 30-х, таки поприветствовали их в 93-м. И когда открылась правда о том кого перестреляли, и что за мразь отдавала приказ, не повесились и не застрелились от стыда. Даже прощения у народа не попросили.
«Борцы за свободу» двойных стандартов.

можно сказать, что обстановка тогда была достаточно сложная и неоднозначная. (Сейчас, задним числом, легче рассуждать кто был правее и к чему ведёт политика Ельцина.) И ещё: эти люди, в отличии от тех, кому они прогивостояли, не призывали вешать противную сторону.

А людям с совестью советую снова внимательно перечитать текст "письма". Тут важно не то, что призывают к силовому наведению порядка, а то, что однозначно квалифицируют советский строй и коммунистическую идеологию как ФАШИЗМ. Обратите внимание и на метод, каким сия концепция вплетена в сей документик. Допускаю, что не каждый поэт, не считая убежденных, мог заметить подвох.

Ну вы блин даёте, г-н Харитонов... Вот именно, что обстановка была неоднозначная, а они тут гонят пургу "фашисты пытались взять власть", "красно-коричневые оборотни"... И ещё: эти люди ещё как призывали вешать. Только не в письме а на словах. Слава богу, что все мечты сих интеллигентов не исполнились.

Текст письма это по-сути дела призыв установить нео-либеральную диктатуру. Не следует забывать, что до 1996 года все эти господа были большими фанатами господина Пиночета и иже с ним. Хорошо, что чиновники у нас трусы, и не решились проводить зачистку по рецептам творческой интеллегенции... А то бы участники этого форума разделились бы на тех кто лежит во рвах, и тех кто сидит в Сибири. Терпеть не могу либерала ВВП, но как подумаю, что произойдёт если до власти снова дорвётся демшиза... Впрочем это маловероятно. Народ уже чуть научен.

ВВП - это и есть Пиночет! Да, пока что нас не уничтожили. Но самых активных уже избивают и сажают. Это только начало! ВВП - живое воплощение идей тех нелюдей! Поймите же, хуже ВВП нет ничего! Он нас уже уничтожает!

Я как то говорил с человеком, который был диссидентом, в конце 60-х свалил на Запад, но потом покаялся и круто взял влево. Он мне рассказывал, что когда он встречал приезжающих из союза интелей они говорили ему одно и тоже "Любим Чили. - Почему? - Потому что там на каждом дереве по коммунисту висит."

Поймите же, хуже ВВП нет ничего!

Мм-да?? Хуже много что есть. Березовский с Каспаровым, всякие нацики из "патриотов". Таких как Вова классики называли "буржуазными бонопартистами". Лаврирует гад между разными слоями общества, но политику проводит буржуазную.
До Пиночета к счастью ВВП пока далеко. Тот с самого начала начал людей стрелять и в концлагеря сажать.

"Хуже много что есть. Березовский с Каспаровым..."
При демократах в 90-е - если кто забыл - коммунистов тоже в концлагеря не сажали. Кстати, тогда, в отличие от нынешних времён, не было политзаключённых.

"...всякие нацики из 'патриотов'"
Чем скорее Вы поймёте, что наци-скины и иже с ними дружат с властью, тем лучше. Они и сами себя не позиционируют как оппозиция, относительно лояльны к власти. Сам Путин однажды в порыве "благородного" возмущения сказал: "В Москве полно специалистов по обрезанию". Нацисты гуляют по России и никто их не трогает, а тех же нацболов сажают в тюрьмы, их же и других оппозиционеров избивают на улицах... Поймите: Путин - фашист и нацист. Не стройте иллюзий по этому поводу. Своими высказываниями Вы, извините, играете на руку власти.
Вот, хорошая статья лидера НБП Эдуарда Лимонова как раз по этому поводу. Не во всём я с ним согласен, но мысли дельные. Советую почитать.
http://nbp-info.ru/subs/slovo/podvig.html

"Таких как Вова классики называли "буржуазными бонопартистами". Лаврирует гад между разными слоями общества, но политику проводит буржуазную. "
==============================================
Классики жили в эпоху, когда таких средств массового внушения, которые стали основным инструментом политики в нынешнем мире, даже представить было невозможно. Та жизнь была, при всем тогдашнем лицемерии буржуазных общественных институтов, более объективно обусловленной. Нынешняя управляется из одного центра. Кому это не видно - откройте глаза и включите голову.
Пулин - оболочка, а не сущность. Сущность - сила, которая его поставила, и которой он служит.
НЕ НАДО ЗАНИМАТЬСЯ ПУТИНЫМ В ПОЛИТИЧЕСКОМ ПЛАНЕ - это zaboltayka.ru. Займитесь им лучше в ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ, в частности, его откровениями, что жизнь советского мальчика в обычном ленинградском дворе в 60-е годы была ТАКАЯ ЖЕ, как та, что показана в фильме "Генералы песчаных карьеров" (см. СГК-М "Потерянный разум")
Вот это стоящая тема, весьма плодотворная для понимания происходящего

Например, физик Ландау был арестован вот за эту листовку. Интересная параллель с начальным текстом ветки, не находите?

"Апрель 1938 года.
Л.Д.Ландау, М.А.Корец
Пролетарии всех стран, соединяйтесь!
Товарищи!
Великое дело Октябрьской революции подло предано. Страна затоплена потоками крови и грязи. Миллионы невинных людей брошены в тюрьмы, и никто не может знать, когда придет его очередь. Хозяйство развалива­ется. Надвигается голод. Разве вы не видите, товарищи, что сталинская клика совершила фашистский переворот. Социализм остался только на страницах окончательно изолгавшихся газет. В своей бешеной ненависти к на­стоящему социализму Сталин сравнился с Гитлером и Муссолини. Разрушая ради сохранения своей власти страну, Сталин превращает ее в легкую добычу озверелого немецкого фашизма. Единственный выход для рабо­чего класса и всех трудящихся нашей страны — это решительная борьба против сталинского и гитлеровского фашизма, борьба за социализм.
Товарищи, организуйтесь! Не бойтесь палачей из НКВД. Они способны избивать только беззащитных за­ключенных, ловить ни о чем не подозревающих невинных людей, разворовывать народное имущество и выдумывать нелепые судебные процессы о несуществующих заговорах.
Товарищи, вступайте в Антифашистскую Рабочую Партию. Налаживайте связь с ее Московским Комитетом.
Организуйте на предприятиях группы АРП. Налаживайте подпольную технику. Агитацией и пропагандой подго­тавливайте массовое движение за социализм.
Сталинский фашизм держится только на нашей неор­ганизованности. Пролетариат нашей страны, сбросивший власть царя и капиталистов, сумеет сбросить фашистско­го диктатора и его клику.
Да здравствует 1 Мая — день борьбы за социализм!
Московский комитет Антифашистской Рабочей Партии."

Вы действительно от полноты знания и от чистоты сердца утверждаете, что лютой звериной оппозиции существовавшему строю в СССР никогда не было? Что интеллигенция не ведала, что творила? И еще: ни разу не пробовали обратиться в архивную службу ФСБ по поводу дяди? Дело почитать, судьбу узнать?

Хочу заступиться за Ландау. В то время он был, скорее всего школьником. Это и по тексту листовки заметно. Рабочие, кстати очень уважали Сталина. Поэтому название "Рабочая Партия" - скорее всего, каша в голове молодого физика. Любить трудящихся и любить социализм, с одной стороны, и ненавидеть Сталина с другой - это шизофрения, по моему. Разумеется, в то время как Вторая мировая уже шла (в Испании) и Сталин готовил СССР к большой войне на выживание народа, за подобные глупости Ландау следовало бы объяснить действительное положение вещей, его подлую роль и так выпороть, чтоб неделю сидеть не мог. К сожалению, в НКВД и Советской Конституции публичная порка не была предусмотрена. А зря, думаю до будущего гениального физика через задницу истина дошла бы впоне легко и безболезненно, глупые фантазии мигом бы рассеялись.
"Сталин превращает ее в легкую добычу озверелого немецкого фашизма. Единственный выход для рабо­чего класса и всех трудящихся нашей страны — это решительная борьба против сталинского и гитлеровского фашизма, борьба за социализм."(конец цитаты). Слишком добрым был Сталин, слишком вольно и свободно жила при Сталине молодёжь, если Ландау мог серьёзно писать подобные глупости.

Ландау родился в 1908г. Так что было ему 30 лет, когда он с этой листовкой попался, если конечно, все это про листовку правда.

Заглянул я в новый красочный "полный энциклопедический "справочник"" "Россия", автор-составитель Дейниченко Пётр Геннадьевич, редактор-консультант д.и.н., прохвессор, заслуженный деятель науки РФ (ни больше ни меньше) А.Г.Харьков, и прочёл там нечто:
"...Лишь у дверей телецентра боевики встретили какое-то (!!! - В.) сопротивление. Действия сторон (каково, а?! - В.) отличались крайней жестокостью (эти предложения в тексте идут друг за другом - называется расщепление сознания) ... Утром 4 октября верные правительству войска начали обстрел Белого Дома из танковых орудий. Во время обстрела и начавшегося пожара погибло, по официальным данным, более 150 человек с обоих сторон. По утверждению оппозиции, погибли сотни людей." Понимай как знаешь - погибло 75/75 или 149/1 и политкорректность соблюдена. После этого на голубом глазу продолжается болтовня о строительстве "демократии". По этому поводу вспоминаются репортажи о палестинской интифаде (когда Шарон припёрся в мечеть Аль-Акса): "в развязанных палестинцами беспорядках погибло около 1000 человек", правда потом выяснилось, что из них израильтян - не более 150 (после этого сводки о потерях больше не сообщались). О том, что там написано в разделе о Сталине, я вообще промолчу.
Вот такую вот штукенцию выпускают в рамках "федеральной целевой программы "Культура России"".

http://www.newtimes.ru/novodvor.asp?n=3112
Подсмотрел на ВИФ-2

Говорила бы лучше, что рейхсканцелярия в Кремле...
Хотелось бы узнать название хоть одной "страны, умеющей выпускать для людей приличные машины, приличные костюмы и детское питание", которая "преуспевает и в
военных технологиях" :-)))))) Сейчас таких и не осталось, это раньше одна была...